Das Auto abschaffen

Alles was in den anderen Foren OFF-TOPIC wäre.
<br>Guinan freut sich auf Ihren Besuch.
Antworten
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 7 Dec 2009, 23:54 hat geschrieben: Das nutzt einem nur nichts, solange Akkus nahezu unbezahlbar sind, eine begrenzte Lebensdauer haben und das momentan für Elektroautos benötigte Lithium in nicht ausreichender Menge vorhanden ist um wirklich nennenswert den Betrieb auf Stromautos umzustellen - die CT hatte da kürzlich nen recht interessanten Artikel über das Thema.
Du machst langsam aber sicher Lazarus Konkurrenz!
Klar wird keiner ein Elektroauto fahren, wenn der Akku zu teuer ist. Aber darum gehts doch hier, dass man eben duch Anreize, Förderung und vor allem hohen Absatzzahlen die Kosten senkt.
Auch die momentane Produktion von Lithium reicht nicht für die Akkus von so vielen Elektroautos aus. Aber weißt du was?! Wenn da so viele Elektroautos nachgefragt werden, dann werden die Produktionskapazitäten erhöht werden, und schwubs, schon paßts wieder. In den nennenswerten Bereich kommt man damit auf jeden Fall. Maximal wird dadurch der Preis hochgehalten, was aber dann auch nur im Gegenzug zu hoher Nachfrage passiert.
Und durch den Austausch der Akkus an Tankstellen mußt du auch keinen Akku kaufen, sondern du leihst oder least einen. Dadurch können die Akkus besser und schonender geladen werden und werden in kürzerer Zeit öfter benutzt. Dadurch läßt sich die Effektivität deutlich steigern und die Preise senken.
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14709
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Wie gesagt, soviel zur Theorie. Aber vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Keiner weiß, was in 20 Jahren sein wird. Vor 20 Jahren wusste keiner was Internet ist und Handys waren riesengroß und was für Angeber. Aber in absehbarer Zeit wird das elektrisch angetriebene Auto weiterhin ein Nischendasein führen. Selbst wenn man wollen würde, bekommt man die Infrastruktur nicht von heute auf morgen umgebaut, Erfahrungen muss man sammeln, die kann man nicht als Package downloaden, Standards entwickeln sich nicht von heute auf morgen und das mit der Nachfrage und den Kosten geht auch nicht so schnell und ist zudem auch kein Automatismus. Die Frage wo der Strom erzeugt wird, wäre auch noch zu klären, denn der Verkehr würde doch ziemlich große Mengen benötigen.

Das mit den austauschbaren Akkus halte ich im Übrigen für nicht praxistauglich, das hat mit Lazarus nichts zu tun. Ich bin wirklich ein Mensch, der Visionen hat und dafür auch regelmäßig verbal verkloppt wird, aber ich werde es bei durchschnittlicher Lebenserwartung so wie's aussieht nicht mehr erleben, dass der Straßenverkehr mehrheitlich elektrisch stattfindet, wenn ich mal realistisch in die Zukunft blicke. Man schaue sich einfach mal die zurückhaltenden Zeitpläne an, einfach nur Hybridmodelle auf den Markt zu bingen, die dann natürlich wirtschaftlich auch Erfolg haben müssen!

Schon vor 20 und 30 Jahren waren Elektroautos (jeder Golf seit 1974 hatte eine E-Version!) praktisch serienreif, dummerweise hat's an der Energiespeicherung gehapert und keiner wollte sowas haben. Wozu? Also wurde es aucg nie wirklich in Serie gebaut. Schon 1989 hatte z.B. Audi ein Hybridmodell als Prototyp, den ersten Audi Duo. 1997 ging das Ding im A4 dann sogar in Serie und war das erste Hybridauto in Europa. Das weiß warscheinlich keiner mehr, war nämlich ein grandioser Flop. Der Audi A2 war auch nicht profitabel und kurz danach schon wieder seiner Zeit voraus war. "Vorsprung durch Technik" hilft nicht, wenn der Kunde nicht darauf vorbereitet ist. Würde rauskommen, dass 30% der potenziellen Kunden eines Modells wenigstens einen Hybrid oder gar eine E-Version wirklich kaufen würden - zu einem Preis der natürlich noch nicht so billig sein kann wie bei der bewährten Technik, selbst wenn es die Hersteller subventionieren, dann würde so ein Teil in wenigen Monaten dastehen.

Der Kunde ist das eine Problem, die Technik das andere. Jetzt haben wir zwar heute Notebook- und Handyakkus mit damals unvorstellbaren Leistungsdaten, trotzdem sind die für ein alltagstaugliches, zuverlässiges Kraftfahrzeug ganz einfach (noch) lange nicht geeignet, trotz 20 Jahre intensiver Entwicklung auf dem Gebiet. Selbst wenn es in 10 Jahren funktionieren würde und der Kunde es auch in größeren Stückzahlen kaufen würde, wonach es heute ja nicht aussieht, dann braucht man trotzdem noch viele Jahre, um das ganze aufzubauen. Man darf nicht vergessen, dass ein klassisches Auto mit Verbrennungsmotor eine Routineaufgabe ist, schnell und billig herzustellen und zu betreiben. Das umzustellen, fordert auch den Konzernen einiges ab, denn es ist ja nicht nur ein anderer Antrieb, sondern man muss praktisch das komplette Produkt Auto umbauen.

Vor 30 oder 40 Jahren (-> Ölkrise) haben auch schon alle gesagt, im Jahr 2000 fahren die Autos elektrisch und vielleicht können sie ja sogar fliegen, vor 50 oder 60 Jahren hatten die Zukunftsautos sogar Atomantrieb. Was hat sich wirklich verändert? Im Grunde nichts, eine Mercedes S-Klasse von 2009 funktioniert nach dem selben Prinzip wie ein VW Käfer von 1949. Vergleichsweise einfache aber nützliche und selbstverständliche Details, z.B. das Navigationssystem, das ABS, das ESP oder der Airbag, haben schon (über) 20 Jahre gebraucht, um vom ersten Einsatz in der Oberklasse in den Massenmarkt zu gelangen und sich da einigermaßen oft dann auch in den verkauften Autos wiederzufinden.

Die Diskussion um das Elektroauto erinnert mich ein bisschen an das, was man heute Retro-Futurismus nennt:
http://www.retro-futurismus.de

Vieles davon ist heute noch ferne Zukunft. Zum Beispiel das Auto, das den Weg alleine findet, mein Gott ist das ein alter Hut unter den Visionen ein wahrer Klassiker. Und das Elektroauto, das den Verbrennungsmotor ersetzen wird, gehört da schlicht und einfach dazu. Andere Bereiche, z.B. die Stromerzeugung, wo der Endkunde nur indirekt mitentscheidet und man nur den Willen weniger brauchen würde, würde man wesentlich schneller umgestellt bekommen. Aber selbst da reicht's nicht für die Revolution.
Benutzeravatar
rob74
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2330
Registriert: 30 Sep 2004, 13:00

Beitrag von rob74 »

