[M] München 21

[Tecko]

Wer Innerdeutsch fliegt, tut das in mehr als 50% der Fälle zwecks Hub-Zuführung.

So schaut's aus! Und genau deswegen sollte die Bahn nicht gegen den Flugverkehr arbeiten sondern mit ihm. Dann fällt auch ein großer Kuchen für die Bahn ab. Schnelle Verbindungen vorrausgesetzt.

[andreas]

Du weißt aber schon, dass der Flugverkehr gänzlich anders aufgebaut ist, als der SPV? Wer Innerdeutsch fliegt, tut das in mehr als 50% der Fälle zwecks Hub-Zuführung.

seh ich anders - ich bin letzte Woche München - Münster/Osnabrück geflogen, der Flieger war sowohl hin als auch zurück gut gefüllt. Der Preis ist besser als bei der Bahn und man ist um Welten schneller.
Die Bahn braucht 6,5 h und kostet ohne Bahncard oder sonstiges 130 Euro. einfach.
Wer innerdeutsch fliegt tut das in 80% der Fälle, weil die Bahn zu langsam und zu teuer ist.

Denn das Schnellfahrnetz der Bahn ist ein Fragment - man verbaut Milliarden für ein paar KM Ingolstadt - Nürnberg und davor und danach zuckelt der ICE mit 120 - 160 dahin und hält auch noch in jeden Hühnerstall.

Im Prinzip kann die Bahn, solange sie es nicht schafft, z.b. München - Hamburg in 4 h anzubieten, gegen den Flieger nicht anstinken und das bei ähnlich hohen Preisen.

Umfahrungen aller größeren Städte sind eigentlich ein muß, denn grad die An- und Abfahrten zu den Halten sind ewig langsam und kosten Unmengen an Zeit.

[Xenon]

Pfeiff auf den Takt. Um Flugverkehr auf den Boden zu holen, muss jedes Mittel recht sein. Dafür brauchen wir SFS ohne Kompromisse. Hannover und Nürnberg gehören genauso umgangen wie Göttingen und Fulda.

Am besten hält man nirgendwo, dann hat man auch keine Probleme mehr mit den nervigen Beförderungsfällen.

[andreas]

So schaut's aus! Und genau deswegen sollte die Bahn nicht gegen den Flugverkehr arbeiten sondern mit ihm. Dann fällt auch ein großer Kuchen für die Bahn ab. Schnelle Verbindungen vorrausgesetzt.

wo hast denn große Hubs? In München, Frankfurt und vielleicht noch Düsseldorf - der Rest sind Zielflughäfen, zu denen die Leute wollen.
Oder glaubst du, daß 50 der Leute, die nach Köln oder Berlin fliegen da dann noch umsteigen?

[JeDi]

seh ich anders

Wie du das siehst ist mir relativ egal. Ich glaub da jedenfalls eher meinem Luftverkehrs-Prof. Quelle such ich dir gerne raus. Wobei ich zugegebenermaßen auch erst letztes Wochenende innerdeutsch geflogen bin.

Oder glaubst du, daß 50 der Leute, die nach Köln oder Berlin fliegen da dann noch umsteigen?

Nein. Du KOMMST aus Sonstwo und steigst in MUC nach FMO (um dein Beispiel von oben aufzugreifen) um. Oder nach CGN. Oder nach TXL.

Und buch mal München-Nürnberg als Flug, dann kommt dir der ICE verdammt billig vor!

[Tecko]

wo hast denn große Hubs? In München, Frankfurt und vielleicht noch Düsseldorf - der Rest sind Zielflughäfen, zu denen die Leute wollen.
Oder glaubst du, daß 50 der Leute, die nach Köln oder Berlin fliegen da dann noch umsteigen?

Ja, Air Berlin ist auf gutem Wege in Berlin ein recht ansehliches Drehkreuz aufzubauen. Vielleicht wird das ganze noch etwas größer wenn BBI fertig ist. Germanwings bietet auch Umsteigeflüge ab Köln an. Aber beides läuft natürlich auch in deutlich geringerem Maße wie in MUC, FRA oder DUS ab.

Jedenfalls hat die Anreise zum Flughafen mit der Bahn ein großes Potential. Man denke auch teilweise horrenden Parkgebühren an den Flughäfen. Dennoch ist es für viele Menschen einfach noch deutlich attraktiver mit dem Auto zu fahren, weil die Anreise zu lange dauert bzw. bei ganz frühen Abflügen oder späten Ankünften garnicht möglich ist.

