[M] Alles zur Tram 23

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Antares @ 15 Dec 2009, 00:56 hat geschrieben:Auch die bisherige Ausstiegshaltestelle wird von den Fahrgästen schon zum Einsteigen unter Beschlag genommen, die dann sinnlos durch die Gegend kutschiert werden, um fünf Minuten später wieder an der Freiheit anzukommen. Wende über die Straße ginge deutlich schneller, die gesparte Zeit kann ja unterm Dach abgewartet werden. Natürlich kann man dann an der Westseite nicht halten, aber das brauchts ja auch nicht wirklich.
Ich habe am Sonntag beobachtet, daß die Fahrer bemüht waren, an der Ausstiegshaltestelle niemanden reinzulassen. Die Busse verliessen die Tropfsteinhöhle ohne Zielangabe...

So schön die Tropfsteinhöhle ist, spricht es nicht für eine kluge Planung, wenn man tagsüber nur eine alle 10 Minuten verkehrende Trambahnlinie dort wenden lässt. Unter den alten Dächern hat man Mitte der 80er Jahre mit den Buslinien 33, E33, 43, 143, 54, E54, 85 und 185 während der HVZ acht (!), darunter drei mit Gelenkbussen, Linien dort untergebracht; nur der 154er fand anfangs keinen Platz. Unmittelbar vor Topbus waren es mit den Linien 33, 43, 54, 154 und 85 immerhin fünf Linien.
Die Beschleunigung kann kein Argument sein, wenn die Buslinien an der Münchner Freiheit wenden. An der Herzogstraße gibt es nicht mal ein von Jean-Jacques Decaux entworfenen Unterstand (wie auch - der hat dort gar keinen Platz)...
Tramalbum
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Beitrag von Tramalbum »

Und ich habe gestern Abend eine ältere Frau beobachtet, die unbedingt unter dem Dach in den 54er einsteigen wollte, aber von zwei Busfahrern hintereinander nicht hinein gelassen wurde. Die hat dann ganz furchtbar herumgeschimpft, weil sie es partout nicht einsehen wollte, auf die andere Straßenseite hinübergehen zu müssen.
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Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Sendlinger @ 15 Dec 2009, 03:18 hat geschrieben: Um hier die Neugier zu stillen, es war beides recht flott im RIS zu finden:
...
Vielen Dank für deine Mühe! Aber die Seite zur 23er hab ich auch gefunden. Was ich gesucht habe, war ein detailierter Plan, wie er zur Verlängerung nach St.Emmeram zu finden ist.
Die Pläne in Pasing sind schon n bisserl besser, da man hier zumindest mit viel Planungsfantasie auf die zugrundeliegenden Pläne schließen kann.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Ich versteh grade nicht ganz was die Fragestellung ist?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Boris Merath @ 15 Dec 2009, 14:29 hat geschrieben:Ich versteh grade nicht ganz was die Fragestellung ist?
Hot Doc wäre auf der Suche nach Plänen für den 23er, die einen ähnlichen Detailierungsgrad haben wie die im RIS eingestellten Pläne für St.Emmeram - dort stehen ja praktisch die gesamten grafischen Pläne aus dem Planfeststellungsverfahren online. Etwas vergleichbares wäre mir für die Parkstadt-Trasse jetzt nicht bekannt.
Hast Du da als Ex-Anwohner vielleicht eine Idee, wo es sich lohnen könnte zu suchen ? Oder sind die nur "offline" bei SWM und/oder Planungs- bzw. Baureferat vorhanden ? Selbst wirst Du ja sicher Einblick genommen haben damals ...
Stolzes Mitglied der Autonomen Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Online gibt es sie meines Wissens nach nicht. Trotzdem bleibt meine Frage, um welche Fragestellung es konkret geht. Mit Plänen kann ich nicht dienen, aber vermutlich mit der Antwort, sofern ich die Frage kenne :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Die ursprüngliche Fragestellung war, ob Busse aus der "Tropfsteinhöhle" Richtung Sücden wenden, ob sie das könnten oder ob das mal geplant war, dass sie das können.
Bei der Suche nach der Antwort ist in mir ein starkes Verlangen nach den Plänen aufgekommen - vor allem nachdem ich die Detailpläne der Emmeramtram gefunden hatte.
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rob74
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Beitrag von rob74 »