Rohrbacher @ 8 Dec 2009, 06:34 hat geschrieben: Man darf nicht vergessen, dass ein klassisches Auto mit Verbrennungsmotor eine Routineaufgabe ist, schnell und billig herzustellen und zu betreiben. Das umzustellen, fordert auch den Konzernen einiges ab, denn es ist ja nicht nur ein anderer Antrieb, sondern man muss praktisch das komplette Produkt Auto umbauen.
Darf ich da mal kurz widersprechen? Ein heutiges Auto mit Verbrennungsmotor ist keineswegs eine Routineaufgabe. Das liegt vor allem daran, dass man einen von Natur aus "dreckigen" Verbrennungsmotor nimmt und versucht, ihn mit Katalysatoren, Filtern, Additiven, optimierter Verbrennung usw. usw. möglichst umweltfreundlich und sparsam zu kriegen, ohne Leistung einzubüßen. Natürlich haben vor allem die deutschen Autobauer damit viel Erfahrung und dadurch einen gewaltigen technischen Vorsprung gegenüber einer Firma, die jetzt neu einsteigen würde. Deshalb zieren sich die deutschen Firmen auch so, dieses bekannte Terrain zu verlassen. Ein Elektroauto ist prinzipbedingt viel einfacher zu bauen als eins mit Verbrennungsmotor. Die einzige High-Tech-Komponente ist eigentlich nur der Akku, der Rest ist längst bekannte und bewährte Technik. Sowas kann eigentlich jeder bauen, wenn er den Akku zugeliefert kriegt. Und davor haben die deutschen Autobauer Angst - dass sie in diesem Bereich keinen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz haben.
Benutzeravatar
glemsexpress
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2496
Registriert: 03 Nov 2005, 22:25
Wohnort: Ludwigsburg

Beitrag von glemsexpress »

Rohrbacher @ 8 Dec 2009, 01:18 hat geschrieben:Das ist wieder die Frage, die ich neulich schon gestellt habe, aber auch die leider keiner eingegangen ist, wie viel Fahrzeug braucht der Mensch und warum nur Fahrzeug?
Wir reden hier glaub ich aneinander vorbei. 146225 und ich haben und über Dinge unterhalten die teilweise schneller als das Auto sind (Fahrrad) während du meinst wir wollen alle in die Steinzeit zurückbomben. ;)
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Ich sehe das eher so wie rob74. Es ist mehr das Problem, dass es sehr viele gibt die bei der Fortentwicklung vom Verbrennungsmotor mit beiden Füßen fest auf derr Bremse stehen, weil man Gefahr läuft seinen hart erarbeiteten und erkämpften Vorsprung einzubüßen.

Weiterhin ist richtig was Rohrbacher über die unsichere Entwicklung in den nächsten 20 - 30 Jahren und darüber hinaus gesagt hat.
Allerdings sollte man, wenn man da etwas aktiv steuern will durchaus in solchen Zeitspannen denken und auch für solche Zeitspannen entwickeln. Hierbei darf man nicht nur auf ein Pferd setzten. So gibt es in Israel eben da Projekt mit dem Austauschakkus, in Deutschland einige Projekte wie car2go oder in Berin mit E-Autos mit kleiner Reichweite nur für den Stadtbetrieb oder eben Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle. Nebenbei wird noch massiv am Verbrennungsmotor voptimiert. Sicher ist nur, dass das mit den Verbrennungsmotoren so nicht ewig weitergehen kann und wir uns irgendwann Alternativen einfallen lassen werden müssen. Ich habe auch nie behauptet, dass in 20 Jahren alle Autos mit Strom fahren, aber wenn das 10-20% sind, dann ist das schon nicht schlecht.
Eine andere Frage wird sein, wie wir bis dahin die Mobilität an sich ändern. Ich gehe davon aus, dass es in einigen Städten City-Maut geben wird, dass Benzin weiter teurer wird (wie viel, kann wohl keiner sagen), aber hoffe auch, dass die Bahn besser gefördert wird. Ener bessere Vernetzung der Verkehrsträger wäre toll und eben mehr Projekte wie Call-a-Bike oder Carsharing oder Mischungen davon.
Alle diese Entwicklungen werden ineinander greifen und das Ergebnis ist von heute aus nicht verhersagbar, je nachdem was größere Effekte hat. Auf dem Land wird sich eher weniger ändern, in der Stadt eher mehr - das ist meine Meinung.

Aber nichts desto trotz, sind viele dieser Ideen sinnvoll und werden früher oder später kommen. Man sollte sie jetzt mit Nachdruck verfolgen, statt an einer alten Technologie (die sicher noch Jahrzehnte überleben wird) hinterher zu laufen. Den Fehler haben deutsche Technologieunternehmen schon bei der Unterhaltungselektronik vor Jahrzehnten gemacht, als die Transistoren aufkamen und man an der Röhren-Technologie festgehalten hat, mit dem Ergebnis, das Grundig und Normende pleite gemacht haben, weil die Asiaten schneller und flexibler sind.
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14709
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Ein Elektroauto ist prinzipbedingt viel einfacher zu bauen als eins mit Verbrennungsmotor. Die einzige High-Tech-Komponente ist eigentlich nur der Akku, der Rest ist längst bekannte und bewährte Technik.
Denkt doch nicht so theoretisch! Denkt an Konzerne, die Produktionsstraßen und die ganze Logistik, die auf Autos mit Verbrennungsmotoren eingestellt sind. Da kann man nicht einfach sagen, bauen wir mal schnell was anderes, weil es die E-Autofreaks so toll finden.
Und davor haben die deutschen Autobauer Angst - dass sie in diesem Bereich keinen Vorsprung gegenüber der Konkurrenz haben.
Nein, die deutschen Autobauer haben nicht vor der Technik Angst. Wenn man nicht ständig die alten Vorurteile wiederholen würde, wüsste man, dass Elektro- und Hybridautos hierzulande schon vor Jahrzehnten (!) entwickelt wurden und auch immer wieder (!) versucht wurde, diese auf den Markt zu bringen. Aber entweder hat die Marktforschung vorher schon festgestellt, es will keiner haben oder die Kunden haben es nicht gekauft, wenn der Hersteller mutig war! Da muss man dann als Unternehmer die Notbremse ziehen, wenn man nicht so enden will wie Opel! Wie gesagt, es gab und gibt von jedem VW Golf seit 1974 elektrisch angetriebene Prototypen und wenn die Kunden dieses Fahrzeug nachfragen würden, würden sie das Ding auf den Markt bringen. Aber der Kunde rechnet und kommt zu dem Schluss ein Golf mit Verbrennungsmotor ist in der Anschaffung wesentlich billiger, hat mehr Reichweite und der Kunde vertraut vermutlich der alten Technik, die er seit langem kennt, mehr als der neuen.

Schaut euch doch mal das Kleinwagensegment an: Da werden am meisten die billigen einfachen Motoren verkauft, die etwas aufwendigeren und teureren "Spritsparmodelle" bleiben auch heute meistens liegen oder was meint ihr viele Lupos waren ein 3L und wie viele Polos sind ein BlueMotion? Genau da liegt das Problem, wenn selbst sowas nicht gekauft wird, braucht man nicht hergehen und davon noch teurere Hybrid- oder rein elektrische Versionen auf den Markt bringen, die um ein wesentliches teurer sein werden. Hybridmodelle und Spritspartechnik konventioneller Bauart gibt es in den oberen Klassen, dort bringt man sowas unter, da fällt es auch preislich nicht so auf. Da kann man sowas langsam von oben her in die Großserie bringen. Aber mit der heutigen Akkutechnik brauchst du gar nicht anfangen, einen 2t schweren 7er BMW rein elektrisch antreiben zu wollen, da brauchst du viel Energie und in so Autos sind 300 km Reichweite einfach viel zu wenig. Die meisten werden heute mit Dieseln bestückt und haben Tanks um die 80 bis 100 Liter. Selbst in einem Audi A4 gehen schon 80 Liter rein, wenn man den großen Tank hat. Nein, bei der Elektrotechnik muss man mit den kleinen Autos anfangen, dummerweise ist das für die Klasse einfach am Markt zu teuer. Ausnahme: Kleine eh relativ teure "Premiumfahrzeuge" wie der Mini E, die's in einer Kleinserie in einem Pilotprojekt schon gibt und wo ein Serienbau durchaus nicht mehr lange dauert.

