Bahnverbindungen in der Schweiz gesperrt

[JeDi]

Es hiess jeder Zug. Ohne jede Einschränkung. Nicht jeder Zug in der Schweiz oder jeder Zug zwischen Genève und Zürich. Nein. Einfach nur jeder Zug.

Gemeint war aber die Strecke Genf-Zürich, denn um die ging es hier. Das habe ich ja auch schon berichtigt, somit gibt es keinen Grund, weiter drauf rumzureiten.

[Autobahn]

Das stimmt so nicht. Zum einen: die 3.000 km (nicht knapp, sondern etwas mehr!) sind nur die Strecken der SBB, hinzu kommen rund 2.000 km Privatbahn bzw. Schmalspurbahn (z.B. das fast 500 km lange Netz der RhB; selbst wichtige internationale Strecken wie die Lötschbergbahn sind Privatbahnen!). Macht zusammen etwas mehr als 5.000 km.

Die von mir angeführten Zahlen stammen aus dieser Broschüre der SBB: http://www.sbb-schulinfo.ch/_download/unte...roschuere_d.pdf Auch die dort aufgeführte Netzlänge in Deutschland beinhaltet nur DB Strecken, also durchaus vergleichbare Werte

Mir ist schon klar, dass einige Teile der Schweiz "unbewohnbar", da Hochgebirge, sind. Dennoch ist die Schweiz statistisch mit 189 EW/Km² weniger dicht bevölkert, als die Bundesrepublik mit 229 EW/Km². Die geographische Verteilung spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Ich möchte damit nur aufzeigen, das Statistiken je nach Art der Aufstellung zu ganz verblüffenden Ergebnissen führen können. Und die Erkenntnis daraus ist immer, dass man eben nicht alles vergleichen kann.

[Didy]

Es hiess jeder Zug. Ohne jede Einschränkung. Nicht jeder Zug in der Schweiz oder jeder Zug zwischen Genève und Zürich. Nein. Einfach nur jeder Zug.

Sind wir jetzt vom diskutieren zum Paragraphenreiten übergegangen? Ich plädiere dafür wahlweise zur Diskussion zurückzukehren, oder die Diskussion ganz sein zu lassen, weil DAS hat mit einer Diskussion nichts mehr zu tun :ph34r:

Auch die dort aufgeführte Netzlänge in Deutschland beinhaltet nur DB Strecken, also durchaus vergleichbare Werte 

Nein, weil 3000km zu 5000km heißt, dass in der Schweiz 40% der Strecken Privatbahnen sind. In Deutschland dürfte wohl allenfalls ein einstelliger Prozentsatz der Bahnstrecken nicht DB Netz gehören.

[alphorn]

Der Bezug auf Frankfurt Hbf ist aus zwei Gründen unsinnig. Erstens ist Frankfurt Flughafen mittlerweile der wichtigere Bf im Fernverkehr

Schon wieder "Unsinn"? Laut Wikipedia fahren in Frankfurt 350'000 Reisende pro Tag, in Frankfurt-Flughafen (wo auch weniger ICEs verkehren als am Hbf) gerade mal 23'000. Zudem halten in Frankfurt Hbf mehr ICEs pro Tag.

und zweitens hat man die SFS ganz bewusst dort lang gelegt. Der Flughafen ist ein Zwangspunkt, der die Trasse eben nicht der Luftlinie zwischen beiden Innenstädten folgen lässt.

Du widersprichst Dir. Flughafen Frankfurt ist mit 23'000 Reisenden ist also ein Zwangspunkt, den man nicht auslassen darf... aber auf der Route Zürich-Genf soll man dann Bern mit 150'000 Reisenden auslassen?

Rechnen wir nochmal. Distanz zwischen Frankfurt und Köln ist 152 km Luftlinie (ja, Luftlinie, auf Umwegen rasen bringt dem Reisenden nix). Die schnellste Fahrzeit ist 63 Minuten, entspricht 145 km/h. Diese Fahrzeit gibt's aber nur 4mal am Tag. Die durchschnittliche Fahrzeit ist 78 Minuten (89,63,83,63,89,89,63,89,82,82,70,82,70,80,70,69,89), entspricht nur noch 116 km/h. Von 7 bis 22 Uhr fahren 16 Züge, durchschnittlich alle 56 Minuten; wenn also z.B. mein Theaterbesuch zu einem zufälligen Zeitpunkt endet, warte ich noch 28 Minuten am Bahnhof, macht 106 Minuten Reisezeit. Entspricht 79 km/h.

Bei Bern-Zürich hingegen ist die Durchschnittsreisezeit gleich wie die schnellste Reisezeit: 56 Minuten. 96 km in 56 Min macht 103 km/h, nur 13 km/h langsamer als Frankfurt-Köln. Die Züge fahren jede halbe Stunde, Durchschnittswartezeit ist also 15 Minuten. Gibt bei zufälliger Ankunftszeit eine Reisezeit von 71 Min, enspricht 81 km/h und somit schneller als Frankfurt-Köln.