Soweit ich das am Samstag richtig gesehen habe (so genau habe ich nicht hingeschaut) ist kurz nach der Haltestelle die Mittelinsel durchbrochen, so dass ein Bus rein theoretisch rüberfahren könnte. Die Frage ist nur, ob das von der Ampelschaltung her geht - der Bus müsste "Fahrt" kriegen, während die Ampel für den MIV in beide Richtungen rot ist. Ich weiß allerdings auch nicht, ob es da eine Ampel für den MIV stadteinwärts gibt - für die Tram wäre das ja nicht nötig.
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Beitrag von S-Bahn 27 »

Rathgeber @ 15 Dec 2009, 06:44 hat geschrieben: Unmittelbar vor Topbus waren es mit den Linien 33, 43, 54, 154 und 85 immerhin fünf Linien.
in der letzten Fahrplanperiode vor Topbus (12.2003-12.2004) waren es sogar sechs Buslinien:
33, 54, 85, 123, 154 und 185
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

rob74 @ 15 Dec 2009, 17:02 hat geschrieben:Soweit ich das am Samstag richtig gesehen habe (so genau habe ich nicht hingeschaut) ist kurz nach der Haltestelle die Mittelinsel durchbrochen, so dass ein Bus rein theoretisch rüberfahren könnte. Die Frage ist nur, ob das von der Ampelschaltung her geht - der Bus müsste "Fahrt" kriegen, während die Ampel für den MIV in beide Richtungen rot ist. Ich weiß allerdings auch nicht, ob es da eine Ampel für den MIV stadteinwärts gibt - für die Tram wäre das ja nicht nötig.
Dürfte aber relativ einfach machbar sein.
Ich versteh auch nicht ganz warum sie da so einen großen Bus ( :huh: ?)-Bahnhof hinbauen, damit dann nur ne Nachtlinie reinfährt <_< . Typischer Fall von Fehlkonstruktion (aber leicht zu korrigieren)
lg, Freak
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Beitrag von Auer Trambahner »

Vielleicht kommt da noch eine Änderung, wenn die X-Box komplett fertig ist.
Der mit dem Ölkännchen tanzt!
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Beitrag von P-fan »

rob74 @ 15 Dec 2009, 17:02 hat geschrieben: Die Frage ist nur, ob das von der Ampelschaltung her geht - der Bus müsste "Fahrt" kriegen, während die Ampel für den MIV in beide Richtungen rot ist. Ich weiß allerdings auch nicht, ob es da eine Ampel für den MIV stadteinwärts gibt - für die Tram wäre das ja nicht nötig.
ES IST eine Ampel vorhanden, um unter dem Dach heraus links abbiegen zu können. Diese schaltet sich nach mehrfacher Beobachtung OHNE Anforderung IMMER gleichzeitig mit der Fußgängerampel, wegen der ja der Autoverkehr AUCH EINWÄRTS angehalten werden muß. Einziges Problem könnte sein, dass die Tram evtl. ein klein wenig weiter hinten halten müßte, damit der Busfahrer die Ampel sieht, die direkt neben der Tram-Ampel angebracht ist.
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

Ein Abbiegen nach links ist - wie gesagt - *nicht* möglich. Dazu muss nicht nur die Mittelinsel abgetragen, sondern auch ein Oberleitungsmast versetzt werden, von der Ampelschaltung ganz zu schweigen.

Die Tropfsteinhöhle ist daher wirklich etwas überdimensioniert.

Die Schleife muss übrigens über Leopold - Potsdamer - Ungerer gehen, da in Ungerer ein Linksabbiegen in die Potsdamer nicht möglich ist. Germaniastrasse würde ich anstelle der Busfahrer eher vermeiden, das ist Tempo 30 mit vielen Hindernissen ...

Zur Bezeichnung Feilitzschplatz: Ich verlasse mich da nicht auf wikipedia, sondern auf ein Buch über Schwabing. Dass diese Bezeichnung kurzzeitig offiziell war, ist möglich. Aber im wesentlichen war der Platz ohne Namen oder er hiess Münchener Freiheit, dann kommt lange nichts und dann Danziger Platz. Im Volksgebraucht gibt es durchaus immer wieder die Bezeichnung Feilitzschplatz - diese aber eher aus Unwissenheit; im Gegensatz z.B. zum Stachus.