Das Problem ist aber ganz einfach das, dass es der potenzielle Autokäufer kaufen muss! Deswegen ist es kein Wunder, wenn Hersteller, die wie Audi in den letzten 20 Jahren mit jedem alternativen Modell gehörig auf die Schnauze gefallen sind, vorsichtig sind. Entwickeln ist das eine, eine erfolgreiche Markteinführung ist was komplett anderes. Wenn der Kunde nicht mitmacht, können die Hersteller machen was sie wollen.

Deswegen gibt's im VW Polo einen einfachen 1,2 Liter Saugmotor als Einstiegsmotorisierung und keinen 0,8 Liter Kompressor-/Turbo nach dem Downsizing-Prinzip. Wesentlich unrevolutionärer als ein Hybrid- oder E-Auto, aber trotzdem 3000 Euro teurer. Für 3000 Euro kann der Kunde lange mit einem 1-2 Liter höheren Verbrauch leben, also kauft er seine Brot- und Butterautos mit den einfachen, robusten und billigen Motoren herkömmlicher Bauart. So sind Motoren nach dem Downsizing-Prinzip meistens eher in den Topmodellen drin (und verbrauchen da im Polo weniger als das Einstiegsmodell!), die Kundschaft ist eher bereit für Spielereien und was neues.

Ich find's nicht fair, wenn's immer heißt die Hersteller seien unfähig oder unwillig. Im Gegenteil, im Wettbewerb braucht man Innovationen, ständig. Aber man ist abhängig von dem was ihre Kundschaft haben will! Eine gute Idee nutzt nichts, wenn sie keiner kauft! Nochmal: Es gab 1989 einen Hybrid-Prototyp von Audi, soviel zum Thema Vorsprung. 1997 gab es einen Hybrid-A4 von Audi in Serie, das erste Modell in Europa, wenn ich mich nicht täusche, noch vor dem Prius: Wollte keiner, wurde wieder eingestellt. Es gab einen Audi A2, ein sehr innovatives Auto, das als 1,2 TDI bis heute das sparsamste 5-sitzige Auto der Welt ist: Wollte (damals) keiner haben! Dem Lupo 3L ging es ähnlich. Von jedem Golf seit 1974 gab es Elekto- und Hybridversionen, die wurden aber nicht auf den Markt gebracht, wegen schlechter Aussichten, Ausnahme 1995 (!) der Golf-CitySTROMer als Kleinserie von 120 Stück. Modelle wie der Golf Ecomatic waren auch Ladenhüter und selbst relativ sparsam auf Sparauto getrimmte Autos wie die TDIe oder Bluemotion von Audi/VW sieht man recht selten auf den Straßen. Vor 20 und 30 Jahren war das z.B. mit dem 525e von BMW nicht anders, der seine Spritersparnis mehr oder weniger nur aus einer längeren Getriebeübersetzung geholt hat, war vom Preis her relativ egal, wollte aber trotzdem keiner haben, zu unsportlich!

Jetzt versetzt euch mal in so einen Hersteller rein! <_<
Die Hersteller haben sich schon während der ersten Ölkrise was einfallen lassen...
Ich habe auch nie behauptet, dass in 20 Jahren alle Autos mit Strom fahren, aber wenn das 10-20% sind, dann ist das schon nicht schlecht.
Das meinte ich ja bereits einige Beträge früher: Wenn's bezahlbar ist, fahren vielleicht einige Leute, die mit ihrem Auto mehr oder weniger nur von Pasing ins Zentrum fahren oder das Auto als Zweitwagen für kurze Strecken haben, ein Elektroauto. Also der Einsatzzeck, der einem Verbrennungsmotor nicht wirklich gut tut, wo er nie wirklich auf Temperatur kommt und deswegen verschlammt und vorzeitig verreckt.

Aber bei allen anderen sehe ich maximal eine Steigerung der Zahl an Hybridautos, eine konsequentere Anwendung von Leichtbau (Aluminium, Kohlefaser, Kunststoffe, ...) und klassischen Energieoptimierungen also Motormanagement, Downsizing mit Turbo- und/oder Kompressoraufladung, Start-/Stopautomatik, Schaltanzeigen/Fahrerschulungen (!), neue Automatikgetriebe wie DSG oder Mulitronic statt einer Wandlerautomatik, neue Reifenmischungen und Reifenprofile, sehr wichtig auch die Aerodynamik, besondere Lackoberflächen, Einsatz von Xenon- und LED-Beleuchtungen, optimierte Klimaanlagen, Leichtlauföle, etc.

Viel dringender sollte man im Verkehrssektor Autofahrten vermeiden, die Leute wieder mehr an Busse und Bahnen gewöhnen, weniger auf kurzen Strecken fliegen, Bahnstrecken elektrifizieren und mit moderner Energieerzeugung ausstatten. Auch die Schiffahrt sollte man nicht vergessen und externe Energieversorungen in Häfen zur Pflicht machen statt auf den Schiffen 24 Stunden am Tag mitten in Hamburg die Generatoren laufen zu haben. Außerdem sollte man bei diesen neuartigen Segeln dranbleiben, die momentan auf einigen Frachtern den Energieverbrauch senken. Sowas wäre mit dem nötigen Willen politisch viel einfacher zu machen und würde schon sehr viel bringen bis man dann vielleicht irgendwann elektrisch oder sonstwie umweltschonender Autofahren kann und man 80 Millionen Individuen in Deutschland soweit hat sich für neue Techniken zu entscheiden.

Aber ne, stattdessen führt DHL (0,1% am gesamten CO2-Ausstoß weltweit) die Postflüge wieder ein und Bahnstrecken mit hohen Güterverkehrsaufkommen (weltweit gesehen) werden bedieselt.
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Rohrbacher @ 8 Dec 2009, 16:48 hat geschrieben: Viel dringender sollte man im Verkehrssektor Autofahrten vermeiden, die Leute wieder mehr an Busse und Bahnen gewöhnen, weniger auf kurzen Strecken fliegen, Bahnstrecken elektrifizieren und mit moderner Energieerzeugung ausstatten. Auch die Schiffahrt sollte man nicht vergessen und externe Energieversorungen in Häfen zur Pflicht machen statt auf den Schiffen 24 Stunden am Tag mitten in Hamburg die Generatoren laufen zu haben. Außerdem sollte man bei diesen neuartigen Segeln dranbleiben, die momentan auf einigen Frachtern den Energieverbrauch senken. Sowas wäre mit dem nötigen Willen politisch viel einfacher zu machen und würde schon sehr viel bringen bis man dann vielleicht irgendwann elektrisch oder sonstwie umweltschonender Autofahren kann und man 80 Millionen Individuen in Deutschland soweit hat sich für neue Techniken zu entscheiden.
Da sind wir auf einer Linie. Allerdings werden wir trotzdem nicht drumherum kommen, auch bei den Autos mehr zu machen, als du vorgeschlagen hast und als die Optimierungsmöglichkeiten noch hergeben.
Stichworte Feinstaub, Stickoxide und andere Schadstoffe. Und da kommst gar nicht so auf die globalen Klimaprobleme an, sondern auf die Gesundheit von uns allen vor Ort. Hier spielen verschiedene Baustellen zusammen.

Edit: Gerade in der Süddeutschen gelesen. In Kopenhagen kommen 2/3 aller Arbeitnehmer ohne eigenes Auto zum Arbeitsplatz. Das ist doch mal ein Wert, den es anzustreben gelte.
BMI
Haudegen
Beiträge: 562
Registriert: 12 Mai 2008, 00:53
Wohnort: Nordpol

Beitrag von BMI »

Die heilige Kuh Auto wird in Kopenhagen wohl nicht geschlachtet! http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31678/1.html
"...Ganz besonders kritisiert wird, dass auch bei dieser Konferenz nicht geplant ist, den Verkehr stärker in die Pflicht zu nehmen. Zu groß ist hier die Angst, teurer Treibstoff könnte sich negativ auf das allgemeine Staatsziel "Wachstum" auswirken. Zu groß wäre wohl auch der Widerstand der Förderländer, von denen die arabischen Staaten ja mittlerweile nicht nur als Lieferländer sondern über ihre Staatsfonds und Finanzierungsgesellschaften auch global wichtige Finanziers geworden sind. ... Die heilige Kuh Mobilität könnte so am Ende dazu führen, dass in Zukunft alle Klimaziele verfehlt werden und die Treibhausgasemissionen weltweit erst dann signifikant zurückgehen, wenn der Treibstoff endgültig zur Neige geht. "

Tja, auch so ein Ding was hier reinpasst...

