Einzel-/Zweisystemzug vs. Einzel-/Doppelzug

Rund um die Technik der Bahn
Antworten
Amaranta
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 12 Sep 2008, 19:23

Beitrag von Amaranta »

Hallo liebe Eisenbahnexperten,

ich brauche mal wieder Eure Hilfe.

Es geht um die Ausschreibung von Hochgeschwindigkeitszügen (und soviel kann ich verraten: der - italienische - Ausschreibende orientiert sich am Siemens-Produkt Valero). Daher auch meine Schwierigkeiten: es scheint da viel vermengt worden zu sein, ohne konkret abzugrenzen.

Ich weiß, worum es sich handelt, wie ein Triebzug (speziell dieser) aufgebaut ist (Endwagen, Trafowagen, Stromrichterwagen, x Mittelwagen, dann das Ganze ggf. wieder umgekehrt - weshalb die Italiener auch von "bidirektional" sprechen).
Ein Problem ist jetzt, im Deutschen: das Italienische ist immer sehr schwammig und unpräzise. Es steht "convoglio singolo" und "2 convogli accoppiati" Dabei ist "convoglio" laut UIC-Lexikon "Triebzug", "Zugverband", "Wagengruppe" oder einfach nur "Zug", (wobei ich dann mit dem Begriff "treno" = Zug wiederum ein Problem habe, aber egal). Wortwörtlich also "ein Einzel(trieb)zug(verband)" und "2 aneinander gekuppelte Triebzüge/Zugverbände/Wagengruppen".

So weit so gut.

Nun habe ich nach Recherchen aber folgendes herausgefunden: Siemens selbst spricht durchaus von "Einzelzug/Doppelzug" (naheliegendste Ableitungsmöglichkeit aus dem Italienischen auf Deutsch, logisch und nicht unschön).
Anderweitig ist aber auch von "Einsystemzug/Zweisystemzug" die Rede (auch nicht "unlogisch").
Spontan habe ich also gedacht: "gut, zwei Alternativen für dieselbe Sache, such dir einfach aus, was dir am besten gefällt". Aber dann kamen die großen Zweifel: bezieht sich "Einsystemzug/Zweisystemzug" tatsächlich lediglich auf den "Zugverband" oder eigentlich vielmehr auf die "Art der Stromversorgung" (also was weiß ich, nur Wechselstrom bzw. Gleichstrom oder eben Wechsel- und Gleichstrom)????

Für alle sachdienlichen Hinweise bin ich Euch wie immer sehr dankbar.

Claudia

P.S: Dankbar wäre ich auch für Hinweise auf Fachbücher, die ein solides Grundwissen für "Unbedarfte" vermitteln. Ich bin es nämlich leid, immer herumlavieren zu müssen, zur Eisenbahn bin ich gekommen wie die Jungfrau zum Kinde (eigentlich bin ich auf den Automobilbau spezialisiert). Aber Technik fasziniert mich (jaha, obwohl weiblichen Geschlechts), und ich möchte alles verstehen. Die DB-Schriften kenne ich, aber die setzen bereits ein gewisses Grundwissen voraus, das mir leider abgeht.

PP.S: Wenn ich es recht überlege: das mit der Eisenbahn ist eigentlich Schicksal wie mit dem Automobilbau: Puppen konnten mir schon immer gestohlen bleiben, aber Modellautos waren der Hit, und ich wollte unbedingt eine Modelleisenbahn. Habe ich auch bekommen (Fleischmann). Mit Liebe eine dilettantische Anlage auf einem alten Türblatt aufgebaut, grüner Filz für Rasen. blauer für Wasser, links und rechts Modellbaukomponenten (sogar ein selbstgebauter Tunnel) und Kriselzeuchs.
Dann kam meine (10 Jahre jüngere Schwester, damals 2) und hat alles mit einem Zerstörungsgriff abgeräumt. Verzeihe ich ihr bis heute noch nicht :-). Und die Sache mit dem aufblasbaren Kajak übrigens auch nicht :-))))
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19026
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

Einsystem/Zweisystemzug bezieht sich in der Tat auf die Stromversorgung :)
NIM rocks
Kaiser
Beiträge: 1140
Registriert: 12 Mär 2009, 18:40

Beitrag von NIM rocks »

Wenn es um den Siemens Velaro geht, dann ist die Voraussetzung, ob es ein Einzel- oder ein Doppelzug ist, sowieso hinfällig. Der Zug ist 200 Meter lang, also die Hälfte der in (West-) Europa üblichen maximalen Zuglänge und traktionsfähig, was bedeutet, dass man zwei Einheiten zu einem Doppelzug (Doppeltraktion) vereinigen kann.