Will heissen: Es ist oft schlauer (und billiger), in Durchschnittsgeschwindigkeit als in Höchstgeschwindigkeit zu investieren. Und vom Tempogewinn durch optimierte Anschlüsse haben wir noch gar nicht geredet.

[Naseweis]

@alphorn: Zu den Zügen nach Köln sollte man ruhig die dazuzählen, die nur in Deutz-tief halten! Gleichzeitig solltest du nicht die IC-Züge (Limburg Süd, Montabaur, Siegburg) für die Fahrzeitberechnung heranziehen, das machts du zwischen Bern und Zürich mit den IRs ja auch nicht. Die durchschnittliche Fahrzeit wird so deutlich besser, die durchschnittliche Wartezeit (= halber Takt) bleibt wohl gleich. Ggf. kann man die IC-Züge doch dazunehmen. Wer einen Zug nach Köln will, wird auch diese nehmen und nicht auf den nächsten echten ICE warten.



Der Witz ist: Die Westerwaldachterbahn schafft überhaupt erst die Möglichkeit einen ITF-Fahrzeit von 56 min zwischen Frankfurt HBF und Köln HBF anzubieten. Man müsste diese Möglichkeit nur nutzen, vorallem aber überhaupt die eines ITFs für Köln, Frankfurt und viele andere Knoten in Deutschland. Dazu braucht es nur noch einen Ausbau vom Frankfurter Hbf zum Flughafen, eine Fahrzeit von 8 min gegenüber den 10 bis 12 min heute wäre anzustreben. Ein dichter Takt ist natürlich leider eher utopisch, gerade auch, da die Relation Köln-München bald wieder stärker über Mannheim geht.

Zwei stündliche Linien, die sich wunderbar ergänzen, sollten aber drin sein:

IC: 00er Frankfurt Hbf - F-Flughafen - Limburg Süd - Montabaur - Siegburg - 30er Köln Hbf - (Shuttleverkehr)
ICE: 30er Frankfurt Hbf -nonstop- 30er Köln Hbf - (Anschluss aus Wien - Nürnberg, durchgebunden bis Amsterdam/Dortmund)

Den 00er-Knoten in Köln Hbf bekommen dann die Mannheimer ICE.

[firefly]

Gemeint war aber die Strecke Genf-Zürich, denn um die ging es hier. Das habe ich ja auch schon berichtigt, somit gibt es keinen Grund, weiter drauf rumzureiten.

Ich reite auf nichts herum. Ich stell nur klar, dass der Fehler nicht bei mir liegt und ich somit keinen Grund hab, mich für irgendwas zu entschuldigen.

Schon wieder "Unsinn"? Laut Wikipedia fahren in Frankfurt 350'000 Reisende pro Tag, in Frankfurt-Flughafen (wo auch weniger ICEs verkehren als am Hbf) gerade mal 23'000. Zudem halten in Frankfurt Hbf mehr ICEs pro Tag.

Frankfurt Flughafen ist der Umsteige-Bf zwischen den Fernverkehrszügen. Ich hab seit Jahren keine Verbindung über Frankfurt/M mehr gesehen, bei der man nicht hätte in Frankfurt Flughafen umsteigen müssen.

Du widersprichst Dir. Flughafen Frankfurt ist mit 23'000 Reisenden ist also ein Zwangspunkt, den man nicht auslassen darf... aber auf der Route Zürich-Genf soll man dann Bern mit 150'000 Reisenden auslassen?

Die 150'000 Hanseln in Bern kommen aber fast ausschliesslich aus der näheren Umgebung, während Frankfurt Flughafen als Schnittstelle zwischen dem interkontinentalen Luftverkehr und dem kontinentalen Bahnverkehr Reisende umsetzt, die ein vielfaches an Reiselänge zurück legen als die Um- und Aussteiger in Bern. Die Bahn kann als Feinverteiler des Luftverkehrs hier einmal richtig ihre Stärken ausspielen.
Zwischen Bern und Frankfurt Flughafen liegen Welt, im wörtlichen Sinn.

Rechnen wir nochmal. Distanz zwischen Frankfurt und Köln ist 152 km Luftlinie (ja, Luftlinie, auf Umwegen rasen bringt dem Reisenden nix). Die schnellste Fahrzeit ist 63 Minuten, entspricht 145 km/h. Diese Fahrzeit gibt's aber nur 4mal am Tag. Die durchschnittliche Fahrzeit ist 78 Minuten (89,63,83,63,89,89,63,89,82,82,70,82,70,80,70,69,89), entspricht nur noch 116 km/h. Von 7 bis 22 Uhr fahren 16 Züge, durchschnittlich alle 56 Minuten; wenn also z.B. mein Theaterbesuch zu einem zufälligen Zeitpunkt endet, warte ich noch 28 Minuten am Bahnhof, macht 106 Minuten Reisezeit. Entspricht 79 km/h.