Aber woher kommt der Strom für Elektroautos? Aus der Steckdose! ;)
Lassen wir uns überaschen, was in Kopenhagen sonst noch rauskommt...

Das Problem ist schon bekannt: Öl ist endlich, Strom kann noch nicht genug erzeugt werden, Wasserstoff zu teuer, Biomasse soll auf dem Teller landen, Erdgas zu politisch... B)
I´ve seen the future, brother:
it is murder.

(L.Cohen, The Future)
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14709
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Hot Doc @ 8 Dec 2009, 17:50 hat geschrieben:Da sind wir auf einer Linie. Allerdings werden wir trotzdem nicht drumherum kommen, auch bei den Autos mehr zu machen, als du vorgeschlagen hast und als die Optimierungsmöglichkeiten noch hergeben.
Stichworte Feinstaub, Stickoxide und andere Schadstoffe. Und da kommst gar nicht so auf die globalen Klimaprobleme an, sondern auf die Gesundheit von uns allen vor Ort. Hier spielen verschiedene Baustellen zusammen.
Da sind wir völlig einer Meinung, leider reicht es eben nicht wenn nur wir beide solche Autos kaufen würden. Ich gebe ja nur die Realität wieder, so wie ich sie wahrnehme. Wären die Kunden nicht so "zurückhaltend", wären die zahlreichen frühen und fast vergessenen Versuche der Hersteller neue Techniken zu etablieren und dabei Marktführer zu werden, eben nicht so kläglich gescheitert und ein Hybridauto wäre schon vor 10 Jahren normal gewesen.

Mich muss man nicht überzeugen, ich täte einen Audi A1 Hybrid oder einen VW Up light sofort kaufen (und fände es ziemlich geil, im Winter auf dem Weg zum Einkaufen nicht mühsam den Verbrenner starten zu müssen), wenn es sie am Markt gäbe und sie für mich bezahlbar wären. Auch ein Elektroauto würde ich mir kaufen, wenn es mein Lastenheft erfüllt und der Preis einigermaßen stimmt. Beispielsweise mit Radnabenmotoren wären im Innenraum sogar ganz andere Gestaltungskozepte möglich, wenn man nicht mitten im Auto ein Getriebe und einen Mitteltunnel für mindestens den Auspuff vorsehen müsste. Und in Sachen Lärm, Wartung, etc. wäre das auch ziemlich praktisch, keine Frage.
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Ich denk auch, in der Richtung sind wir uns einig. Ich bin wohl eher Optimist und du vielleicht mehr Realist (oder vielleicht doch n bisserl Pessimist ;) ).

Zum Eigenbedarf: In der Familie steht über Kurz oder Lang der Ersatz eines 3L-Lupo an. Entweder der neue Polo-BlueMotion mit 3,3l/100km oder im Herbst der C0 [C-Zero], eine Produktion von Mitsubishi für Citroen, ein Elektroauto, 130 km Reichweite, vmax. 130 km/h, geladen in 6 Stunden oder 80% in 30 Minuten. Das reicht als Drittauto für ne 5-köpfige Familie (bei denen jeder fahren kann).
BMI
Haudegen
Beiträge: 562
Registriert: 12 Mai 2008, 00:53
Wohnort: Nordpol

Beitrag von BMI »

Rohrbacher @ 8 Dec 2009, 18:45 hat geschrieben: Und in Sachen Lärm, Wartung, etc. wäre das auch ziemlich praktisch, keine Frage.
Lärm? Elektroauto? Leider sind Elektroauto zu leise, es wird ja schon überlegt, irgendeinen Krach künstlich zu erzeugen, nur damit Fussgänger die E-Autos hören...

Ich wäre für den Klang eines Trabbis! Röng-Döngdöngdöng... ;)
Oder doch lieber der Klang eines Porsches? Grrrrrrr-rööööööööööhhhhhhrrrr

Oder doch lieber das nervende PIEP-PIEP-PIEP was modernere LKW´s und Lieferwagen beim Rückwärtsfahren machen???
Allerdings wäre das Geräusch eines anfahrenden Taurus auch was feines! :lol:
I´ve seen the future, brother:
it is murder.

(L.Cohen, The Future)
Benutzeravatar
autolos
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2040
Registriert: 26 Jul 2004, 14:08
Wohnort: Aschaffenburg

Beitrag von autolos »

Hot Doc @ 9 Dec 2009, 02:01 hat geschrieben: Zum Eigenbedarf: In der Familie steht über Kurz oder Lang der Ersatz eines 3L-Lupo an. Entweder der neue Polo-BlueMotion mit 3,3l/100km oder im Herbst der C0 [C-Zero], eine Produktion von Mitsubishi für Citroen, ein Elektroauto, 130 km Reichweite, vmax. 130 km/h, geladen in 6 Stunden oder 80% in 30 Minuten. Das reicht als Drittauto für ne 5-köpfige Familie (bei denen jeder fahren kann).
Pharisäer!

Dein ökologisches Gesülze kannst Du Dir nun an den Hut stecken! Drei Autos in der Familie und immer den ökologischen Gutmenschen raushängen lassen. Solch eine Heuchelei! Vermutlich duscht Ihr auch alle zweimal am Tag.

Entschuldige meine Wortwahl, aber das hat mich jetzt wirklich erbost!
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
dumsel
Haudegen
Beiträge: 551
Registriert: 09 Okt 2003, 22:43
Wohnort: TB
Kontaktdaten:

Beitrag von dumsel »

BMI @ 9 Dec 2009, 08:33 hat geschrieben: Ich wäre für den Klang eines Trabbis! Röng-Döngdöngdöng... ;)
Ich war im September in Frankfurt auf der IAA, da wurde ein neuer Trabant vorgestellt. Der macht das nichtmehr. Eigentlich hätte das Auto anstatt gletscherblau wohl lieber grün sein sollen. Ich würde mir ein solches Auto niemals kaufen. Von Elektrowagen sehe ich komplett ab. Bei mir ist es halt auch ein Hobby und Autofahren ohne klassischen Verbrennungsmotor iss wie als würd ich mich in einen Rollstuhl setzen..

Link zu diesem "Bündnis90/die Grünen" Plastebomber: http://www.trabant-nt.de/
Benutzeravatar
josuav
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3523
Registriert: 20 Dez 2006, 19:20
Wohnort: Moosburg

Beitrag von josuav »

dumsel @ 9 Dec 2009, 11:16 hat geschrieben: und Autofahren ohne klassischen Verbrennungsmotor iss wie als würd ich mich in einen Rollstuhl setzen..
Und genau von dieser antiquierten Vorstellung müssen wir weg.
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

autolos @ 9 Dec 2009, 09:11 hat geschrieben: Pharisäer!

Dein ökologisches Gesülze kannst Du Dir nun an den Hut stecken! Drei Autos in der Familie und immer den ökologischen Gutmenschen raushängen lassen. Solch eine Heuchelei! Vermutlich duscht Ihr auch alle zweimal am Tag.