Ein-/Zwei-/Mehrsystem bedeutet einfach, dass der Zug für eines oder eben mehrere Stromsysteme geeignet ist. Solche Züge sind notwendig, um z.B. grenzüberschreitenden Verkehr anbieten zu können, denn die Stromsysteme unterscheiden sich in Europa erheblich. So kann z.B. ein deutscher 406 (Velaro) unter vier verschiedenen Stromsystemen fahren: Deutschland (15kV AC), Frankreich (25kV AC), Holland (3kV DC) und Belgien (1,5kV DC).

Interessant sind hierzu vielleicht die Karten auf dieser Website: www.bueker.net
Amaranta
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 12 Sep 2008, 19:23

Beitrag von Amaranta »

JeDi @ 8 Dec 2009, 22:42 hat geschrieben:Einsystem/Zweisystemzug bezieht sich in der Tat auf die Stromversorgung :)
JeDi: Vielen Dank für diese Info!

P.S: ich finde bei mir keinen Antwort-Button, obwohl ich registriert bin.
Amaranta
Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 12 Sep 2008, 19:23

Beitrag von Amaranta »

NIM rocks @ 8 Dec 2009, 23:09 hat geschrieben:Wenn es um den Siemens Velaro geht, dann ist die Voraussetzung, ob es ein Einzel- oder ein Doppelzug ist, sowieso hinfällig. Der Zug ist 200 Meter lang, also die Hälfte der in (West-) Europa üblichen maximalen Zuglänge und traktionsfähig, was bedeutet, dass man zwei Einheiten zu einem Doppelzug (Doppeltraktion) vereinigen kann.

Ein-/Zwei-/Mehrsystem bedeutet einfach, dass der Zug für eines oder eben mehrere Stromsysteme geeignet ist. Solche Züge sind notwendig, um z.B. grenzüberschreitenden Verkehr anbieten zu können, denn die Stromsysteme unterscheiden sich in Europa erheblich. So kann z.B. ein deutscher 406 (Velaro) unter vier verschiedenen Stromsystemen fahren: Deutschland (15kV AC), Frankreich (25kV AC), Holland (3kV DC) und Belgien (1,5kV DC).

Interessant sind hierzu vielleicht die Karten auf dieser Website: www.bueker.net
Hallo NIM rocks,

vielen Dank für Deine Antwort. Genau diese war die Ursache meines Problems:
Wenn es um den Siemens Velaro geht, dann ist die Voraussetzung, ob es ein Einzel- oder ein Doppelzug ist, sowieso hinfällig. Der Zug ist 200 Meter lang, also die Hälfte der in (West-) Europa üblichen maximalen Zuglänge und traktionsfähig, was bedeutet, dass man zwei Einheiten zu einem Doppelzug (Doppeltraktion) vereinigen kann.
Also, rein offiziell geht es natürlich um eine "allgemeine Ausschreibung" (also "herstellerunahbhängig"), daher auch meine Probleme (denn die Ausschreibungsautoren machen es sich immer sehr einfach und suchen sich die Sachen rechts und links bei den jeweiligen Herstellern zusammen, in diesem Fall vorwiegend Siemens,).
Ist es also problemlos verständlich, wenn ich mit "Einzelzug" und "Doppelzug" übersetze, und die Fachadressaten lachen sich keinen Ast ab (ich muss da leider was schreiben)? Du selbst sprichst von "Einheiten", die man "zusammenfassen" kann. Für mich bestehen diese Einheiten aus "Endwagen" + Trafowagen + Stromrichterwagen + x "Mittelwagen" (= "singolo convoglio", "Einzel(trieb)zug") - danach aber eben Schluss, Zugendtafel:-). Oder es wird nochmal das gleiche in umgekehrter Reihenfolge angehängt ("2 convogli accoppiati", "Doppel(trieb)zug").
Weiterhin: "Doppeltraktion" - in diesem Fall meine ich verstanden zu haben, dass "Doppelzug" theoretisch nicht gleichbedeutend ist mit "Doppeltraktion" ("zweifacher Antrieb des Zuges") . Aus Betriebsgründen kann man den ganzen "Doppelkram" ja grundsätzlich für die schnelle Zugaufteilung in irgendeinem Bahnhof mitschleppen (da durch verteilte Unterflur-Antriebsanordnung eben auch nur als reine Fahrgastwagen nutzbar), der zweite "hauptantriebsfähige Teil" muss dabei aber nicht eingeschaltet sein und mitwirken.
Dies versucht in meinen eigenen beischeidenen Worten.
Ein-/Zwei-/Mehrsystem bedeutet einfach, dass der Zug für eines oder eben mehrere Stromsysteme geeignet ist. Solche Züge sind notwendig, um z.B. grenzüberschreitenden Verkehr anbieten zu können, denn die Stromsysteme unterscheiden sich in Europa erheblich. So kann z.B. ein deutscher 406 (Velaro) unter vier verschiedenen Stromsystemen fahren: Deutschland (15kV AC), Frankreich (25kV AC), Holland (3kV DC) und Belgien (1,5kV DC).
Vielen Dank für diese überaus passende Bestätigung meines Verdachts. Genau diese vier "Anforderungen" sind übrigens auch ausgeschrieben :-).