Bei Bern-Zürich hingegen ist die Durchschnittsreisezeit gleich wie die schnellste Reisezeit: 56 Minuten. 96 km in 56 Min macht 103 km/h, nur 13 km/h langsamer als Frankfurt-Köln. Die Züge fahren jede halbe Stunde, Durchschnittswartezeit ist also 15 Minuten. Gibt bei zufälliger Ankunftszeit eine Reisezeit von 71 Min, enspricht 81 km/h und somit schneller als Frankfurt-Köln.

Diese Rechnung ist albern, weil mit Frankfurt-Flughafen ein wichtiger Zwischenstopp zwischen Frankfurt und Köln existiert. Zwischen Bern und Zürich dagegen nur auslassbare Provinz.
Wenn du eine ordentliche Reisezeitanalyse machen wolltest, müsstest du neben den Fahrten von Innenstadt zu Innenstadt auch die Zeiten von Frankfurt Flughafen nach Köln mit der von Bern nach Zürich Kloten berücksichtigen.

Will heissen: Es ist oft schlauer (und billiger), in Durchschnittsgeschwindigkeit als in Höchstgeschwindigkeit zu investieren. Und vom Tempogewinn durch optimierte Anschlüsse haben wir noch gar nicht geredet.

Als ob sich die Durchschnittsgeschw ohne höhere Höchstgeschw so einfach anheben liesse. Die Fahrzeiten zwischen Frankfurt und Köln wurde nicht weniger als halbiert. Das war ohne SFS überhaupt nicht zu erreichen.

[Xenon]

Diese Rechnung ist albern, weil mit Frankfurt-Flughafen ein wichtiger Zwischenstopp zwischen Frankfurt und Köln existiert. Zwischen Bern und Zürich dagegen nur auslassbare Provinz.

Wieso sollte die Rechnung albern sein. Zwischen Bern und Zürich liegt der Bahnhof Olten mit täglich 80000 Fahrgästen. Trotzdem wird da durchgefahren. Dagegen ist der Fernbahnhof Frankfurter Flughafen mit nur 23000 Reisenden ja fast schon unbedeutend. Von Halten wie Limburg oder Montabaur (jeweils 3000 Reisende) mal ganz zu schweigen.

[firefly]

Wieso sollte die Rechnung albern sein. Zwischen Bern und Zürich liegt der Bahnhof Olten mit täglich 80000 Fahrgästen. Trotzdem wird da durchgefahren. Dagegen ist der Fernbahnhof Frankfurter Flughafen mit nur 23000 Reisenden ja fast schon unbedeutend. Von Halten wie Limburg oder Montabaur (jeweils 3000 Reisende) mal ganz zu schweigen.

Diese Zahlen sind Schaumschlägerei. Wenn du in Olten die Nahverkehrsreisende genauso raus rechnest wie in Frankfurt Flughafen steht es 0 - 23'000.

[JeDi]

Frankfurt Flughafen ist der Umsteige-Bf zwischen den Fernverkehrszügen. Ich hab seit Jahren keine Verbindung über Frankfurt/M mehr gesehen, bei der man nicht hätte in Frankfurt Flughafen umsteigen müssen.

Leipzig - Mannheim/Stuttgart/Ulm/Karlsruhe/Freiburg etc. zum Beispiel. Da bin ich schon öfters in [acronym title="FF: Frankfurt (Main) Hbf <Bf>"]FF[/acronym] umgestiegen.

[JeDi]

Wenn du eine ordentliche Reisezeitanalyse machen wolltest, müsstest du neben den Fahrten von Innenstadt zu Innenstadt auch die Zeiten von Frankfurt Flughafen nach Köln mit der von Bern nach Zürich Kloten berücksichtigen.

Was willst du jetzt eigentlich? Du behauptest doch sonst immer, dass Bahn in der Fläche keine Chance hat. Jetzt, wenns dir plötzlich nicht in den Kram passt, willst du plötzlich in Käffer wie Kloten.

[Naseweis]

Der einzige, der hier wesentliche Schaumschlägerei und alberne Dinge betreibt, bist du, lieber @firefly. Frankreich ist das Frankfreich mit den schnellen TGV-Verbindungen, die den nationalen Flugverkehr langsam unnötig machen und auch gegenüber das Auto auf den ausgewählten, zugegeben wichtigen Relationen, abhängen. Die Schweiz ist die Schweiz mit dem landesweit dichten Bahnnetz mit dichtem ITF. Niemand sollte der Auvergne oder Champagne eine 30-min-Takt-ITF aufzwingen, niemand der Schweiz Dirktverbindung, die in Bern durchfahren. Es gibt keinen Grund richtigen Statistiken laufend falsch zu interpretieren und sich somit völlig sinnlos zu bekriegen! Bitte lasse es!