Luchs.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

naja, ein Buch hat denselben Garantiewert wie Wiki

kommt halt darauf an, wie fitt der Autor war
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Rathgeber
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Beitrag von Rathgeber »

Lazarus @ 15 Dec 2009, 20:19 hat geschrieben: naja, ein Buch hat denselben Garantiewert wie Wiki

kommt halt darauf an, wie fitt der Autor war
"Fitter" als Du sicherlich. Nur weil Du keine Bücher liest, ist Wikipedia nicht das Nonplusultra.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Die Mittelinsel hat eine passende Unterbrechung, von daher sollte ein Abbiegen möglich sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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viafierretica
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Beitrag von viafierretica »

naja, ein Buch hat denselben Garantiewert wie Wiki

kommt halt darauf an, wie fitt der Autor war
Das schöne an Wiki: man kann unter Decknamen selbst einen Artikel schreiben und sich dann selbst als verlässliche Quelle zitieren....

Ansonsten ist Wiki zwar nett, aber einem fachlich fundierten Buch würde ich allemal den Vorzug geben (ich meine jetzt nicht die Biografie von Dieter Bohlen oder dem 57. Weihnachts-Kochbuch). Ich möchte auch mein Zimmer nicht mit Wiki-Ausdrücken zustellen..... und ich finde es auch gutes Recht, eigenes Fachwissen nur gegen Geld an die Mitmenschen weiterzugeben und nicht alles kostenlos preiszugeben.
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Beitrag von viafierretica »

@Luchs
Ein Abbiegen nach links ist - wie gesagt - *nicht* möglich. Dazu muss nicht nur die Mittelinsel abgetragen, sondern auch ein Oberleitungsmast versetzt werden, von der Ampelschaltung ganz zu schweigen.
Wie biegt dann der N41 links ab? Der hält doch da?
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Einem Buch von einem Schwabing-Experten würde ich tendenziell auch eher vertrauen als der Wikipedia. Allerdings gibt's noch weitere Quellen im Netz, die sich auf eine längere Tradition des Feilitzschplatz berufen. Zum Teil stekcen an sich seriöse Redaktionen (etwa die ZEIT-Redaktion) dahinter. Aber es kann ja immer sein, dass hier der eine vom anderen abgeschrieben hat.

Generell scheinen die Informationen zu dem Thema eine hohe Fehlerquote aufzuweisen. Unter

http://www.zeit.de/1976/49/Todesstoss-in-Schwabing
(ein Artikel von 1976! Recherchierte man damals noch besser? Ich weiß es nicht.)

heißt es beispielsweise, dass die "Münch(e)ner Freiheit" schon bald nach Einführung (diese war gemäß der Quelle Dezember 1946) dieses Namens das ungeliebte, norddeutsche "e" verlor. Wikipedia-Leser erfahren, dass "bald" dehnbar ist, dort mussten die Leute nämlich bis 1998 warten. Wenn man "bald" auf 2 Jahre taxiert, beträgt die Abweichung der historischen Jahresspanne schlappe 50 Jahre. Um so viel Jahre kann man sich ja durchaus mal vertun, sie sind eine Art Wimpernschlag im Verhältnis Urknall vor 15 Milliarden Jahre bis heute.
Rathgeber @ 15 Dec 2009, 20:39 hat geschrieben:
Lazarus @ 15 Dec 2009, 20:19 hat geschrieben: naja, ein Buch hat denselben Garantiewert wie Wiki

kommt halt darauf an, wie fitt der Autor war
"Fitter" als Du sicherlich. Nur weil Du keine Bücher liest, ist Wikipedia nicht das Nonplusultra.
Lazarus hat m.E. nicht Wikipedia zur Bibel erklärt, sondern nur gesagt, dass beides (Wikipedia und Bücher) so verlässlich ist, wie es sich aus der Recherchegüte des jeweiligen Autors ergibt. Ob Lazarus Bücher liest, ist dagegen wissenschaftlich m.E. bislang ungeklärt. ;)
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Also ich hab mir heut abend mal den Spaß am 23er gegönnt. Abfahrt Münchner Freiheit 21.46 Uhr - bumsvoll das Ding. Mindestens 50 Fahrgäste, im ganzen Wagen standen auch einige Leute. Potsdamer, Parzival, Münchner Tor, jeweils etwa 8 Leute ausgestiegen... Die meisten aber sind an der Anni-Albers-Straße raus... mindestens 25. Ne halbe Völkerwanderung, wohlgemerkt das ganze gegen 22 Uhr! Bis Schwabing Nord waren noch 2 Leute drin (mich inklusive).
Bei der Rückfahrt sind wir 22.06 an der Freiheit angekommen mit 15 Fahrgästen und der Gegenzug ist mit etwa 35 Leuten raus.

