Das Auto abschaffen

[Didy]

Aber real wird man für 350m locker unter 5min bleiben. Für die über 1km zur nächsten Haltestelle brauch ich ca. 10min, da dürfte ich für die 350m also ca. 3-4min brauchen.

Du schon, Trampolin auch, ich auch. Aber ein älterer Mensch der sich nicht mehr so leicht mit laufen tut, für den sieht das schon ganz anders aus.

Das ist IMHO aber auch gar nicht das Problem. Denn die Grundfrage ist ja nicht die, dass man Autos verbieten sollte.
Was hinter den ganzen Gedanken des Artikels steckt, ist doch einfach: Je attraktiver der ÖPNV, desto weniger Autoverkehr wird zustande kommen. Je attraktiver der Autoverkehr (durch zusätzliche Straßen, geräumige Parkhäuser...), desto mehr Autoverkehr wird stattfinden. Investiere ich nicht in ein neues Parkhaus sondern in einen guten ÖPNV-Takt, brauch ich kein neues Parkhaus mehr (oder nur noch ein kleineres und kann mir beides leisten).

Wem der Weg zur Bushaltestelle zu lang ist, wird, KANN und DARF weiterhin mit dem Auto fahren. Nur werden das weniger Menschen sein, und deswegen ist es auch nicht nötig, die Straßen zu verbreitern und die Parkhäuser zu erweitern.

Das sagt der verlinkte Artikel in meinen Augen, und nicht, dass jeder Bus und Bahn fahren MUSS, sondern dass es viele FREIWILLIG tun werden, wenn es attraktiv gemacht wird.

[TramPolin]

Keiner dürfte was dagegen haben, wenn jemand mit seinem Automobil zur nächsten Haltestelle fährt, weil die Haltestelle zu weit entfernt ist. Das "zu weit" ist je nach Konstitution, Wetter, Gepäck etc. unterschiedlich.

Mir ging es um die 342 Meter. Manche haben bis zu ihrem Auto schon fast so weit, weil sie erst über den Hof schlendern müssen, dann die Treppe runter und schließlich bis ans Ende der Tiefgarage gelangen müssen. Dann kommt der Weg vom P&R-Parkplatz etc., der angesteuert wird, bis zur Haltestelle auch wieder dazu. Ergo rechnet es sich bei solchen Entfernungen kaum.

Tatsache ist aber auch, dass es viele Minifahrten zum Bäcker etc. gibt, die aus reiner Faulheit gemacht werden, also von Leuten, die von der Konstitution in der Lage sind, die 300 Meter zu laufen oder mal auf das Rad zu steigen.

[Hot Doc]

ch würde schätzen um die 50 Meter. Aber wenn nicht dann eben: "Das vergoldete Publicar holt sie ab." ...fährt dich direkt auf den Bahnsteig wo der Fahrer dein Gepäck für dich eincheckt und du in der S-Bahn auf dem Weg zum HBF erstmal nen Kaffe einnimmst und dir ne Zeitung und holst.

Fünfzig Meter sind in Ordnung, siehe oben. Der Rest Deines Beitrags ist leider Polemik :ph34r:

Nein das ist keine Polemik. Das Publicar (ok es muß nicht vergoldet sein, leisten könnten wirs uns aber), holt dich ab (oder du fährst es selber, je nach Wunsch) und der Rest wäre in einer Welt (oder einem Land) in der(/m) alles auf öffentlichen Verkehr ausgerichtet ist, eine logische Konsequenz.

Nochmal: Vorsichtig geschätzt gibt jede Gemeinde/Stadt pro Jahr 160 Euro pro Bürger mehr für den Straßenverkehr aus als sie dadurch einnimmt. Das sind in einer Stadt wie München mal eben 200 Mio. pro Jahr. Damit kann ich schon ne Menge anstellen. Wenn ich jetzt auch noch statt jedem ein Auto zuzugestehen einige wenige öffentliche Wagen hinstelle und die gesparten tausende von Euro wieder in den ÖÜNV investiere, dazu das ganze gesparte Benzingeld usw. könnten wir uns einen absoluten Luxus-ÖPNV leisten bei dem kein Wunsch offen bleibt.
Zusätzlich hätten wir noch so nette Nebeneffekte wie keinen Stau mehr, bessere Luft in den Städten, im Schnitt kürzere Reisezeiten usw.
Dass sowas nicht von heute auf morgen umsetzbar ist, steht außer Frage und dass das ganze in einem Autoland wie Deutschland recht utopisch klingt ist auch klar. Aber die Grundidee stimmt und die finanzielle Seite ist auch unbestritten.
Das Problem ist, dass jeder von uns gegenüber der heutigen Situation davon profitieren würde, nur gäbe es dann keinen Stau und keine Parkplatzprobleme mehr, wäre der eine der dann doch mit seinem eigenen Auto fahren würde wieder im Vorteil vor den anderen, die damit dann auch wieder umsteigen würden und wir hätten wieder die Situation wie bisher und alle brauchen wieder länger und zahlen wieder mehr.