Wenn du von von Halle nach Köln in Frankfurt-Flughafen-Fernbahnhof umsteigen musst, dann ist das der jetzigen Situation geschuldet, nicht einer grundsätzliche Notewendigkeit. Das kann bei richtigem Ausbau der Zulaufstrecken viel sinnvoller in Frankfurt Hbf geschehen, hier gibt nämlich viel mehr sonstige Anschlüsse. Es könnte sogar durchgehende Züge geben, wenn es genug ICE-3 gäbe oder nach Erfurt eine NBS. Im Rhein-Main-Gebiet ist für die Relation Nordwest - Süd (Köln-Mannheim) der Frankfurter Flughafen-Fernbf da, für Nordost - Süd (Fulda-Mannheim) der Frankfurter Hbf, für West-Ost (Köln-Würzburg und Fulda-Mainz) beide!

[firefly]

Der einzige, der hier wesentliche Schaumschlägerei und alberne Dinge betreibt, bist du, lieber @firefly. Frankreich ist das Frankfreich mit den schnellen TGV-Verbindungen, die den nationalen Flugverkehr langsam unnötig machen und auch gegenüber das Auto auf den ausgewählten, zugegeben wichtigen Relationen, abhängen. Die Schweiz ist die Schweiz mit dem landesweit dichten Bahnnetz mit dichtem ITF. Niemand sollte der Auvergne oder Champagne eine 30-min-Takt-ITF aufzwingen, niemand der Schweiz Dirktverbindung, die in Bern durchfahren. Es gibt keinen Grund richtigen Statistiken laufend falsch zu interpretieren und sich somit völlig sinnlos zu bekriegen! Bitte lasse es!

Ja, klar. Ich bin der Schaumschläger. Liess dir doch mal diesen Faden durch. Hier kannste was von Taktknoten Köln lesen. Verglichen mit solchen Tagträumereien ist eine SFS Zürich-Genève billiger und realistischer.

Wenn du von von Halle nach Köln in Frankfurt-Flughafen-Fernbahnhof umsteigen musst, dann ist das der jetzigen Situation geschuldet, nicht einer grundsätzliche Notewendigkeit. Das kann bei richtigem Ausbau der Zulaufstrecken viel sinnvoller in Frankfurt Hbf geschehen, hier gibt nämlich viel mehr sonstige Anschlüsse. Es könnte sogar durchgehende Züge geben, wenn es genug ICE-3 gäbe oder nach Erfurt eine NBS. Im Rhein-Main-Gebiet ist für die Relation Nordwest - Süd (Köln-Mannheim) der Frankfurter Flughafen-Fernbf da, für Nordost - Süd (Fulda-Mannheim) der Frankfurter Hbf, für West-Ost (Köln-Würzburg und Fulda-Mainz) beide!

Kopfbahnhof und Durchgangszüge. Es sollte sofort auffallen, dass beide nicht für einander geschaffen sind. Das Auslassen von Frankfurt/M Hbf ist das Beste, was einem überhaupt passieren kann. Die zusätzlichen Anschlüsse dort brauch ich nicht. Dafür spar ich mir die zeitraubenden Ein- und Ausfahrten aus einem Kopfbahnhof. Frankfurt-Süd und Frankfurt Flughafen reichen zum Umsteigen und zum Frankfurt/M Erreichen vollkommen aus.

Über den bauliche Zustand des Frankfurter Hbf schweig ich an dieser Stelle.

[Autobahn]

Kopfbahnhof und Durchgangszüge. Es sollte sofort auffallen, dass beide nicht für einander geschaffen sind. Das Auslassen von Frankfurt/M Hbf ist das Beste, was einem überhaupt passieren kann.

IC und ICE, die nicht in Frankfurt Hbf enden oder beginnen, haben dort in der Tat nichts verloren. Ebenso wenig müssen Züge in Köln Hbf halten, die dort Kopf machen, dafür reicht [acronym title="KKDZ: Köln-Deutz <Bf>"]KKDZ[/acronym]. Allein das Auslassen dieser Halte dürfte für durchgehende Verbindungen (auch bei evtl. notwendigem Umstieg) schon 30 Minuten, wenn nicht mehr, Zeitgewinn bringen. ²)

Sicher sind dann einige Reisende, die nach [acronym title="FF: Frankfurt (Main) Hbf <Bf>"]FF[/acronym] wollen gekniffen, aber bei einem entsprechenden Angebot an RE und S-Bahn ab Frankfurt Flughafen dürfte das kein Problem sein. Und in Köln spielt es nun wirklich keine Rolle, ob ich in Deutz oder am Hbf in den ÖPNV oder das Taxi umsteige (das sind nämlich nur 1200 Meter Eisenbahnstrecke!!). Und niemand kann mir erzählen, dass Tausende aus den ICE´s quillen, um die Bahnhofskapelle zu besichtigen

Das sind nur zwei Beispiele, aber es gibt mit Sicherheit noch viel mehr Stellen in Deutschland, wo die angebliche Verschlechterung für einige eine wesentliche Verbesserung für viele Reisende bringen würde.

²) teilweise geschieht das ja, wie z.b. beim ICE Dortmund - Basel. Aber auch hier könnte durch Wegfall einiger Halte noch einmal 30 Minuten eingespart werden, ohne das ein Cent für Neubaustrecken nötig wäre.