Also alle Achtung... dieser 23er! ;)
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

@Boris: ich hatte mir aufgrund der Diskussion die Situation angeschaut und habe dort keine für Busse befahrbare Furt sondern nur einen Fussgängerüberweg sowie einen Oberleitungsmast an der Stelle wo sinnvollerweise ein Bus seine Kurve drehen müsste.

Das ganze bezieht sich auf die linke Busspur. Aus der Tramspur kann eine Fahrt Richtung Süden möglich sein - das hilft aber nichts, da dort ja die Tram steht.

Ich werde bei Gelegenheit mal versuchen, das Bildlich festzuhalten.

Luchs.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Oliver-BergamLaim @ 15 Dec 2009, 23:07 hat geschrieben: Also ich hab mir heut abend mal den Spaß am 23er gegönnt. Abfahrt Münchner Freiheit 21.46 Uhr - bumsvoll das Ding. Mindestens 50 Fahrgäste, im ganzen Wagen standen auch einige Leute. Potsdamer, Parzival, Münchner Tor, jeweils etwa 8 Leute ausgestiegen... Die meisten aber sind an der Anni-Albers-Straße raus... mindestens 25. Ne halbe Völkerwanderung, wohlgemerkt das ganze gegen 22 Uhr! Bis Schwabing Nord waren noch 2 Leute drin (mich inklusive).
Bei der Rückfahrt sind wir 22.06 an der Freiheit angekommen mit 15 Fahrgästen und der Gegenzug ist mit etwa 35 Leuten raus.

Also alle Achtung... dieser 23er! ;)
Die CSU wird schäumen. Angeblich sollte ja ein Kleinbus auch reichen - oder eben eine U-Bahn (CSU-Logik).

Jetzt hat man was in der Mitte zwischen beidem gebaut. Quasi ein Kompromiss. :lol:
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Beitrag von Michi Greger »

Oliver-BergamLaim @ 15 Dec 2009, 23:07 hat geschrieben:Bis Schwabing Nord waren noch 2 Leute drin (mich inklusive).
Also mittlerweile nicht mehr soviele "Ausprobierer-Sitzenbleiber" mehr? Gestern warens immer mindestens 20 Leute, die wohl nur mal Tram23° ausprobieren gefahren sind und in Schwabing Nord einfach dringeblieben und wieder zurück gefahren sind.
Also alle Achtung... dieser 23er!  ;)
Brauchen wir doch überhaupt nicht, weil der 123er Bus war doch auch immer total leer. ;) :D

Gruß Michi
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
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Beitrag von Boris Merath »

Luchs @ 15 Dec 2009, 23:12 hat geschrieben: Das ganze bezieht sich auf die linke Busspur. Aus der Tramspur kann eine Fahrt Richtung Süden möglich sein - das hilft aber nichts, da dort ja die Tram steht.
Parallel zur Tramspur ist doch noch eine Bushaltestelle, wo momentan nur der N41 hält. Ich bin kein Busfahrer, von daher weiß ich nicht sicher ob man da rüberkommt - aber tendentiell würd ich denken dass es gehen dürfte. Klar, von der jetzigen 54er-Haltestelle aus gehts natuerlich nicht.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von P-fan »

Luchs @ 15 Dec 2009, 23:12 hat geschrieben:Das ganze bezieht sich auf die linke Busspur. Aus der Tramspur kann eine Fahrt Richtung Süden möglich sein - das hilft aber nichts, da dort ja die Tram steht.
Luchs.
Sollte es so sein, dann ist es als eklatante Fehlplanung zu bezeichnen.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Michi Greger @ 15 Dec 2009, 23:33 hat geschrieben: Also mittlerweile nicht mehr soviele "Ausprobierer-Sitzenbleiber" mehr? Gestern warens immer mindestens 20 Leute, die wohl nur mal Tram23° ausprobieren gefahren sind und in Schwabing Nord einfach dringeblieben und wieder zurück gefahren sind.
Offenbar nicht mehr... der andere bis Schwabing Nord war glaub ich auch eher zum "Schaufahren" unterwegs, ist aber komischerweise nicht mit mir zurückgefahren. Vielleicht wollte er sich ein wenig an der Endstation umschauen und ist von einer längeren Wendezeit als 4 Minuten ausgegangen.