[JNK]

Ich möchte mich ausnahmsweise selbst zitieren. Ich habe vor ein paar Wochen hier die These vertreten, dass die Mobilität nicht darunter leidet, dass ich zum täglichen Einkauf nicht mit dem Auto in die nächste Stadt fahren muss.

siehe auch: Spiegel: Comeback der Dorfläden

Anfügen möchte ich noch, dass zum Besipiel die neue Straßenbahn in Paris, die ja auf Kosten des Autoverkehrs gebaut wurde, sich großer Beliebtheit erfreut, ebenso wie anderen moderne Straßenbahnsysteme.

[Didy]

Nochmal: Vorsichtig geschätzt gibt jede Gemeinde/Stadt pro Jahr 160 Euro pro Bürger mehr für den Straßenverkehr aus als sie dadurch einnimmt.

Wobei mich zugegebenerweise mal eine genauere Aufschlüsselung interessieren würde, woraus sich diese 160 Euro ergeben.

Straßen brauch ich ja auch in der (utopischen) völlig autofreien Stadt weiterhin. Für Bus-, Fußgänger-, Fahrrad-, Liefer- und PubliCar-Verkehr. Und das dürfen keine besseren Gehwege sein, spätestens bei Bauarbeiten und Umzügen muss ich die Möglichkeit haben, mit einem Sprinter oder 7,5-Tonner in halbwegs erträgliche Nähe der Haustüre zu kommen. Von Rettungsdienst, Feuerwehr mal ganz abgesehen.

Auch Parkraumbewirtschaftung ist wohl kein Verlustgeschäft, wie aus einem aktuellen Presseartikel über Parkgebührerhöhungen in Ulm hervorgeht. Gut, wenn man die Aufwendungen für die ganzen kostenlosten Parkplätze am Straßenrand im Wohngebiet mitreinrechnet, dann sieht das sicherlich wieder anders aus, dann wirds wohl ein Verlustgeschäft. (*)

Aber keine Frage, die Einsparung ergibt sich daraus, dass ich weniger "dicke fette" Straßen benötige und bei den übrigen sicher auch deutlich seltener saniert werden muss.
Sieht man gerade sehr schön in Ulm: Hier werden die Tunnel und Brücken der durch die Stadt führenden, autobahnartig ausgebauten B10 saniert. Die haben einerseits mal gut Geld zum bauen gekostet, und was das jetzt zum sanieren kostet ist ein haufen Asche. Sowas würde man dann theoretisch gar nicht benötigen.

Insofern sind die 160 Euro schon gar nicht so unglaubwürdig...




(*) Am Rande: Eigentlich schon auch interessant, die kostenlosen Parkplätze am Straßenrand. Das ist im Prinzip eine ähnliche Wettbewerbsverzerrung wie die nichtbesteuerung von Kerosin. Alle zahlen, einen Nutzen davon haben nur die Autobesitzer...
Wieso soll denn ich als ÖPNV-Nutzer anderen den Luxus Auto dadurch mitfinanzieren, dass die Stadt ihnen (auch durch meine Steuergelder) kostenlose Abstellflächen dafür zur Verfügung stellt? Und im Gegenzug die Autonutzer dann zum Teil wieder dafür sorgen, dass mein Bus im Stau steht und Verspätung hat?
Wer möchte da mal beim Kartellamt dagegen klagen?

[glemsexpress]

Aber ein älterer Mensch der sich nicht mehr so leicht mit laufen tut, für den sieht das schon ganz anders aus.

Der sollte sich dann aber auch nicht mehr umbedingt ans (Auto-)Steuer setzen.
Solchen Leuten kann mit einen vernünftigen E-Rolli oder ähnlichen geholfen werden. Natürlich braucht man dann Rolli-Plätze im ÖPNV, aber dasgeht ja langsam vorwärts.