[Eisenbahnfanjonas]

Man fängt inzwischen an die ziemlich verwohnten Eurocitys zu sanieren, aber das kann erst ein Anfang sein.

Das ist auch nur ein Anfang. Die SBB wollen in den nächsten 20 Jahren die Komplette Fernverkehrswagenflotte erneuern
und neue Dostos anschaffen.

Diese Rechnung ist albern, weil mit Frankfurt-Flughafen ein wichtiger Zwischenstopp zwischen Frankfurt und Köln existiert. Zwischen Bern und Zürich dagegen nur auslassbare Provinz.
Wenn du eine ordentliche Reisezeitanalyse machen wolltest, müsstest du neben den Fahrten von Innenstadt zu Innenstadt auch die Zeiten von Frankfurt Flughafen nach Köln mit der von Bern nach Zürich Kloten berücksichtigen.

Verbindungen Frankfurt Flughafen - Frankfurt M. Hbf:

xx:02 (ICE)
xx:17 (S)
xx:18 (ICE)
xx:29 (ICE)
xx:32 (S)
xx:36 (RE)
xx:37 (ICE)
xx:42 (ICE)
xx:47 (S)

Reisezeit: mindestens: 11 min. , maximal: 14 min.

Verbindungen Zürich Hb - Zürich Flughafen:

xx:01 (IR)
xx:07 (IC)
xx:09 (ICN)
xx:17 (S16)
xx:27 (S2)
xx:37 (IR)
xx:39 (IC)
xx:47 (S16)
xx:55 (S2)

Reisezeit: mindestens: 09 min. , maximal: 13 min.

Zusätzlich: Glattalbahn(Tram 10)
4-7 Verbindungen pro Stunde, aber mehr ca. 30 min. Reisezeit.

Zufälligerweise gleich viel Verbindungen bei kürzerer Reisezeit
(ausser wenn man die Glatttalbahn nimmt, aber auf die Idee muss man erst mal kommen... ).

Übrigens: Der IC um 39 (ab Hb) kommt von Genf, ebenso der ICN um 09.

[alphorn]

@alphorn (und alle anderen Schweiz-Kenner): Gibt es eigentlich ein Liniennetz (Darstellung) des IC/IR-Verkehrs in der Schweiz?
Ich meine etwas wie die IC/ICE-Netze der DB. Die Netz-Graphik von SMA bietet das auch - ich weiß - sie ist aber sehr unübersichtlich.

Mir ist keine Linienkarte bekannt, nur die recht hübsch gemachte Gleisnetzkarte. Könnte daran liegen, dass die Kenntnis des Linienverlaufs in der Schweiz etwas weniger wichtig ist: Eine Umsteigeverbindung dauert meist gleich lang wie eine Direktverbindung. Hilfreicher ist da die Karte der ITF-Knoten, die man auch problemlos auswendig kennen kann.

[alphorn]

@alphorn: Zu den Zügen nach Köln sollte man ruhig die dazuzählen, die nur in Deutz-tief halten! Gleichzeitig solltest du nicht die IC-Züge (Limburg Süd, Montabaur, Siegburg) für die Fahrzeitberechnung heranziehen, das machts du zwischen Bern und Zürich mit den IRs ja auch nicht. Die durchschnittliche Fahrzeit wird so deutlich besser, die durchschnittliche Wartezeit (= halber Takt) bleibt wohl gleich. Ggf. kann man die IC-Züge doch dazunehmen. Wer einen Zug nach Köln will, wird auch diese nehmen und nicht auf den nächsten echten ICE warten.

Ich denke, die Rechnung ist schon ganz okay so, es ging ja um Direktverbindungen nach Köln Hbf und die Verbindungen mit Umsteigen in Deutz sind eher langsamer (allerdings verkürzen sie tatsächlich die Wartezeit). ICs hab ich keine gezählt, die Züge mit Halt in Limburg sind ICEs, und sie müssen berücksichtigt werden, weil's oft keine Alternative gibt, z.b. zwischen 10:00 und 11:00 (die Schweizer IRs hingegen genauso stündlich wie die ICs, also muss man nie auf den IR zurückgreifen - deshalb konnte ich sie weglassen).

[viafierretica]

Verglichen mit solchen Tagträumereien ist eine SFS Zürich-Genève billiger und realistischer.

Warum führst Du eigentlich immer wieder nur Zürich - Genf auf? Gibt es in der Schweiz sonst keine nennenswerten Relationen und der Rest ist nur Wüste? Was ist mit Basel? Bern? Lausanne? Tessin?

[firefly]

Warum führst Du eigentlich immer wieder nur Zürich - Genf auf? Gibt es in der Schweiz sonst keine nennenswerten Relationen und der Rest ist nur Wüste? Was ist mit Basel? Bern? Lausanne? Tessin?