Was mich noch ein wenig erstaunt hat: die DFI's am Parzivalplatz haben in beide Richtungen keine 140/141 angezeigt (bzw. um diese Tageszeit nurmehr 140). Wenn man das Umsteigen dort attraktiv machen will, sollte man das schon irgendwie hinbekommen.
Außerdem scheint die Beschleunigung nicht sooo top zu funktionieren - am Parzivalplatz nordwärts standen wir etwa 30 Sekunden neben der Metro, bis wir über die Ampel in die Haltestelle einfahren konnten. War jetzt aber nicht so tragisch, denn allgemein scheint mir die Fahrzeit von 8 Minuten grade für den Spätverkehr schon seeehr großzügig bemessen.
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Beitrag von rob74 »

Oliver-BergamLaim @ 16 Dec 2009, 10:08 hat geschrieben: Was mich noch ein wenig erstaunt hat: die DFI's am Parzivalplatz haben in beide Richtungen keine 140/141 angezeigt (bzw. um diese Tageszeit nurmehr 140). Wenn man das Umsteigen dort attraktiv machen will, sollte man das schon irgendwie hinbekommen.
Außerdem scheint die Beschleunigung nicht sooo top zu funktionieren - am Parzivalplatz nordwärts standen wir etwa 30 Sekunden neben der Metro, bis wir über die Ampel in die Haltestelle einfahren konnten. War jetzt aber nicht so tragisch, denn allgemein scheint mir die Fahrzeit von 8 Minuten grade für den Spätverkehr schon seeehr großzügig bemessen.
Die Wartezeiten an den Ampeln sind mir auch am Samstag schon aufgefallen. Das wird sich hoffentlich, genauso wie die DFI-Anzeigen, irgendwann einspielen. Wenn nicht, muss man sich halt bei der MVG beschweren - genauso wie über die nicht wirklich optimalen Einstiegssituation beim 54er. Eine Wende der 54 direkt an der Endstation statt über die lange Schleife wäre ja auch im Interesse der MVG - ich weiß nicht, ob sie dadurch ein Fahrzeug einsparen können, aber zumindest hätten sie mehr Puffer für Verspätungen. Vielleicht nimmt der BA das auch auf, wenn man sie anschreibt?
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Beitrag von Rathgeber »

Gedanken eines nahe der Leopldstraße Aufgewachsenen: "Schwabing leuchtet und rollt"
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Beitrag von rob74 »

Gestern Abend habe ich der Tram 23 nochmal einen Besuch abgestattet, und zwar bin ich in Schwabing Nord von der 177 umgestiegen. Was mir da gleich negativ aufgefallen ist: es gibt keinen "offiziellen" Fußweg, der direkt von der Fußgängerampel am Frankfurter Ring zur Tram-Haltestelle führt. Da wird sich wohl ganz schnell ein Trampelpfad bilden...

Kurze Zeit danach kam die Tram, mit 6-8 Fahrgästen, von denen bis auf zwei alle sitzen geblieben sind. Einer von den zweien ist dann wieder eingestiegen, also war in der ganzen Tram wohl nur ein einziger "richtiger" Fahrgast, der Rest waren "Spazierfahrer" :lol: An der Domagkstr. stiegen noch 6 ein, aber schon ab der Anni-Albers-Str. war die Auslastung durchaus als "Tram-würdig" zu bezeichnen - alle Sitzplätze belegt (soweit man in einem R2 alle Sitzplätze belegen kann, alle 4 Sitzplätze in einer Vierergruppe zu belegen ist ja schier unmöglich), und reichlich stehende Fahrgäste. Am Parzivalplatz zeigten die DFI-Anzeigen immer noch keine Busse an.
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Luchs
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Beitrag von Luchs »

@P-Fan und Boris: ich habe es mir jetzt nochmal angeschaut, aber noch keine Fotos gemacht.
Ich kann den Begriff eklatante Fehlplanung bestätigen.

Die N41 hält an der Strassenbahnhaltestelle. Von hier ist ein Abbiegen Richtung Süden möglich, es gibt entsprechend zwei Ampeln. Zu dieser Zeit fahren ja keine Trams. Von der linken Busspur gibt es nur eine Ampel Richtung Norden. Ich will es nicht ausschliessen, dass man auch mit einem Gelenkbus Richtung süden fahren kann - man benötigt aber die gesamte Fahrbahnbreite der Leopoldstrasse, da effektiv ein 180 grad U-Turn gemacht werden muss, weil wie gesagt direkt gegenüber der Ausfahrt aus der Busspur ein Oberleitungsmast und die Mittelinsel ist.

Hier zeigt sich der Schwachsinn, wenn man so eine Anlage für ein ganz spezifisches Betriebsprogramm baut. Die Busspur war für die Linie 144 gedacht.


Luchs.
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