[Didy]

Der sollte sich dann aber auch nicht mehr umbedingt ans (Auto-)Steuer setzen.
Solchen Leuten kann mit einen vernünftigen E-Rolli oder ähnlichen geholfen werden. Natürlich braucht man dann Rolli-Plätze im ÖPNV, aber dasgeht ja langsam vorwärts.

Denk mal etwas weniger digital. Es gibt eine riesige Bandbreite zwischen "Laufen wie ein 20jähriger" und "E-Rolli".... :blink: Nur weil dein Opa langsamer läuft als du, wirst du ihn doch auch nicht gleich in einen Rollstuhl setzen? :ph34r:

[Autobahn]

Es gibt eine riesige Bandbreite zwischen "Laufen wie ein 20jähriger" und "E-Rolli"....

Nur weil dein Opa langsamer läuft als du, wirst du ihn doch auch nicht gleich in einen Rollstuhl setzen?  :ph34r:

Es geht nicht nur um die Geschwindigkeit beim Laufen, sondern auch um die Entfernung, die ohne körperliche Anstrengung oder Schmerzen bewältigt werden kann.

Als junger Mensch bin ich nachts fünf Kilometer von der Disco nach Hause gelaufen, heute fallen mir schon 500 Meter schwer. Aber ich hätte damals nie gedacht, das älter werden Schmerzen macht.

[Hot Doc]

Als junger Mensch bin ich nachts fünf Kilometer von der Disco nach Hause gelaufen, heute fallen mir schon 500 Meter schwer. Aber ich hätte damals nie gedacht, das älter werden Schmerzen macht.

Wie alt bist du, wenn ich das fragen darf?

Und wie gesagt, in meiner Welt darfs du dich auch die 500 Meter zum Bahnhof kutschieren lassen. Und das für weniger im Monat als du heute für Steuern und Versicherung für dein Auto ausgibst.

[Didy]

Es geht nicht nur um die Geschwindigkeit beim Laufen, sondern auch um die Entfernung, die ohne körperliche Anstrengung oder Schmerzen bewältigt werden kann.

Nichtsdestotrotz wirst du für dich noch keinen Rollstuhl nötig halten, nehme ich an? Das war ja das was mich an der Aussage von glemsexpress stört.

[Autobahn]

Wie alt bist du, wenn ich das fragen darf?

Solche Beschwerden treten bei dem einen Menschen früher, bei anderen später auf. Als ich geboren wurde, wurde dieser Triebwagen erstmals in Dienst gestellt.

Und wie gesagt, in meiner Welt darfs du dich auch die 500 Meter zum Bahnhof kutschieren lassen. Und das für weniger im Monat als du heute für Steuern und Versicherung für dein Auto ausgibst.

Wie ich anderen Beiträgen von Dir entnehmen kann, benutzt Du selbst ein Auto, weil/wenn es berufliche Erfordernisse dazu gibt. Abgesehen davon, dass ich eben auch aus beruflichen Gründen nicht auf das Auto verzichten kann und das Fahren sogar ein wesentlicher Teil meines Broterwerbs ist, warum willst Du anderen Menschen vorschreiben, mit welchem Verkehrsmittel sie sich fortzubewegen haben?

[JNK]

[...]warum willst Du anderen Menschen vorschreiben, mit welchem Verkehrsmittel sie sich fortzubewegen haben?

Warum willst Du es?

Wenn ich das recht verstehe, wirst Du ja auch zum Autofahren gezwungen, weil es keinen ansprechenden ÖPNV im Süden Düseldorfs gibt.

[chris232]

Fünfzig Meter sind in Ordnung, siehe oben. Der Rest Deines Beitrags ist leider Polemik :ph34r:

Also ich weiß gar ned was ihr habt... Eigener fahrbarer Untersatz vorhanden, bis zur Bushaltestelle an der jeden 1. April im Monat ein Bus fährt schon 300m, bis zu der Haltestelle die ich täglich zwei Mal seh sind's knappe 30 min Fußweg (etwa 2,5 km) entlang einer nicht beleuchteten, vielbefahrenen Landstraße ohne Fuß-/Radweg, erlaubt 70, gefahren wird 120. Und da regt ihr euch über mehr als 50 m auf?! Der Weg von Bushaltestelle vor dem Bahnhof bis auf'n Bahnsteig is schon weiter! Gute Nacht, Deutschland... <_<

[Autobahn]

Warum willst Du es?