Entschuldige meine Wortwahl, aber das hat mich jetzt wirklich erbost!
Ich sülze nicht. Ich will nur die notwendige Mobilität möglichst grün von statten gehen lassen.
Eigentlich sind das ja 4 Familien die 3 Autos haben. Meine 2 Geschwister und ich sind vom Alter schon weit über die Grenze raus uns einfach "zur Familie gehörig" einzustufen. Ich wohne ohne Auto in Dresden und leih mir halt hin und wieder eins, wenns was zu transportieren gilt oder ein Urlaub ansteht. Mein Vater braucht ein Auto beruflich (Arzt/Hausbesuche) ebenso wie mein Bruder, der eigentlich in Mannheim ist, aber Teile des Jahres dann doch in München arbeiten muss und dann bei meinen Eltern lebt. Dafür haben wir einen 3L Lupo und mein Vater einen Familienwagen.
Da meine Schwester immer wieder mal ins Allgäu pendeln muss, meine Mutter auch mal ganz gerne mit dem Auto für 5 Personen (oder mehr, wenn mal einer seinen Partner mitnimmt) einkaufen geht, oder auch ich als Arzt beruflich hin und wieder auf ein Auto angewiesen bin (auch wenns mir nicht gefällt) haben wir uns nach langem Umsehen und Hin- und Herrechnen für einen C1 entschieden, der so ziemlich das sparsamste war, was man noch dazukaufen kann. Jedes der 3 Autos schafft seine 20.000 km + x im Jahr, wird also wirklich gebraucht. Dabei fahr ich und meine Geschwister wirklich sehr viele Strecken mit der Bahn oder der MFG.

Ich würde auch gerne die anderen Strecken öffentlich oder "halböffentlich" fahren, wenn das irgendwie vernünftig möglich wäre. Deswegen tret ich mit meinem Gesülze - wie du das nennst - für deutliche Änderungen in der Priorisierung und Förderung des Verkehrs ein.
Ich wär der erste, der dabei wäre, wenn sich etwas wie ein car2go in Dresden und München etablieren würde. Ich wär der erste, der seiner Familie dafür ne Anmeldung schenkt und ein Auto verscherbelt. Ich wär der erste, der sich beim Carsharing anmeldet, wenn es einen Tarif gibt, der sich für mich lohnt. Ich war der erste hier im Forum, der sich bei Call-a-Bike angemeldet hat, als es noch ne kleine Idee war und noch nicht von der Bahn aufgekauft war. (ehem. Mitgliedsnummer: 000016) Ich war derjenige, der darauf bestanden hat, einen 3L Lupo zu kaufen, obwohl das Ding sauteuer war. Ich bin der, der versucht jetzt n Elektrokarren zu bekommen, weil das für die Arbeit von meinem Vater ausreicht und nie alle 3 Autos gleichzeitig für Fernstrecken gebraucht werden.

Meine Rede ist, dass bessere öffentliche Mobilität in Zukunft möglich ist, wenn man sich JETZT dafür engagiert. Sie ist für viele machbar und muß keine Einschränkungen bedeuten, was sie heute eben viel zu oft doch noch bedeutet. Gerade wenn man 3 Autos vor der Türe stehen hat und weiß warum und wozu man sie braucht, kann man sich doch am besten vorstellen, was man ändern müßte, damit man diese verkaufen kann. Ich kann mir vorstellen ohne Auto zu leben, aber da müssen sich eben noch einige Bedingungen ändern und dafür trete ich ein.

@dumsel:
Bei mir ist es halt auch ein Hobby und Autofahren ohne klassischen Verbrennungsmotor iss wie als würd ich mich in einen Rollstuhl setzen
Da sprich einer, der noch nie in nem E-Auto (zumindest nicht in einem vernünftigen) saß und fleissig seine Vorurteile pflegt.
Benutzeravatar
autolos
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2040
Registriert: 26 Jul 2004, 14:08
Wohnort: Aschaffenburg

Beitrag von autolos »

Hot Doc @ 9 Dec 2009, 13:38 hat geschrieben: Ich kann mir vorstellen ohne Auto zu leben, aber da müssen sich eben noch einige Bedingungen ändern und dafür trete ich ein.
Aber die Änderungen fangen bei einem selbst an. Ich habe kein Auto, um das zu ermöglichen, habe ich mir eine entsprechende Wohnung für mich und meine Familie gesucht (4 Kinder). Man muß sich nicht im Vorfeld überlegen, was alles auf einen zukommt, wenn das Auto weg ist, sondern das Auto abschaffen und dann sein Leben umorganisieren. Nur dann klappt es. Wer dazu nicht bereit ist, also immer Sachzwänge für sich selber geltend macht, aber permanent an andere Anforderungen stellt, ist für mich nicht glaubwürdig.

Wer für sich selber Sachzwänge geltend mach, muß sie auch für andere akzeptieren. Für jeden gibt es andere "Sachzwänge", die möglicherweise ein anderer nicht für gerechtfertigt hält, aber willst Du Dir anmaßen, über gerechtfertigte und ungerechtfertigte Sachzwänge zu entscheiden? Wer sein 10 Jahre altes Auto durch ein neues ersetzt tut weniger für die Umwelt als jemand, der nicht mehr täglich 10 Minuten, sondern nur nocht zweitäglich 6 Minuten duscht. Die Verwendung eines Schnellkochtopfes spart vermutlich auch mehr Energie, ebenso wie konsequentes Kochen mit Deckel. Es gibt überall unvernünftige Handlungsweisen, warum wird ausgerechnet beim Auto ein derart verbissener und vielfach verlogener Ideologiestreit geführt?

Wer sein Auto als Hobby betrachtet ist unter Umweltaspekten nicht schlimmer als der Hobbygärtner mit Laubbläser, Rasenmäher, Edelholzgartenstühlen, Häcksler, Fahrten zum Gartenmarkt, Unkrautvernichter usw.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
dumsel
Haudegen
Beiträge: 551
Registriert: 09 Okt 2003, 22:43
Wohnort: TB
Kontaktdaten:

Beitrag von dumsel »

Hot Doc @ 9 Dec 2009, 13:38 hat geschrieben: Da sprich einer, der noch nie in nem E-Auto (zumindest nicht in einem vernünftigen) saß und fleissig seine Vorurteile pflegt.
Ich hab mir sowas öfters schon angeschaut. Das iss genau so, wie Eisenbahnfans schreien, wenn statt dem heiligen 420 ein 423 daherkommt (ich will mich nicht darüber unterhalten, ich wollt bloß ein Beispiel aufstellen).
Es gibt überall unvernünftige Handlungsweisen, warum wird ausgerechnet beim Auto ein derart verbissener und vielfach verlogener Ideologiestreit geführt?
Endlich einer, der die Sache auf den Punkt bringt. Dein restlicher Beitrag hat mir auch sehr gut gefallen. Wir tun so viele Dinge, die nutzlos und umweltschädlich sind. Wieviele sinnlose Fahrten unternehmen Eisenbahnfans im Jahr? Da wird eine alte Eisenbahn aus einer Halle gezogen, die zuvor aufwändig restauriert wurde, um damit zu einem Bahnhofsfest zu fahren. Denkt mal drüber nach!
Ich will kein Hobby streitig oder schlecht machen. Man sollte allerdings jeden Menschen für das, was er gerne hat, respektieren. Man kann ja auch einen Kompromiss finden.
Ligsalz
Foren-Ass
Beiträge: 76
Registriert: 03 Aug 2009, 16:39
Wohnort: München-Sendling

Beitrag von Ligsalz »

Servus!