Es tut sich übrigens wieder was im transeuropäischen HGV-Bereich :-)

LG

Claudia
Benutzeravatar
Michi Greger
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4104
Registriert: 06 Sep 2002, 22:06
Wohnort: mehrfach

Beitrag von Michi Greger »

Amaranta @ 9 Dec 2009, 02:07 hat geschrieben:Du selbst sprichst von "Einheiten", die man "zusammenfassen" kann.  Für mich bestehen diese Einheiten aus "Endwagen" + Trafowagen + Stromrichterwagen + x "Mittelwagen" (= "singolo convoglio", "Einzel(trieb)zug") - danach aber eben Schluss, Zugendtafel:-). Oder es  wird nochmal das gleiche in umgekehrter Reihenfolge angehängt ("2 convogli accoppiati", "Doppel(trieb)zug").

Das was du da grade beschreibst, würde ich einen "Halbzug" nennen. Eine Zugbildung aus "Endwagen" (mit Führerstand) + Trafowagen + Stromrichterwagen + X (nicht angetriebene und keine weitere Technik enthaltende) Mittelwagen bekommt nämlich spätestens zur Rückfahrt ein Problem - sie hat auf der anderen Seite keinen Führerstand! :)
Solche Konzepte, bei denen ein Zug "in sich" eigentlich 2 Hälften sind gibt es viele, z.B. unser Münchner C-Zug (U-Bahn). Fahren kann das Ding prinzipiell schon, sobald ein Endwagen (Führerstand) plus Technikwagen 1 plus Technikwagen 2 beieinander sind, aber damit kann man halt nur immer in eine Richtung vorwärts fahren. ;) Für einen sinnvollen Einsatz braucht man diese 3-Wagen-Gruppe also zweimal "Rücken an Rücken".
Und mehrere solcher "Doppel-Halbzüge" kann man dann eben auch wieder als "Einheiten" zusammensetzen.
Weiterhin: "Doppeltraktion" - in diesem Fall meine ich verstanden zu haben, dass "Doppelzug" theoretisch  nicht gleichbedeutend ist mit "Doppeltraktion" ("zweifacher Antrieb des Zuges") . Aus Betriebsgründen kann man den ganzen "Doppelkram" ja grundsätzlich für die schnelle Zugaufteilung in irgendeinem Bahnhof mitschleppen (da durch verteilte Unterflur-Antriebsanordnung eben auch nur als reine Fahrgastwagen nutzbar), der zweite "hauptantriebsfähige Teil" muss dabei aber nicht eingeschaltet sein und mitwirken.
"Doppeltraktion" bedeutet umgangssprachlich bei der Bahn nicht den genauen Wortsinn "zweifacher/mehrfacher Antrieb", sondern ist als "mehrere gleiche (Antriebs-)Fahrzeuge werden zusammengekuppelt". Um mein obiges U-Bahn-Beispiel nochmal aufzugreifen: auch das wäre im reinen Wortsinne eine "Doppeltraktion", weil es eben jedes Antriebsteil (mindestens) zweimal gibt. Diese Bezeichnung würde aber keiner verstehen; "Doppeltraktion" bedeutet: 2 solche Züge zusammengekuppelt.
Bei Loks wird da manchmal sogar noch feinfühliger unterschieden/benannt:
  • 2 Loks an der Zugspitze, gemeinsame Steuerung durch nur einen Lokführer von der vorderen Lok aus: Doppeltraktion/Tandem
  • 2 Loks an der Zugspitze, aber von 2 unabhängigen Lokführern (einer auf jeder Lok) gesteuert: Vorspann
  • Eine Lok vorne, eine Lok hinten am Zug, gemeinsame Steuerung durch nur einen Lokführer von der vorderen Lok aus: Sandwich
  • Eine Lok vorne, eine Lok hinten am Zug, aber von 2 unabhängigen Lokführern (einer auf jeder Lok) gesteuert: Nachschub
Dies versucht in meinen eigenen beischeidenen Worten.
Sprache ist etwas wunderbares, Fremdsprache noch viel schlimmer, und wenn man die Worte nicht kennt... :) Ich hoffe, dir ein bissl weiter Einblick in die "Sprachwelt Eisenbahn" gegeben zu haben :) Oder verstehst du jetzt nur noch Bahnhof? :D