Schnelle Fernbahnanschlüsse sehe ich momentan in Stuttgart, München und Hamburg als notwendig an.
Die Flughäfen Hahn und Karlsruhe und ggf. auch Weeze haben durch Ryanair in den letzten Jahren ein recht schnelles, beachtliches Wachstum hingelegt. Hier könnte man sich auch über eine attraktive Regionalanbindung per Schiene gedanken machen.

[Bummelbahn]

Was den Takt halbiert, wenn nur noch jeder zweite Zug nach München reinfährt.

Sekunde mal: Wer hat hier bitte behauptet oder vorgeschlagen, in so einem Fall nur noch jeden zweiten ICE am Hbf halten zu lassen??? Bitte leg Leuten nicht (immer) Worte in den Mund, die sie nie gesagt haben! Wie von mir geschrieben sehe ich wie gesagt nicht mal ansatzweise die Nötigkeit für eine solche Umfahrung für München und schlage deshalb eben das aufgezeigte Konzept mit einem gemeinsamen Tiefbahnhof und bis zu drei Tunneln als mögliche Lösung für weit ins Jahrhundert hinein vor. Das mit dem nicht nötigen Umstiegen bezog sich rein aufs vom Vorredner genannte Prinzip.

Außerdem schließt der Münchner Hbf ja nicht nur München ans ICE-Netz an, sondern ist eine große Drehscheibe - mit den um München herumfahrenden ICEs hätte man also auch keinen vernünftigen Anschluß zu anderen Fern- und Regionalzügen. Sowas kann man mit Städten wie Kassel machen, aber nicht mit einer Großstadt mit massivem Umsteigeverkehr.

Und genau so habe ich es ja auch geschrieben. Du wiederholst damit also sinngemäß meinen Beitrag. Eine Umfahrung wäre niemals nötig.

Hingegen würde ich mir aber sehr wünschen, dass man endlich mal eine Verbesserung des Hbf-Gleisvorfeldes vornehmen würde. Ein- und ausfahrende Züge sollten durch ein paar sinnvolle Überwerfungen besser entflochten werden und die Geschwindigkeit im Kernvorfeld und davor gesteigert werden.

[Boris Merath]

Sekunde mal: Wer hat hier bitte behauptet oder vorgeschlagen, in so einem Fall nur noch jeden zweiten ICE am Hbf halten zu lassen???

Für zwei Züge am Tag nen HGV-Beipass zu bauen dürfte sich jedenfalls nicht rentieren, also muss man für so ein Konzept auch eine nennenswerte Zahl Züge über den Beipass schicken. Nachdem München zwar schon einige ICEs zu bieten hat, aber es dann letztlich doch keine so gewaltige Masse sind, müsste es wohl so zwischen einem Dritte und der Hälfte der Züge sein, um einen solchen Beipass überhaupt rentabel zu machen. Für nen durchgehenden EC alle vier Stunden baut man jedenfalls keine solche Strecke. Von daher wurde das nicht explizit behauptet, ist aber im Vorschlag implizit enthalten.

Und genau so habe ich es ja auch geschrieben. Du wiederholst damit also sinngemäß meinen Beitrag. Eine Umfahrung wäre niemals nötig.

Der zweite Teil war auch keine Antwort auf Deinen Beitrag, sondern auf den Beitrag in dem der Beipass vorgeschlagen wurde.

Hingegen würde ich mir aber sehr wünschen, dass man endlich mal eine Verbesserung des Hbf-Gleisvorfeldes vornehmen würde. Ein- und ausfahrende Züge sollten durch ein paar sinnvolle Überwerfungen besser entflochten werden und die Geschwindigkeit im Kernvorfeld und davor gesteigert werden.

So sehr verflochten sind die Züge eigentlich gar nicht, nachdem die meisten Züge wieder dorthin zurückfahren, wo sie hergekommen sind. Da sind andere Kopfbahnhöfe wesentlich schlimmer. Und was die Geschwindigkeit betrifft: Im Gleisvorfeld großer Bahnhöfe hat man halt das Problem, dass man von jeder Strecke kommend nur ein Bahnsteiggleis mit Streckenhöchstgeschwindigkeit anbinden kann, auf alle anderen muss man grundsätzlich über eine Weiche im abzweigenden Strang fahren. Schnellfahrweichen einbauen geht aus Platzgründen nicht, und dem direkten Fahrweg liegen teilweise auch Abstellgleise im Weg.

Bei einem Kopfbahnhof macht das Anlegen eines "Durchfahrgleises" wegen der deutlich längeren Bahnsteigaufenthaltszeiten ohnehin nicht viel Sinn, und selbst wenn man einige Fahrwege hinbekommen würde, wäre das nur bei Ausfahrten nützlich, weil man bei Einfahrten wegen Fahrt ins Stumpfgleis so oder so eine Geschwindigkeitsbeschränkung braucht. Unterm Strich würde so eine Beschleunigung also nur sehr wenigen Zügen nutzen. Die hohen Kosten für einen solchen Umbau dürften die Vorteile wohl nicht rechtfertigen.