Nö, aber Zürich und Genève sind gross genug und liegen weit genug auseinander, so dass die Bahn mit einer SFS hier unschlagbar wäre. Ausserdem liegen die meisten grösseren Städte zwischen Genève und Zürich und hätten über Zweigstrecken auch Zugang zu so einer SFS und deren Fahrzeitverkürzungen.
Die wichtigste Verbindung in der Schweiz wäre aber eigentlich Basel-Chiasso, da sie auf dem Weg von Frankfurt/M und Milano liegt. Aber die Schweizer sind Egoisten. Die denken nicht an Frankfurt/M oder Milano. Deswegen fang ich gar nicht erst an, von so was zu träumen.

[viafierretica]

Aber die Schweizer sind Egoisten. Die denken nicht an Frankfurt/M oder Milano. Deswegen fang ich gar nicht erst an, von so was zu träumen

Schön, dass die BRD so viel an ihre Nachbarländer denkt und so wunderbare Bahnverbindungen nach Szczecin (Stettin), Wroclaw (Breslau) oder Praha (Prag) anbietet und da mit Hochdruck die Strecken ausbaut
Die Fahrt nach Wroclaw dauert deutlich länger als vor dem 2. Weltkrieg.

Ach ja, und zum Thema "Egoisten": nachdem die Deutschen den Ausbau der Bahnstrecken im Allgäu seit Jahrzehnten nicht auf die Reihe bekommen, wird nun die Elektrifizierung der Allgäubahn mit 75 Mio von der so egoistischen Schweiz finanziert, da sonst die Deutschen nie etwas auf die Reihe bekämen. Es ist das erste Mal, das ein Land direkt den Ausbau von Infrastruktur im Nachbarland finanziert, obwohl sie hierfür wirklich nicht zuständig sind. Nebenbei finanzieren sie auch den Ausbau einiger Bahnlinien in Frankreich.

Daher würde ich mit dem Urteil "Egoisten" sehr zurückhalten.

Übrigens BAUEN die Schweizer gerade den Gotthard-Basistunnel, um - auch - schneller von Basel nach Mailand zu kommen. Ich habe Dich deswegen gefragt, weil Du immer nur von Zürich - Genève redest und der Eindruck entsteht, die Schweiz auf diese Punkt-zu-Punkt-Verbindung zu reduzieren, von der letztlich nur etwa 10% der Schweizer Vorteile haben.

[146225]

Die wichtigste Verbindung in der Schweiz wäre aber eigentlich Basel-Chiasso, da sie auf dem Weg von Frankfurt/M und Milano liegt. Aber die Schweizer sind Egoisten. Die denken nicht an Frankfurt/M oder Milano.

Dafür sind wir in Deutschland so genial bürokratisch, daß wir es mit Sicherheit schaffen werden, den bis 2012 an die Schweiz versprochenen kompletten 4-gleisigen Ausbau der Oberrheinstrecke Karlsruhe - Basel nicht fertigzustellen. Was übrigens auch zu kürzeren Fahrzeiten führen würde, aber so verbohrt wie die Diskussion vor Ort dort gelaufen ist, wird das so schnell nix. Der Gotthardbasistunnel ist mit Sicherheit vorher fertig und wir blamiert.

[firefly]

Schön, dass die BRD so viel an ihre Nachbarländer denkt und so wunderbare Bahnverbindungen nach Szczecin (Stettin), Wroclaw (Breslau) oder Praha (Prag) anbietet und da mit Hochdruck die Strecken ausbaut
Die Fahrt nach Wroclaw dauert deutlich länger als vor dem 2. Weltkrieg.

Ach ja, und zum Thema "Egoisten": nachdem die Deutschen den Ausbau der Bahnstrecken im Allgäu seit Jahrzehnten nicht auf die Reihe bekommen, wird nun die Elektrifizierung der Allgäubahn mit 75 Mio von der so egoistischen Schweiz finanziert, da sonst die Deutschen nie etwas auf die Reihe bekämen. Es ist das erste Mal, das ein Land direkt den Ausbau von Infrastruktur im Nachbarland finanziert, obwohl sie hierfür wirklich nicht zuständig sind. Nebenbei finanzieren sie auch den Ausbau einiger Bahnlinien in Frankreich.

Daher würde ich mit dem Urteil "Egoisten" sehr zurückhalten.

Übrigens BAUEN die Schweizer gerade den Gotthard-Basistunnel, um - auch - schneller von Basel nach Mailand zu kommen. Ich habe Dich deswegen gefragt, weil Du immer nur von Zürich - Genève redest und der Eindruck entsteht, die Schweiz auf diese Punkt-zu-Punkt-Verbindung zu reduzieren, von der letztlich nur etwa 10% der Schweizer Vorteile haben.

Die Schweiz finanziert nur Infrastruktur von der sie direkt profitiert. Die Deutschen, die angeblich nichts auf die Reihe kriegen, engagieren sich in einem Staatenbund wie der EU und finanzieren als Nettozahler die Infrastruktur in Süd- und Osteuropa, von der sie allenfalls mittelbar profitieren. Und das in einem weit grösserem Umfang.