Wenn ich das recht verstehe, wirst Du ja auch zum Autofahren gezwungen, weil es keinen ansprechenden ÖPNV im Süden Düseldorfs gibt.

Ich will niemanden zu etwas zwingen. Jeder darf das Verkehrsmittel benutzen, das ihm am meisten zusagt.

Ja es stimmt, ich werde zum Autofahren gezwungen. Aber nicht, weil es keinen ausreichenden ÖPNV *) gibt, sondern weil es zu meinem Job gehört. Mit anderen Worten: Mit Autofahren verdiene ich meine Brötchen! Das ich dann das ohnehin vorhandene Auto auch für die wenigen privaten Fahrten nutze, weil es einfach bequemer ist, wird wohl einleuchten.

In einer anderen Jobkonstellation bin ich tatsächlich mit dem ÖPNV gefahren

*) ÖPNV habe ich mit der S6 und der Buslinie 789

[Autobahn]

Also ich weiß gar ned was ihr habt... Eigener fahrbarer Untersatz vorhanden, bis zur Bushaltestelle an der jeden 1. April im Monat ein Bus fährt schon 300m, bis zu der Haltestelle die ich täglich zwei Mal seh sind's knappe 30 min Fußweg (etwa 2,5 km) entlang einer nicht beleuchteten, vielbefahrenen Landstraße ohne Fuß-/Radweg, erlaubt 70, gefahren wird 120. Und da regt ihr euch über mehr als 50 m auf?! Der Weg von Bushaltestelle vor dem Bahnhof bis auf'n Bahnsteig is schon weiter! Gute Nacht, Deutschland...  <_<

Lies doch einfach mal das hier:

Als junger Mensch bin ich nachts fünf Kilometer von der Disco nach Hause gelaufen, heute fallen mir schon 500 Meter schwer. Aber ich hätte damals nie gedacht, das älter werden Schmerzen macht.

[Hot Doc]

Wie ich anderen Beiträgen von Dir entnehmen kann, benutzt Du selbst ein Auto, weil/wenn es berufliche Erfordernisse dazu gibt. Abgesehen davon, dass ich eben auch aus beruflichen Gründen nicht auf das Auto verzichten kann und das Fahren sogar ein wesentlicher Teil meines Broterwerbs ist, warum willst Du anderen Menschen vorschreiben, mit welchem Verkehrsmittel sie sich fortzubewegen haben?

Ich will es keinem vorschreiben. Ich lege nur dar, dass wir ALLE von einem weniger auf den Individualverkehr zugeschnittenen Verkehrssystem deutlich profitieren würden, dass wir jetzt sehr viel mehr Geld für unsere Mobilität ausgeben, als wir müßten (ohne auch nur ein Stück dieser Mobilität einzubüßen) und gleichzeitig alle noch zusätzliche Vorteile mitnehmen könnten.
Wie du schon richtig erkannt hast, "zwingt" uns die heutige Situation oftmals zur Benutzung eines Autos, da die Alternativen nicht oder nur deutlich schlechter vorhanden sind.
Die Konsequentere Förderung dieser Alternativen würde ALLEN zugute kommen (selbst den Autofahrern, da diese weniger Staus und weniger Parkplatzprobleme haben).

Das das bis zu einem gewissen Grad ein Gedankenexperiment ist, da nicht mal eben 1:1 umsetzbar, sollte klar sein.

Nur nochmal zum nachdenken: Wenn wir alles Geld, was wir jetzt in den Straßenverkehr stecken konsequent in öffentlichen Verkehr stecken würden, hätten wir ein so dichtes Netz mit so kurzen Wegen und so hohen Taktraten und hohen Reisegeschwindigkeiten und dabei einen so hohen Gewinn an Lebenqualität und könnten immer noch für die Alten, Kranken oder einfach Faulen ein Taxiservice oder sowas wie Car(oder Rolli)-sharing von der Haustüre bis zur nächsten Haltestelle anbieten. Keiner käme auch nur auf die Idee noch so blöd zu sein, sein eigenes Auto zu besitzen.
Aber der Mensch ist halt Besitzstandswahrend und sieht als erstes "oh, die wollen mir mein Auto wegnehmen". So ein Blödsinn! Ich will den öffentlichen Verkehr so attraktiv machen, dass die Leute ihre Autos freiwillig abgeben!
Und genau aus dem Grund habe ich auch keine Skrupel weiter mit dem Auto zu fahren (wenn ich es für nötig halte).