[c-a-b]

Nur weil heutzutage sich mit unserem Städtebummelverkehr niemand vorstellen kann dass auch Leute an Städten vorbei wollen heißt das nicht dass es nicht so wäre. Deutschland ist auch ein Transitland, sei es von Ost nach West oder von Nord nach Süd. Wenn man nicht so ein hoffnungsloser Bahnromantiker ist, nimmt man entweder das Auto und ist schneller bis gleich schnell oder das Flugzeug. Wenn es nun aber eine ernstzunehmende Alternative für schnelle Direktverbindungen gäbe, vielleicht in den Relationen Paris-Wien, dann sähe die Sache schon ganz anders aus. Aber dann darf der Zug nicht allein 4 Stunden damit verbringen, in Deutschland kreuz und quer auf langsamen Strecken herumzuzuckeln und jede Milchkanne anzufahren.

Leider ist hier so etwas weit fernab von jeglichem Verständnis. Hier habe ich oft das Gefühl man wünscht sich wieder die alten Dampfrösser zurück...

[JeDi]

Hier habe ich oft das Gefühl man wünscht sich wieder die alten Dampfrösser zurück...

Das sicher nicht. Lies mal den Aufschrei, wenn einer hier ein Dampflokbild einstellt

[firefly]

Du weißt aber schon, dass der Flugverkehr gänzlich anders aufgebaut ist, als der SPV? Wer Innerdeutsch fliegt, tut das in mehr als 50% der Fälle zwecks Hub-Zuführung.

Das glaubst du selbst nicht. Einen Hub fliegt man an, wenn es weiter weg geht, zu einer Destination, die man vom eigenen Flughafen nicht erreichen kann. Doch solche Flüge sind selten. Es wird viel häufiger in Europa und innerhalb Deutschlands umher geflogen. Das sind Direktflüge, die man durchaus durch Züge ersetzen kann. Das haben SFS anderswo schon längst bewiesen.

[Naseweis]

Ist doch egal, auch diese Zubringerflüge lassen sich durch Züge ersetzen. Man starte einfach im Hauptbahnhof, eben auch in Augsburg oder Ingolstadt.
Trotzdem sind Bypässe für München, Stuttgart, Frankfurt u.ä. Unsinn. Lieber einen dichteren Takt, so dass sich zusätzlich zu Halbstundentakten für Mannheim, Ulm, Augsburg u.ä. (ITF) noch ein Sprinternetz fahren lässt.

[Boris Merath]

Nur weil heutzutage sich mit unserem Städtebummelverkehr niemand vorstellen kann dass auch Leute an Städten vorbei wollen heißt das nicht dass es nicht so wäre. Deutschland ist auch ein Transitland, sei es von Ost nach West oder von Nord nach Süd.

Ja, das prinzipiell schon. Trotzdem stellt sich die Frage, ob der Bedarf für durchgehende Züge ohne Halt besteht. Wie viele Leute wollen wirklich von Paris nach Budapest, und wie viele fahren zwar auf der Strecke, steigen aber zwischendrin aus oder um? Eine Umfahrung München wäre zwar für die Leute die tatsächlich nach Budapest wollen ein Vorteil, aber für die, die nach München, Nürnberg, Regensburg etc. wollen ein gewaltiger Nachteil. Das Bahnsystem muss nunmal prinzipbedingt anders aufgebaut sein als das Fernstraßen- oder das Flugnetz, und dazu gehören dann doch einigermaßen regelmäßige Halte.

Aber dann darf der Zug nicht allein 4 Stunden damit verbringen, in Deutschland kreuz und quer auf langsamen Strecken herumzuzuckeln und jede Milchkanne anzufahren.

Dazu sollte man aber erstmal die ganzen Altbaustrecken quer durch Dörfer und Kleinstädte ausbauen oder durch Neubaustrecken ersetzen, was allen Zügen zugute kommt, als um die drittgrößte Stadt Deutschlands ohne Halt drumrumzufahren, was nur einigen wenigen Direktzügen nutzen würde.

Welchen Takt willst Du denn für einen Direktzug Wien - Paris anbieten?... Ich glaube nicht dass so ein Zug in einigermaßen dichtem Takt rentabel wäre, und für eine Fahrt am Tag rentiert sich definitiv keine Umfahrung.

Lies mal den Aufschrei, wenn einer hier ein Dampflokbild einstellt

Dann bin ich mal gespannt, was heute Abend passiert, da werde ich nämlich genau das tun