Gruß Michi
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
NIM rocks
Kaiser
Beiträge: 1140
Registriert: 12 Mär 2009, 18:40

Beitrag von NIM rocks »

Amaranta @ 9 Dec 2009, 02:07 hat geschrieben: Ist es also problemlos verständlich, wenn ich mit "Einzelzug" und "Doppelzug" übersetze, und die Fachadressaten lachen sich keinen Ast ab (ich muss da leider was schreiben)? Du selbst sprichst von "Einheiten", die man "zusammenfassen" kann.  Für mich bestehen diese Einheiten aus "Endwagen" + Trafowagen + Stromrichterwagen + x "Mittelwagen" (= "singolo convoglio", "Einzel(trieb)zug") - danach aber eben Schluss, Zugendtafel:-). Oder es  wird nochmal das gleiche in umgekehrter Reihenfolge angehängt ("2 convogli accoppiati", "Doppel(trieb)zug").
Weiterhin: "Doppeltraktion" - in diesem Fall meine ich verstanden zu haben, dass "Doppelzug" theoretisch  nicht gleichbedeutend ist mit "Doppeltraktion" ("zweifacher Antrieb des Zuges") . Aus Betriebsgründen kann man den ganzen "Doppelkram" ja grundsätzlich für die schnelle Zugaufteilung in irgendeinem Bahnhof mitschleppen (da durch verteilte Unterflur-Antriebsanordnung eben auch nur als reine Fahrgastwagen nutzbar), der zweite "hauptantriebsfähige Teil" muss dabei aber nicht eingeschaltet sein und mitwirken.
Dies versucht in meinen eigenen beischeidenen Worten.
Servus,

so, ich versuchs auch nochmal :D

Für die Fachadressaten würde ich Folgendes schreiben:
  • für einen kurzen Zug: Halbzug (200m)
  • für einen "langen" Zug (zwei vereinigte Halbzüge): Vollzug oder Langzug
Vollzug/Langzug ist folgendermaßen definiert: Zwei zusammengekuppelte Halbzüge, welche von einem Führerstand aus gesteuert werden, wobei beide Zugteile aufgerüstet sind. Praktisch zur schnellen Kapazitätserweiterung oder zur Schwächung, als auch zum Ansteuern zweier Fahrziele. Dann fährt der Vollzug/Langzug bis zu einem bestimmten Bahnhof A, dort wird dann "geflügelt", d.h. die Zugteile werden im laufenden Fahrgastbetrieb getrennt, der eine Teil fährt nach B und der andere nach C. Sind die Strecken von A nach B und von A nach C etwa gleich lang, kann man das selbe Spiel mit den selben Garnituren rückwärts spielen, heißt dann "Vereinigung".

Wenn ich von einer "Einheit" schreibe, meine ich normalerweise immer den oben beschriebenen Halbzug. Dieser Halbzug ist fest verbunden und kann nur im Werk getrennt werden, betrieblich bildet er immer eine Einheit. Zusätzlich bilden beispielsweise beim Siemens Velaro immer die drei "ersten" und die drei "letzten" Wagen eine Einheit, siehe unten.