Ich habe tausende Sitzungen mit Bürgermeistern und Landräten hinter mir. Da geht es um vier neue Busse in einer Kleinstadt, und wir kommen zu dem Ergebnis, das können wir uns nicht leisten. Dann kommt der Tagesordnungspunkt neues Parkhaus, das kostet zwölf Millionen und wird locker durchgewunken.

Das würde ich gerne beenden! Warum kann man nicht bei großen Einkaufszentren mit der Tram oder dem Bus bis direkt vor die Tür (oder sogar in eine Art Haltestelle im Haus) gefahren werden. Das wäre die richtige Antwort statt dem Parkhaus!

[Autobahn]

@ Hot Doc

Ich erinnere mich noch sehr gut an die 1950er und 1960er Jahre, also lange vor der Massenmotorisierung. Aber ich erinnere mich auch daran, dass die Menschen den Wunsch nach individueller Mobilität verspürten. Nicht, weil der ÖPNV so schlecht gewesen wäre, er war sogar in der Relation zur Bevölkerungsdichte weiter ausgebaut als heute. Es wäre hier O.T., die ganzen kuriosen Konstruktionen an Klein- und Kleinstwagen aufzuzählen, die tatsächlich gekauft wurden. Und nicht zu vergessen die ganzen Motorräder und Roller sowie die Mopeds. Es ist offenbar so, dass die Menschen individuell unterwegs sein wollen. Allenfalls in einer Gruppe (Familie, Verein etc.) akzeptieren sie gemeinsames Reisen.

Nun kann man sicher den ÖPNV und auch andere Mobilitätsmodelle ausbauen, ob man dann aber tatsächlich den gewünschten Zweck erzielt, weiß man erst hinterher. Ich gehöre auch nicht zu denjenigen, die gegen einen Ausbau öffentlicher Verkehrsmittel sind. Aber Du wirst einsehen, dass Straßen zur Daseinsfürsorge unumgänglich sind – und sei es nur für Busse, Straßenbahnen, Feuerwehr, Rettungsdienst etc. Und selbstverständlich auch für Fußgänger und Radfahrer.

Man muss auch hinterfragen, ob das von Dir angestrebte Ziel eines dichten Netzes und hoher Taktraten technisch überhaupt umsetzbar ist – und ob es 24 Stunden/ 7 Tage zur Verfügung stehen soll. Was nutz mir ein Taxi (zum ÖPNV-Tarif) zum nächsten Bahnhof, wenn kein Zug fährt?

Sicher kann durch einen verbesserten öffentlichen Nahverkehr erreicht werden, dass er von mehr Menschen genutzt wird. Mein Lieblingsbeispiel hierzu ist die Regiobahn von Mettmann nach Kaarst. Allerdings kommen ca. 40% der Fahrgäste an den Außenästen mit dem eigenen Auto zum Bahnhof. Und von den restlichen 60% besitzen mindestens wiederum 60% einen fahrbaren Untersatz. Die wohnen aber zu nahe am Bahnhof, als dass es sich lohnen würde, den Motor anzumachen.

Du wirst es nicht glauben, aber in Düsseldorf besitzen gleich mehrere Einkaufszentren/-straßen einen ÖPNV-Anschluss. Selbst die vornehme Königsallee hat einen U-Bahn-Bahnhof, an dem sogar sämtliche Linien halten. An den noch recht neuen Arkaden in Düsseldorf - Bilk halten drei S-Bahn-, vier Straßenbahn- und zwei Buslinien. Zur Vorsicht hat man aber noch ein Parkhaus dazu gebaut, um die Kunden nicht zu vergraulen, die mit dem Auto kommen wollen. Man schätzt wohl deren Kaufkraft.

[TramPolin]

Ich erinnere mich noch sehr gut an die 1950er und 1960er Jahre, also lange vor der Massenmotorisierung. Aber ich erinnere mich auch daran, dass die Menschen den Wunsch nach individueller Mobilität verspürten. Nicht, weil der ÖPNV so schlecht gewesen wäre, er war sogar in der Relation zur Bevölkerungsdichte weiter ausgebaut als heute. Es wäre hier O.T., die ganzen kuriosen Konstruktionen an Klein- und Kleinstwagen aufzuzählen, die tatsächlich gekauft wurden. Und nicht zu vergessen die ganzen Motorräder und Roller sowie die Mopeds. Es ist offenbar so, dass die Menschen individuell unterwegs sein wollen.