Gerade mal 1/4 der Strecke Berlin - Wroclaw liegt in Deutschland. Das waren vor dem Krieg noch 100%. Wenn es heute nicht mehr ganz so schnell geht, liegt es nicht unbedingt an Deutschland. Zumal die Sprachgrenze, die die Strecke nun zerschneidet, die Bedeutung und damit die Nachfragen hat deutlich sinken lassen.

[alphorn]

Die wichtigste Verbindung in der Schweiz wäre aber eigentlich Basel-Chiasso, da sie auf dem Weg von Frankfurt/M und Milano liegt. Aber die Schweizer sind Egoisten. Die denken nicht an Frankfurt/M oder Milano. Deswegen fang ich gar nicht erst an, von so was zu träumen.

Grins, mir ist schon lange klar, dass Firefly ein Troll ist, aber er hält die Unterhaltung so nett im Gange

Selbstverständlich weiss er, dass die Schweizer die NEAT bauen (vorwiegend für Europa und vorwiegend für Güter); sie spart auf dem Weg nach Milano gut eine Stunde und somit etwa gleich viel wie die Schnellfahrstrecke Köln-Rhein/Main. Sie ist in 7 Jahren weitgehend fertig.

Der Ausbau der Zubringerstrecke Karlsruhe-Basel hingegen wird laut VCD, obwohl halb so teuer, bei gleichbleibendem Investitionsvolumen 2056 vollendet...

Die Gotthardstrecke ist übrigens (im Personenverkehr) in keinster Weise die wichtigste Strecke der Schweiz. Die Passagierzahlen liegen bei etwa 5 Millionen pro Jahr - Bern-Zürich macht das Zehnfache. Siehe Infrastrukturbericht Seite 21.

[firefly]

Dafür sind wir in Deutschland so genial bürokratisch, daß wir es mit Sicherheit schaffen werden, den bis 2012 an die Schweiz versprochenen kompletten 4-gleisigen Ausbau der Oberrheinstrecke Karlsruhe - Basel nicht fertigzustellen. Was übrigens auch zu kürzeren Fahrzeiten führen würde, aber so verbohrt wie die Diskussion vor Ort dort gelaufen ist, wird das so schnell nix. Der Gotthardbasistunnel ist mit Sicherheit vorher fertig und wir blamiert.

Dann werden wir eben später damit fertig. Es profitieren ja ohnehin nur 10% der Deutschen davon...

[146225]

Die Schweiz finanziert nur Infrastruktur von der sie direkt profitiert. Die Deutschen, die angeblich nichts auf die Reihe kriegen, engagieren sich in einem Staatenbund wie der EU und finanzieren als Nettozahler die Infrastruktur in Süd- und Osteuropa, von der sie allenfalls mittelbar profitieren. Und das in einem weit grösserem Umfang.

Gerade mal 1/4 der Strecke Berlin - Wroclaw liegt in Deutschland. Das waren vor dem Krieg noch 100%. Wenn es heute nicht mehr ganz so schnell geht, liegt es nicht unbedingt an Deutschland. Zumal die Sprachgrenze, die die Strecke nun zerschneidet, die Bedeutung und damit die Nachfragen hat deutlich sinken lassen.

Es ist Sache des Schweizer Volkes zu entscheiden, ob sie der EU einmal angehören möchten oder dies (noch) nicht möchten. Im Gegensatz zu Deutschland, wo Politiker hauptsächlich medial gut aussehen möchten und der Artikel 20 des Grundgesetzes mehr oder weniger leere Hülle ist, entscheidt das Schweizervolk eben mit - vielleicht, wie erlebt nicht immer mit den von (auswärtigen) Politikern gewünschten Ergebnissen. Was wir in Deutschland dagegen in Sachen Bahn alles nicht auf die Reihe gekriegt haben und noch kriegen, eine solche Auflistung würde die Grenzen dieses Forums vermutlich sprengen.

Gerade mal 1/4 der Strecke Berlin - Wroclaw liegt in Deutschland. Das waren vor dem Krieg noch 100%. Wenn es heute nicht mehr ganz so schnell geht, liegt es nicht unbedingt an Deutschland. Zumal die Sprachgrenze, die die Strecke nun zerschneidet, die Bedeutung und damit die Nachfragen hat deutlich sinken lassen.

Das ist verdammt noch mal noch lange kein Grund, einfach nichts zu tun, genauso wie bei Nürnberg / Regensburg - Prag oder bei Verbindungen gen Skandinavien, wo es auch weitestgehend alleine am Engagement der Dänen hängt.

Grins, mir ist schon lange klar, dass Firefly ein Troll ist,

Vor allem ist er der erste hochgeschwindigkeitsgeile Troll den ich kenne :ph34r:

[viafierretica]

engagieren sich in einem Staatenbund wie der EU und finanzieren als Nettozahler die Infrastruktur in Süd- und Osteuropa, von der sie allenfalls mittelbar profitieren.