Grundsätzlich sind solche Triebzüge technisch immer symmetrisch zur Zugmitte aufgebaut, das heißt, dass in beiden Zugteilen die exakt gleichen Komponenten vorhanden sind, einschließlich Führerstand. Da es um Mehrsystemzüge geht, führe ich das mal am Beispiel einer deutschen BR 406 aus (Wikipedia):
  • angetriebener Endwagen mit Führerstand
  • nicht angetriebener Mittelwagen (Trafowagen, Stromabnehmer für 15kV AC)
  • angetriebener Mittelwagen (Stromrichterwagen, Stromabnehmer für 1,5kV DC und 3kV DC)
  • nicht angetriebener Mittelwagen (Stromabnehmer für 25kV AC)
  • nicht angetriebener Mittelwagen (Stromabnehmer für 25kV AC)
  • angetriebener Mittelwagen (Stromrichterwagen, Stromabnehmer für 1,5kV DC und 3kV DC)
  • nicht angetriebener Mittelwagen (Trafowagen, Stromabnehmer für 15kV AC)
  • angetriebener Endwagen mit Führerstand
Die ersten drei und die letzten drei Wagen sind technisch vollkommen identisch und bilden jeweils eine feste Einheit, fehlt einer dieser Wagen, kann der Zug nicht fahren. Die beiden in der Mitte eingereihten, nicht angetriebenen Mittelwagen verfügen über keinerlei Technik, die wichtig ist, damit der Zug fahren kann. Sie könnte man also einfach herausnehmen, und der Zug könnte uneingeschränkt weiterfahren. Mann könnte auch noch zwei Mittelwagen in der Mitte dazuhängen, würde genauso wenig ausmachen. Heißt also, wie du richtig geschrieben hast, es wird "das Gleiche nochmal in umgekehrter Reihenfolge" angehängt.

Wenn du "Doppelzug" sagst/schreibst, geht man automatisch immer von zwei verbundenen Halbzügen aus (Doppeltraktion, siehe weiter oben und weiter unten). Normalerweise spricht man von Doppeltraktion, wenn man meint, dass zwei Halbzüge verbunden sind. Für einen Zug, der, wie am Beispiel der BR 406 oben beschrieben, "vorne" und "hinten" identisch ist, verwendet man meist die Bezeichnung "Triebzug". Spricht man von einem Triebzug, ist grundsätzlich davon auszugehen, dass der Zug gleichwertig in beide Richtungen fahren kann. Allerdings setzt "Triebzug" nicht zwingend voraus, dass es sich um den von dir beschriebenen "Doppelzug" handelt, dass also alle wichtigen Komponenten zweimal vorhanden sind.

Wenn man von Doppeltraktion spricht, hängen normalweise beide Einheiten am Strom und sind aufgerüstet ("eingeschaltet"), zumindest im Planbetrieb sollte es so sein. Einen vollkommen antriebslosen Zug mitzuschleppen ist zwar möglich, wird aber normalerweise nicht praktiziert. Wie oben schon geschrieben, kann die Doppeltraktion grundsätzlich für zwei Dinge verwendet werden:
  • "Verstärken": Zugabe einer weiteren Einheit in einem bestimmten Bahnhof (nicht am Startbahnhof), um auf einem stark ausgelasteten Streckenabschnitt mehr Kapazität zu schaffen. Die Einheit, mit der "verstärkt" wurde, fährt meist nicht den gesamten Laufweg des Ursprungszuges mit, sondern der Ursprungszug wird an einem Unterwegsbahnhof wieder dieser Einheit beraubt, also "geschwächt".
  • "Flügeln": Siehe oben!
Leider ist meine Antwort jetzt ein bisschen durcheinander, und ich fürchte auch, dass ich mich wiederhole, habe jetzt aber keine Lust mehr, nochmal alles zu editieren. Ich hoffe, meine Ausführungen sind allesamt korrekt und ich konnte weiterhelfen, natürlich hat Michi Greger auch Recht, ich wollte nur auch nochmal einen zu diesem Thema raushauen ;)
ChoMar
Routinier
Beiträge: 434
Registriert: 19 Jul 2007, 12:35

Beitrag von ChoMar »

Es gibt da denke ich schon noch ein anderes Konzept. Der ICE2. Hier handelt es sich eigentlich um
Lok + Wagen + Wagen + ... + Steuerwagen

Ich würde die Zusammenstellung so verstehen wie beim ICE3, der ja in einem Zug schon zwei "Traktionseinheiten" hat.

Nämlich besagte Endwagen + Trafowagen + Stromrichterwagen + Mittelwagen (...) + Stromrichterwagen + Trafowagen + Endwagen.
Theoretisch könnte man beim ICE3 zwei halbe Züge (nicht halbzüge, wirklich halbe Züge) durch die gegend fahren lassen, beim ICE2 nicht. (Sicherlich hat da beim ICE3 die Software etc. auch was dagegen, aber alle wichtigen Teile wären meines Wissens nach in nem halben Zug vorhanden)
Und genau da ist denke ich das Übersetzungsproblem. Um diese Dinge zu unterscheiden, müsste man denke ich Italienisch können. Meint "Zug" die "Traktionseinheit" (den "halben Zug") oder den Zug, wie er später mal fahren soll?
Ich denke, ein Zweisystemzug hätte noch mehr Hinweise in dem Dokument. Welche Systeme, wie viele Stromabnehmer etc. so das man das vergessen kann.
Antworten