Das gilt allenfalls für einen Teil der Bevölkerung. Du glaubst doch nicht, dass die U-Bahn z.B. in München, so stark frequentiert ist, weil die Straßen fürs eigene Auto zu voll sind und das Parken zu teuer ist, wenn man überhaupt einen Parkplatz finden. Nein, die U-bahn und Tram wird unabhängig von der Möglichkeit, ins eigene Auto zu steigen, gerne benutzt (zumindest von sehr vielen Fahrgästen), schon einmal wegen der hohen Reisegeschwindigkeit und weil man noch für die Uni schnell lernen kann etc., um eines von zig Beispielen zu bringen.

Ich fahre lieber mit der Tram etc., als mich dem Stress des Autofahrens auszusetzen. Wenn mein Ziel nicht vernünftig per ÖPNV ansteuerbar war oder ich Lasten zu transportieren hatte, dann nahm ich das eigene Auto. Im Wesentlichen nur dann. Nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil es für mich bequemer und stressfreier war.

Nun kann man sicher den ÖPNV und auch andere Mobilitätsmodelle ausbauen, ob man dann aber tatsächlich den gewünschten Zweck erzielt, weiß man erst hinterher.

Das ist aber jetzt sehr allgemein und ein Schlag ins Gesicht für alle Planer. Natürlich werden Angebote nicht immer genutzt, wie es sich die Planer vorgestellt haben. Aber mit dem Argument dürfte man ja gar keine Innovation im ÖPNV mehr durchführen, streng genommen auch an allen anderen Bereichen des Lebens nicht. Es wird immer mal Flops geben, man kann nur daran arbeiten, ihre Rate zu reduzieren. Und wenn was nicht wie vorgesehen angenommen wird, kann man noch eine Änderung herbeiführen, auch wenn dies zugegeben nicht der Idealfall ist, schon einmal, weil es zusätzliches Geld verschlingt.

Ich gehöre auch nicht zu denjenigen, die gegen einen Ausbau öffentlicher Verkehrsmittel sind. Aber Du wirst einsehen, dass Straßen zur Daseinsfürsorge unumgänglich sind – und sei es nur für Busse, Straßenbahnen, Feuerwehr, Rettungsdienst etc. Und selbstverständlich auch für Fußgänger und Radfahrer.

Ich glaube nicht, dass dies irgendjemand in Frage gestellt hat. Mit der Frage ÖPNV ja/nein und Auto ja/nein hat dies auch nichts zu tun.

Man muss auch hinterfragen, ob das von Dir angestrebte Ziel eines dichten Netzes und hoher Taktraten technisch überhaupt umsetzbar ist – und ob es 24 Stunden/ 7 Tage zur Verfügung stehen soll. Was nutz mir ein Taxi (zum ÖPNV-Tarif) zum nächsten Bahnhof, wenn kein Zug fährt?

Es gäbe ja auch die Feinerschließung. Ich frage aber mal, was nützt Dir ein eigenes Auto zum Bahnhof, wenn kein Zug fährt? Oder willst Du darauf hinaus, man sollte gar keine Züge benutzen, sondern das Ziel mit dem Auto ansteuern. Nicht alle wollen und können aber ein Automobil benutzen. Daher müsste man eher den Zug auch nachts fahren lassen, als auf das Angebot eines Taxis zum ÖPNV-Tarif zu verzichten.

[Hot Doc]

@ Hot Doc

...Es ist offenbar so, dass die Menschen individuell unterwegs sein wollen. Allenfalls in einer Gruppe (Familie, Verein etc.) akzeptieren sie gemeinsames Reisen.

...

ums kurz zu machen: Das meiste, was du in deiem Post schreibst ist wissenschaftlich sicher wiederlegt.
Nein, die Menschen streben nicht nach individueller Mobilität, das ist uns durch Gewohnheit und vielen Milliarden Werbegelder der Autoindustrie und nochmal vieler Milliarden staatlicher Förderungen und im Gegenzug durch immer weiter Beschneidung des Komforts von Bahnreisen und anderen öffentlichen Fahrten anerzogen worden.

Nun kann man sicher den ÖPNV und auch andere Mobilitätsmodelle ausbauen, ob man dann aber tatsächlich den gewünschten Zweck erzielt, weiß man erst hinterher.