Im Deutschlandradio Kultur hab ich kürzlich ein sehr interessantes Interview mit einem Wiener Verkehrsplaner gehört, der über die Zukunft des Verkehrs vor allem unter ökologischen Gesichtspunkten sprach. Tenor: Unsere Gesellschaft wurde in den vergangenen Jahrzehnten fast ausschließlich auf den Individualverkehr mit dem Auto ausgerichtet, was aber das Leben nicht unbedingt leichter gemacht hat. Denn das Auto "ist für die Gesellschaft wie ein Virus", das Politik und Individuen gleichmaßen befallen hat und sich in einem Auto-zentrierten Weltbild äußert. Aber es gibt Lösungen...
Klingt jetzt etwas theoretisch, weil stark komprimiert, ist aber absolut lesens- und hörenwert.
Wen's interssiert: Hier gibt's den Mitschnitt sowie ein Transkript des Interviews
Deutschlandradio Kultur
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14709
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Endlich einer, der die Sache auf den Punkt bringt. Dein restlicher Beitrag hat mir auch sehr gut gefallen. Wir tun so viele Dinge, die nutzlos und umweltschädlich sind. Wieviele sinnlose Fahrten unternehmen Eisenbahnfans im Jahr? Da wird eine alte Eisenbahn aus einer Halle gezogen, die zuvor aufwändig restauriert wurde, um damit zu einem Bahnhofsfest zu fahren. Denkt mal drüber nach!
Auf das selbe war meine Frage nach der Größe der Wohnung und Küche, Bad gerichtet. Es hilft nunmal nix, wenn bei den Umweltfragen als nur ans Auto denken und da das minimal mögliche progagieren. Der gesamte Verkehr ist meines Wissens rund ein Viertel des CO2-Ausstoßes. Die anderen Dreiviertel und Methan, also die berühmten furzenden Kühe und andere Klimagase gibt's ja auch noch.

Das Problem ist nicht das Auto, das ist nur ein Symptom, sondern der "moderne Mensch" an sich. Selbst wer kein Auto hat, kann das Klima (und die Umwelt besteht nicht nur aus dem Klima) mehr schädigen als jemand, der einen Sportwagen fährt. Das muss auch mal in das Bewusstsein der Leute.

Solange die Stromerzeugung noch überwiegend mit Kohlekraftwerken (und Kernkraftwerken) durchgeführt wird, macht es für mich keinen wirklichen Sinn, nur den Auspuff vom Auto in ein Kraftwerk zu verlegen. Dann finde ich spritsparende Verbrennungs- und Hybridfahrzeuge wesentlich sinnvoller. Ein bewusster Umgang damit gehört natürlich immer auch dazu.

Wenn die Politik Dorfschulen schließt und die Kinder dann plötzlich mit dem Bus fahren müssen (wenn es einen gibt), Firmen künstlich lange Transportwege generieren und Politiker für eine Klimakonfernez durch die ganze Welt fliegen, dann kann sowas verbesserte Technik natürlich auch nicht ausgleichen!
Benutzeravatar
glemsexpress
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2496
Registriert: 03 Nov 2005, 22:25
Wohnort: Ludwigsburg

Beitrag von glemsexpress »

Rohrbacher @ 9 Dec 2009, 16:43 hat geschrieben:Auf das selbe war meine Frage nach der Größe der Wohnung und Küche, Bad gerichtet.
Hier muss man aber berücksichtigen dass die meisten Autolosen in der Stadt in einen Mehrfamielienhaus wohnen was also auch hier flächensparend ist. In irgendeinen Dorf ist das autolose Leben deutlich schwerer. Generell muss man anmerken das die ganzen Siedlungen mit Eeinfamielienhäusern (was ja so ziemlich die Wohnform mit den höchsten Flächenverbrauch sein dürfte) ohne Autos so nie entstanden wären. Wir hätten warscheinlich eine viel stärkere Konzentration der Menschen bei deutlich geringeren Flächenverbrauch.
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14709
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Es geht ausnahmsweise nicht um die Grundfläche, sondern um die benötigte Wohnfläche. Wer den Leuten die Notwendigkeit eines Autos (steht 23 Stunden am Tag) absprechen will, muss damit rechnen, dass ich frage, ob man wirklich in jeder Wohnung ein Bad und eine Küche braucht. Mit Gemeinschaftseinrichtungen oder externen öffentlichen Dixiklos ließe sich doch ziemlich viel Platz sparen, immerhin gibt's ja Wohnungsmangel. Das Bad braucht man auch 23 Stunden am Tag nicht und kochen kann eh heute kaum noch einer und die meisten, die sagen sie könnten es, die wissen nicht was kochen wirklich ist. Es gibt genug Möglichkeiten öffentlich essen zu gehen. Auch das spart Energie, da dort der Herd rund um die Uhr läuft und nicht die ganzen Privatherde und Privatkühlschränke bald zum Weltuntergang führen müssten. ;)

Das beste für's Klima wäre übrigens, wenn es gar keine Menschen mehr gäbe. Also wer ganz genau sein will, der muss auch diese Lösung in Betracht ziehen, zumindest für sich selbst. :ph34r:
Benutzeravatar
glemsexpress
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2496
Registriert: 03 Nov 2005, 22:25
Wohnort: Ludwigsburg

Beitrag von glemsexpress »

Rohrbacher @ 9 Dec 2009, 20:58 hat geschrieben:steht 23 Stunden am Tag
Na ja, zumindest aus meiner Argumentationskiste kommt das nicht. Schließlich würe das ja auch für fast klimaneutrale Fahrräder usw. gelten.

Aber du musst schon zugeben das das KFZ nicht nur wegen der ausgestoßenen Abgase umweltschädlich ist sondern auch wegen des hohen Flächenverbrauches. Schon alleine ein Parkplatz braucht ja 12,5 m². Wenn man bedenkt das ein KFZ, um wirkungsvoll zu arbeiten, ca. 3 Stellplätze benötigt braucht man alleine um das KFZ zu parken 37,5m². Das ist schon eine kleine Wohnung. Und wenn bei einen Mehrfamielienhaus noch bedenkt das mehrere Wohnungen übereinander liegen (ok dann haben die KFZ meist so was wie eine Tiefgarage) dann braucht 1 KFZ mehr Platz als eine kleine Familie. Also wäre ich dafür dass man in alten Tiefgaragen Wohnungen baut, ähnlich wie man das ja schon mit alten Fabrikgebäuden tut :rolleyes:
Benutzeravatar
3247
Routinier
Beiträge: 431
Registriert: 20 Aug 2003, 03:26
Wohnort: München

Beitrag von 3247 »

Dann müsstest du aber auch die Größe des Büros am Arbeitsplatz, Klassenzimmer in der Schule, etc. auch mit einberechnen…

Aber dass ein Auto viel Fläche zum Parken braucht, ist nichts neues. Deswegen gibt es ja oft Probleme, einen Parkplatz zu finden. Gerade in der Stadt ist das ein viel größeres Problem als die Abgase. Letztere lassen sich mit neuen Technologien (Elektroauto, Wasserstoff) lösen — das Platzproblem nicht.
dumsel
Haudegen
Beiträge: 551
Registriert: 09 Okt 2003, 22:43
Wohnort: TB
Kontaktdaten:

Beitrag von dumsel »

Und wieviel Platz nimmt der Bf in Bretten ein? Immerhin könnten wir doch Fahrrad fahren/zu Fuß gehen! Denk doch mal an die ganzen Bw/Aw, Abstellbahnhöfe, Entwicklungszentren, Führungsebenen und den ganzen anderen Rattenschwanz, die an deiner Bahn dranhängen?!