Vor allem die Bayern engagieren sich sehr gerne im "befreundeten" Ausland und profitieren davon, wenn sie in Kärnten ihren Sommerurlaub machen, den sie vorher selbst mit ihren Steuermitteln finanziert haben
Die Hotels und Pensionen im Chiemgau oder Allgäu werden das weniger lustig finden.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/221/499498/text

[146225]

Dann werden wir eben später damit fertig. Es profitieren ja ohnehin nur 10% der Deutschen davon...

Ah, und diese 10% sind es Deiner Auffassung nach nicht wert ? Genauso wie sowieso alle Bahn in der Fläche unnütz ist ?

Ich weiß ja, daß Dir bei der Vorstellung einer abgeht, es gäbe dereinst in Deutschland nur noch ein SFS-Netz, daß Hamburg, Berlin, Köln, Frankfurt Flughafen und München miteinander verbindet - leider ist diese Vision aber eine, welche frei nach Helmut Schmidt den Gang zum Mediziner des Vertrauens nahe legt.

[firefly]

Grins, mir ist schon lange klar, dass Firefly ein Troll ist, aber er hält die Unterhaltung so nett im Gange

Selber ein Troll. Wenn mich nicht fortlaufend reisserische Beiträge zum Antworten nötigen würden, hätt ich hier schon lange nichts mehr schreiben brauchen.

Selbstverständlich weiss er, dass die Schweizer die NEAT bauen (vorwiegend für Europa und vorwiegend für Güter); sie spart auf dem Weg nach Milano gut eine Stunde und somit etwa gleich viel wie die Schnellfahrstrecke Köln-Rhein/Main. Sie ist in 7 Jahren weitgehend fertig.

So so. Die Schweiz baut die NEAT also für Europa. Wie selbstlos. Es ist ja überhaupt nicht so, dass sie ihre Strassen nicht mehr mit dem Schwerverkehr teilen wollen. Aber was wundere ich mich über dein Wahrnehmungsvermögen. Du meinst ja auch, ich wäre ein Troll.

Ah, und diese 10% sind es Deiner Auffassung nach nicht wert ? Genauso wie sowieso alle Bahn in der Fläche unnütz ist ?

Darum ging es nicht. Das war nur ein Querverweis auf die 10% der Schweizer, die von einer SFS Zürich-Genève profitieren würden.

Ich weiß ja, daß Dir bei der Vorstellung einer abgeht, es gäbe dereinst in Deutschland nur noch ein SFS-Netz, daß Hamburg, Berlin, Köln, Frankfurt Flughafen und München miteinander verbindet - leider ist diese Vision aber eine, welche frei nach Helmut Schmidt den Gang zum Mediziner des Vertrauens nahe legt.

Frag sich nur wer der Klappse näher ist? Der Realist, der die Stärken und Schwächen der Bahn kennt und die demographische Entwicklung berücksichtigt, oder der Tagträumer, der sich Bahnverkehr von Pusemuckel nach Niederwurztal wünscht. Viel Spass bei der Einweisung.

[146225]

Frag sich nur wer der Klappse näher ist? Der Realist, der die Stärken und Schwächen der Bahn kennt und die demographische Entwicklung berücksichtigt, oder der Tagträumer, der sich Bahnverkehr von Pusemuckel nach Niederwurztal wünscht. Viel Spass bei der Einweisung.

Im Moment könnte ich wenigstens nach [acronym title="TWR: Weinsberg <Bf>"]TWR[/acronym] noch mit dem Zug fahren, was Dir in Deinen Wahnvorstellungen nicht mehr gelingen dürfte. Ach und noch eins: Wenn Du addieren kannst, sind alle deutschen Städte ab 20.000 Einwohner aufwärts vermutlich immer noch größer als die Summe der Millionenstädte. Und jetzt erzähl mir nicht, die demographische Entwicklung würde z.B. Freiburg, Augsburg, Dresden oder Düsseldorf in der Zu(g)kunft verwaisen lassen. Oder, um im Thema zu bleiben, Zürich, Bern, Basel, Winterthur, St.Gallen und Luzern.

Nene - ohne guten Unterbau aus solidem Nahverkehr werden Deine kühnsten Raserträume nix. Stell Dir vor es ist HGV und keiner kommt hin...

[Autobahn]

Nene - ohne guten Unterbau aus solidem Nahverkehr werden Deine kühnsten Raserträume nix.  Stell Dir vor es ist HGV und keiner kommt hin...

Park & Ride

[viafierretica]

Die Schweiz baut die NEAT also für Europa.

Ja, das macht sie. Die Schweizer haben, genauso wie die Tiroler, vom gesamten Transitverkehr nichts, außer Dreck, Lärm und Ärger. Sie könnten ja theoretisch auch sagen, wir machen den Gotthard für LKWs ganz dicht. Dann würde die gesamte europäische Lastwagenmafia über die Schweiz herfallen, die ihre Kartoffeln zum Waschen nach Italien fährt und die Autobahnen als Lagerraum benutzt. Die NEAT wird komplett von der Schweiz finanziert, obwohl Europa davon profitiert, dass sie weiterhin ungehindert ihren unsinnigen LKW-Verkehr durch die Alpen schicken kann.