Naja, man kann natürlich anhand anderer Orte, wo das öffentliche Netz deutlich besser ausgenaut ist, die Veränderungen Abschätzen. Und die Daten sprechen eine SEHR eindeutige Sprache!

Aber Du wirst einsehen, dass Straßen zur Daseinsfürsorge unumgänglich sind – und sei es nur für Busse, Straßenbahnen, Feuerwehr, Rettungsdienst etc. Und selbstverständlich auch für Fußgänger und Radfahrer.

Ja, das sehe ich ein. Aber sie könnten komplett anders Dimensioniert werden. Da wo heute Parkplätze sind könnte man belebbaren öffentlichen Raum gestalten und in den meisten Straßen würde ein schmaler einspuriger Weg reichen (meinetwegen mit Ragstreifen an den Seiten) auf dem Fußgänger entlangflanieren können und die paar Einsatzfahrzeuge etc. locker durchpassen.

Man muss auch hinterfragen, ob das von Dir angestrebte Ziel eines dichten Netzes und hoher Taktraten technisch überhaupt umsetzbar ist – und ob es 24 Stunden/ 7 Tage zur Verfügung stehen soll. Was nutz mir ein Taxi (zum ÖPNV-Tarif) zum nächsten Bahnhof, wenn kein Zug fährt?

Klar muß man das hinterfragen, die Antwort ist aber ziemlich eindeutig. Ja, das geht! Klar wäre ein großer Ausbau von Nöten, aber das soll ja auch nicht von heut auf morgen passieren.

Sicher kann durch einen verbesserten öffentlichen Nahverkehr erreicht werden, dass er von mehr Menschen genutzt wird. Mein Lieblingsbeispiel hierzu ist die Regiobahn von Mettmann nach Kaarst. Allerdings kommen ca. 40% der Fahrgäste an den Außenästen mit dem eigenen Auto zum Bahnhof. Und von den restlichen 60% besitzen mindestens wiederum 60% einen fahrbaren Untersatz. Die wohnen aber zu nahe am Bahnhof, als dass es sich lohnen würde, den Motor anzumachen.

Aber wenn die Bahn jetzt so gut besucht wäre, dass sich entweder ne neue Linie näher auch an den jetzt entfernter gelegenen Orten lohnte, oder der Takt so verdichtet würde, dass man die Züge abwechselnd in verschiedene Orte schicken kann oder ne Stadt-Umland-Bahn die in die von der Hauptstrecke in die einzelnen Orte reinfährt oder, oder...

Du wirst es nicht glauben, aber in Düsseldorf besitzen gleich mehrere Einkaufszentren/-straßen einen ÖPNV-Anschluss. Selbst die vornehme Königsallee hat einen U-Bahn-Bahnhof, an dem sogar sämtliche Linien halten. An den noch recht neuen Arkaden in Düsseldorf - Bilk halten drei S-Bahn-, vier Straßenbahn- und zwei Buslinien. Zur Vorsicht hat man aber noch ein Parkhaus dazu gebaut, um die Kunden nicht zu vergraulen, die mit dem Auto kommen wollen. Man schätzt wohl deren Kaufkraft.

Der Unterschied ist halt oft (ich möchte nicht bestreiten, dass es auch positive Beispiele gibt), dass man vom Parkhaus direkt mit dem Lift bis in den Laden fahren kann, während man, reist man mit der Bahn o.ä. an, meistens noch einen Weg, oft über Straßen zurücklegen muß, was z.B. bei dem Wetter gerade auch nicht so der Spaß ist.

[josuav]

Zur ganzen Diskussion möcht ich mal einwerfen, dass der öffentliche Verkehr noch ganz andere Vorteile hat.

Zum Beispiel bewegt man sich viel mehr und ist an der frischen Luft, es ist doch auf Dauer zwar bequem aber total öde, mit dem Auto von Haustür zu Haustür zu fahren.

Außerdem haben viele was gegen ÖPNV wegen den anderen Leuten. Klar, es gibt immer wieder Negativbeispiele, aber ich sehs insgesamt als Problem an, dass man sich so einigelt und sämtlichen Kontakt zur Außenwelt vermeidet.

Natürlich hab ich etwas überzogen, aber im Grundsatz ist was dran.

[Autobahn]

ums kurz zu machen: Das meiste, was du in deiem Post schreibst ist wissenschaftlich sicher wiederlegt.
Nein, die Menschen streben nicht nach individueller Mobilität, das ist uns durch Gewohnheit und vielen Milliarden Werbegelder der Autoindustrie und nochmal vieler Milliarden staatlicher Förderungen und im Gegenzug durch immer weiter Beschneidung des Komforts von Bahnreisen und anderen öffentlichen Fahrten anerzogen worden.