Nachtrag: Betriebsstelle MOLY (München Oberwiesenfeld - Olympiabf). Die Betriebsstelle steht seit Jahren leer und hat im Prinzip bloß einen damals gedachten Sinn gehabt: Die Spiele '72. Was da für Emissionen ausgestoßen wurden..
Benutzeravatar
glemsexpress
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2496
Registriert: 03 Nov 2005, 22:25
Wohnort: Ludwigsburg

Beitrag von glemsexpress »

3247 @ 9 Dec 2009, 21:42 hat geschrieben:Dann müsstest du aber auch die Größe des Büros am Arbeitsplatz, Klassenzimmer in der Schule, etc. auch mit einberechnen…
Das ist richtig. Wär ja echt traurig wenn die Autos echt der Hauptflächenverbraucher in D wären (was ich nie behauptet habe). Aber der Flächenverbrauch ist schon imens.
dumsel @ 9 Dec 2009, 21:43 hat geschrieben:Und wieviel Platz nimmt der Bf in Bretten ein?
Bei einer länge von ca. 1km und einer maximalen breite von ca. 60m (laut google earth) haben wir 60.000m² Gleisfläche (sehr gut aufgerundet). In Parkplätze umgewandelt sind das 4.800, allerdings steht dann Auto an Auto. Laut statistischen Landesamt sind aber in Bretten 14.853 PKW gemeltet. Also würden die alle zusammen gar nicht auf den Brettener Bahnhof passen. Und dann braucht man noch die Straßen die selbst in einen kleinen Städtchen wie Bretten ständig verstopft sind. Nicht selten steht man vom südlichen Ende von Bretten bis zur Bundesstraße im Westen. Bei der OB-Wahl vor ein paar Wochen war das übrigens Hauptthema im Wahlkampf.
dumsel @ 9 Dec 2009, 21:43 hat geschrieben:Immerhin könnten wir doch Fahrrad fahren/zu Fuß gehen! 
Auf Kurzstrecken zweifellos. Wenn man dann aber z.B. mal nach Karlsruhe oder so will ist so eine Stadtbahn ganz was feines. (Die hat übrigens schon für eine verringerung des KFZ-Belastung um 10% geführt)
dumsel @ 9 Dec 2009, 21:43 hat geschrieben:Denk doch mal an die ganzen Bw/Aw, Abstellbahnhöfe, Entwicklungszentren, Führungsebenen und den ganzen anderen Rattenschwanz, die an deiner Bahn dranhängen?!
dann denk mal an die ganzen Planungsetagen in den Rathäusern, Straßenmeisterreien, Werkstätten, Autofabriken (deren Ausstoß geht übrigens auch oft durch den Brettener Bf), Raststätten usw...
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14709
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Man kann die Fläche Auto vs. Bahn schon vergleichen, aber man muss den Verkehrsanteil miteinberechnen oder hochrechnen, wenn man mit der Bahn in jeden Winkel käme und auch der Landwirt damit auf's Feld fahren könnte, sonst kann man maximal feststellen, dass in Deutschland mehr mit'm Auto als mit der Bahn gefahren wird.
dumsel
Haudegen
Beiträge: 551
Registriert: 09 Okt 2003, 22:43
Wohnort: TB
Kontaktdaten:

Beitrag von dumsel »

glemsexpress @ 9 Dec 2009, 22:17 hat geschrieben: dann denk mal an die ganzen Planungsetagen in den Rathäusern, Straßenmeisterreien, Werkstätten, Autofabriken (deren Ausstoß geht übrigens auch oft durch den Brettener Bf), Raststätten usw...
Ich dachte wir brauchen die Straßen für den Busverkehr? Und wenn du zu Fuß gehst, wäre ein befestigter Weg sicher auch nicht falsch. Immerhin willst du sicher nicht mit deinen sauberen Ausgehschuhen durch den Matsch stampfen, oder? :)

Ist ja auch egal. Ich hab mir gerade mal den Weg meines Freundes zur Arbeit aus Interesse angesehen. Um 09:00 Uhr muss er dort sein, nachzuvollziehen auf www.vvo-online.de
Starthaltestelle: Pirna, Postweg ... ZielSTRASSE (es gibt dort keine Hst): Pirna, Hugo-Küttner-Straße

Erstmal nimmt er auf sich, dass er schonmal 10 Minuten von meiner Wohnung zur Haltestelle Postweg laufen muss. Zum Zweiten gibts dort nichtmal eine Haltestelle, also müsste er von der Pirnaer Siedlung bis zur Küttnerstr. laufen. Sind auch nochmal 5 Minuten. Es kommt auch noch dazu, dass er entweder 08:07 Uhr fahren könnte und eine halbe Stunde zu früh da wäre oder 08:38 Uhr - die Haltestelle iss sogar 15 Minuten Fußweg von mir weg - und zuspät, nämlich 09:03 Uhr da wäre. Ich hab jetzt speziell nicht das Fahrrad als Verkehrsmittel genommen, nachdem es heute regnet und es sich nicht anbietet, mit einer triefenden Krawatte und einer ausgewaschenen Buntfalte anzukommen :D.
Die Rückfahrt iss noch toller: 17:30 Uhr Feierabend, 17:58 Uhr fährt der Bus, der 18:16 Uhr am Landratsamt ankommt. GEIL!!!!!!!! 30 Minuten durch den Regen laufen, herrlich!

Neeeneee, er nimmt dann doch lieber den Trabant und iss innerhalb von 5 Minuten dort.

Wollt nur mal ein Beispiel aufführen, damit man mal merkt, warum ich so fürs Auto spreche. Sicherlich kann ich auf diesen Luxus verzichten. Aber das geht dann wieder in die Richtung, die Rohrbacher und andere schon angesprochen hat. Da können wir gleich wieder in Zelte ziehen und machen bei Kälte ja kein Feuer, das macht ja Emissionen.
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13814
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

Wenn ich mir ein Auto leisten könnte, würde ich es auch tun (könnte es mir zwar leisten, müsste es nächstes Jahr aber wieder aufgeben wegen Studium) Warum das so ist? Weil in einer Großstadt wie München Busse auf Hauptverkehrsachsen im 20-Min-Takt verkehren, das ganze System auf Teufel komm raus monozentrisch ausgerichtet ist, was mir jeden Tag unglaubliche Umwege beschert. Und wenn ich die Fahrtzeiten direkt vergleiche, spricht auch alles für das Auto. Mit dem MVV brauche ich von Tür zu Tür ca. 50 min, mit dem Auto habe ich es schon in 12 geschafft, kann aber gut und gerne auch mal 20 min dauern. Solange man das Problem nicht in den Griff bekommt müssen wir uns über die Abschaffung des Autos gar nicht unterhalten.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
Benutzeravatar
JNK
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4527
Registriert: 13 Mär 2008, 20:13
Wohnort: Wuppertal

Beitrag von JNK »

Senf ist ein scharfes Gewürz, das aus den Samenkörnern des weißen, braunen und des schwarzen Senfs hergestellt wird. Gebräuchlich ist es als Senfkörner (ganze Samen), Senfpulver (gemahlene Samen) und vor allem zu einer Würzpaste verarbeitet als Tafelsenf oder Mostrich.
Jetzt gibt's meinen! :P

Das Auto abschaffen, so lautet das Thema. Kann man das Auto abschaffen? Klare Antwort: Nein. Die Polizei braucht Peterwagen, der Arzt den Rettungswagen, der Bauer den Traktor, der Förster den Jeep, die Feuerwehr die fahrende Drehleiter und der Eismann einen alten VW-Bus. Also muss man Straßen bauen. Doch muss man, nur weil es Straßen gibt, gleich Autos kaufen? Ist es sinnvoll für 20.000 Euro einen Klein-Mittel-Kompakt-Sub-City-SUV mit extrem tollen vier Rädern zu kaufen, um damit morgens um 8.00 eine halbe Stunde zu fahren (und davon 15 Minuten im Stau zu stehen?), abends das gleiche zurück? Macht es Sinn für zwei, drei Fahrten pro Tag auf Dauer vierspurige Straßen zu bauen, die nur zwischen 6.00 und 9.00 und 15.00 und 18.00 ausgelastet sind? Macht es Sinn alles Straßen mit Autos zuzuparken? Macht es Sinn für für den Einkauf "aus der Stadt hinaus" zu fahren, weil man bei Real einmal hin und alles drin hat? Was würde Real machen, wenn keiner mehr auf die grüne Wiese fährt? Macht es Sinn? Vielleicht. Manchmal. Aus Bequemlichkeit. Ginge es anders? Davon bin ich überzeugt.

Dumsel hat zwei Beiträge über diesem erklärt, dass sein Freund mit dem Bus zu lange bräuchte und zu unflexibel wäre, um damit zur Arbeit zu fahren. Dabei könnte man auch argumentieren, dass eher der Arbeitgeber zu unflexibel ist, wenn es statt 09.00 nicht auch 09.03 oder 09.10 sein dürfte. Die Alternative Auto braucht fünf Minuten, sagte Dumsel. Kann man fünf Minuten Autofahrt nicht durch 15 Minuten ersetzen? Seit mein Auto im Januar in den Autohimmel eingefahren ist, bin ich bei jedem Wetter mit dem ÖPNV unterwegs. Und als Bewohner der niederschlagsreichsten Großstadt Deutschlands kann ich bestätigen: Es gibt kein falsches Wetter: Nur falsche Kleidung.

Ja, wird oft gesagt, mit dem Auto gehe eben alles schneller und man sei flexibler. D'accord. Nur ist das der richtige Maßstab? Muß denn immer alles schnell, schnell gehen? Und was bringt es mir, wenn ich durch mein mit einer Person genutzten 5-Personen-Kraftwagen ein Viertelstunde oder eine Halbestunde eher zu Hause bin? Kann ich zwei statt einer Folge Wiederholung der "Simpsons" gucken. Aha. Toll. Wenn man durch die Viertelstunde ein Leben retten kann, weil der Brand gelöscht, Menschenleben gerettet oder Mörder nur zu versuchten Mördern werden, dann bin ich der erste, der das Jubellied von der Zeitersparnis singt. Aber für eine Halbe Stunde Taff? Brisant? Oder um ein Viertelstunde eher zu sehen, dass die Variobahn in München heute wieder nicht gefahren ist? Da fahre ich persönlich, subjektiv und mit individueller Meinung lieber eine Stunde ÖPNV, bin zwischendurch an der frischen Luft und lese z.Zt. Jean-Claude Izzos Marseille Triologie, als mich bei Nieselwetter im Halbdunkel über eine überfüllte A 46 zu bewegen (mehr im Blindflug zu rasen), um dann zu Hause nur ein halbe Stunde lesen zu können, bis ich Abendessen mache oder sonst was.

Ja, aber wird oft gesagt, wenn ich meinen Kasten Bier hole, kann ich mit dem doch nicht laufen. Da kann ich nur sagen: Wenn alle LEute mit Sackkarre rumlaufen, wird es nicht mehr so peinlich aussehen! Und wenn man auf den PKW verzichtet, heißt das ja noch lange nicht, dass das auch für den Sprinter des Getränkehändlers gilt. Der ist wenigstens 12 Stunden am Tag unterwegs und nicht nur eine. Und er wird erst recht unterwegs sein, wenn wir alle privat kein Auto meher fahren sollten. (Vielleicht kriegt ja dann jeder Beschäftigte aus der Autoindustrie einen Platz als Fahrer...)

Viele haben auch eine emotionale Beziehung zum Auto. Wobei ich nie weiß, ob diese Beziehung zu dem am Strand in der Werbung dargestellten Objekt gilt, oder dem zugeparkten eigenen Auto. Warum haben die Hondas soviel Platz zum Tanzen, warum hat in New York nur einer Freude am Fahren und warum finden so viele Werbespots für Autos in der Wüste statt? Menschenleere Straßen und Städte kann man durchaus auch mit Fug und Recht als Wüste bezeichnen.

Ich gebe auch gerne bereitwillig zu, dass Autofahren tierisch Spaß machen kann. Dass sich ein Ferrarri zumindest interessant anhört. Aber muss ich, weil Ferrari toll ist, einen kleinen roten Myto in der Garage stehen haben?

Ich persönlich habe den Eindruck, dass das Auto in allen Bereichen maßlos überschätzt wird. Dabei ich kein "Autohasser". Aber mir erschließt sich vieles nicht und ich erhebe es nicht zum Dogma. Dafür hege ich durchaus eine Zuneigung zu den Ansichten von Prof. Knoflacher. Wir müssen von Auto-Städten zu lebenswerten Städten zurückkehren, wie er es in dem von Ligsalz verklinkten Interview anspricht:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1079408/ oder auch in diesem ältere Interview in der ZEIT, dass auch hier im Forum schon mal verlinkt war: http://www.zeit.de/2007/38/Interv_-Knoflacher

Der ÖPNV / das Fahrrad / die eigenen Beine machen alleine keinen Sinn und sind als Antwort auf die Zukunft nicht geeignet. Das Auto aber auch nicht.

In diesem Sinne bin ich für weniger Schnelligkeit, mehr Inflexibilität, lebenswerte Städte mit breiten Bürgersteigen (ja, da steckt das Wort Bürger drin!) in dem das Auto immer noch Leben retten kann und Möbilität gewährleistet, wo es anders nicht möglich ist.

P.S. Umweltaspekte habe ich jetzt aussen vorgelassen und als bekannt vorausgesetzt.
dumsel
Haudegen
Beiträge: 551
Registriert: 09 Okt 2003, 22:43
Wohnort: TB
Kontaktdaten:

Beitrag von dumsel »

JNK @ 10 Dec 2009, 11:53 hat geschrieben: Dumsel hat zwei Beiträge über diesem erklärt, dass sein Freund mit dem Bus zu lange bräuchte und zu unflexibel wäre, um damit zur Arbeit zu fahren. Dabei könnte man auch argumentieren, dass eher der Arbeitgeber zu unflexibel ist, wenn es statt 09.00 nicht auch 09.03 oder 09.10 sein dürfte. Die Alternative Auto braucht fünf Minuten, sagte Dumsel. Kann man fünf Minuten Autofahrt nicht durch 15 Minuten ersetzen?
Sicherlich könnte man das. Allerdings spielen da auch andere Aspekte eine Rolle. Wir sind nunmal ein Volk, das mit Luxus lebt und selbigen gerne hat. Wenn man täglich von 9 bis 17:30 arbeitet, möchte man die restliche Freizeit, die einem noch bleibt, nicht unnötig mit Warten (bzw "Spaziergängen" im Regen) verbringen. Wozu verdient man sonst so eine Menge Geld? Da kann ich den Fall gleich anders aufrollen. Warum studierst du (habs zufällig mitgelesen, nachdem ich deinen Beitrag über die Wuppertaler Verkehrsgesellschaft verfolgt habe)?.. Du hast das Ziel, später eine sehr gut ausgebildete Person zu sein, die ein heiden Geld verdient. Wenn du nur Bus fährst und auf die Umwelt achtest, reicht es doch vollkommen aus, wenn du nach Beendigung deiner Schule Zeitungen ausgetragen hättest, oder? 400 EUR im Monat, davon kann man essen und trinken. Du kannst dir eine WG suchen, in der du Übernachten, duschen und essen kannst. Das kostet auch kaum Geld. Wenn du genau drüber nachdenkst verstehst du vllt, was ich meine. Ansonsten wärs unsinnig, dass selbst Honecker einen Volvo fuhr, während die Genossen Trabant und Wartburg fuhren, um das Einstiegsthema nochmal aufzugreifen.

P.S.: Die Arbeitszeiten können nicht verändert werden, nachdem es ein Einzelhandel iss und er dort momentan eine führende Rolle einnimmt. Wäre schlecht, wenn der Laden 10 Minuten später öffnet, weil der geheiligte Bus später kam, oder? :D
Antworten