Meine Lebenserfahrung sagt etwas anderes aus. Damals wie heute wollen die Menschen individuell reisen. Die Komforteinbußen bei Bahnreisen kamen erst nach der Massenmotorisierung. Natürlich wird durch Werbung ein Produkt beworben, um es besser und schöner als das der Mitbewerber darzustellen. Auch ohne Werbung hätten sich die Leute ein Fahrzeug gekauft. Auch die DB AG macht Werbung, und das sogar mit Erfolg. Ein weiteres Beispiel für den Wunsch nach individueller Mobilität sei hier der Trabi genannt. Trotz Lieferzeiten von 18 (!) Jahren wollte (fast) jeder DDR-Bürger einen haben. Gebrauchte waren teurer als Neufahrzeuge, und das bei einem Fahrpreis (S-Bahn Berlin) von 20 Pfennigen!!!!!! Soviel zu modernen Studien, die das Papier nicht wert sind, worauf sie gedruckt wurden.

Naja, man kann natürlich anhand anderer Orte, wo das öffentliche Netz deutlich besser ausgenaut ist, die Veränderungen Abschätzen. Und die Daten sprechen eine SEHR eindeutige Sprache!

Sicher wird bei einem gut ausgebauten ÖPNV dieser auch mehr genutzt, allein schon aus pragmatischen Erwägungen. Das heißt aber nicht, dass die Menschen so unheimlich scharf darauf sind, mit Bus und Bahn zu fahren.

Ja, das sehe ich ein. Aber sie könnten komplett anders Dimensioniert werden. Da wo heute Parkplätze sind könnte man belebbaren öffentlichen Raum gestalten und in den meisten Straßen würde ein schmaler einspuriger Weg reichen (meinetwegen mit Ragstreifen an den Seiten) auf dem Fußgänger entlangflanieren können und die paar Einsatzfahrzeuge etc. locker durchpassen.

Ah, also doch. Keine Chance dem Auto. Solche Wohnquartiere gibt es ja und es ist nichts dagegen einzuwenden. Nur sollte es den Menschen selbst überlassen bleiben, ob sie dort leben wollen und denen, die es nicht wollen, soll der Besitz und die Nutzung des eigenen Gefährts gestattet bleiben. Und dafür muss der nötige Platz vorhanden sein.

Klar muß man das hinterfragen, die Antwort ist aber ziemlich eindeutig. Ja, das geht! Klar wäre ein großer Ausbau von Nöten, aber das soll ja auch nicht von heut auf morgen passieren.

Lassen wir den Zeitfaktor einmal außen vor. Ich habe nichts gegen Verbesserungen beim öffentlichen Verkehr. Aber ich habe etwas gegen Gängelei. Und das schließt an meinen obigen Satz an, ist es finanziell überhaupt sinnvoll? Auch die von Dir geforderten Publicars brauchen Verkehrswege. Und wenn ich mir den Autoverkehr in meinem Stadtvietel so anschaue, würden sie nur den Individual- durch den Publicarverkehr ersetzen. Sicher gibt es andere Wohnquartiere, wo dies einen positiven Effekt hat/hätte, aber ob die Leute dann ihr Auto wirklich abschaffen, steht auf einem anderen Blatt.

Aber wenn die Bahn jetzt so gut besucht wäre, dass sich entweder ne neue Linie näher auch an den jetzt entfernter gelegenen Orten lohnte, oder der Takt so verdichtet würde, dass man die Züge abwechselnd in verschiedene Orte schicken kann oder ne Stadt-Umland-Bahn die in die von der Hauptstrecke in die einzelnen Orte reinfährt oder, oder...

.. oder, oder, oder. Es kann auf vielen Strecken funktionieren und ich finde das auch sehr gut. Aber es funktioniert nicht überall, vor allem dort nicht, wo zu wenige Menschen wohnen. Aber selbst dort, wo es funktioniert, müssen die Menschen ihr Auto besitzen und benutzen dürfen.

Der Unterschied ist halt oft (ich möchte nicht bestreiten, dass es auch positive Beispiele gibt), dass man vom Parkhaus direkt mit dem Lift bis in den Laden fahren kann, während man, reist man mit der Bahn o.ä. an, meistens noch einen Weg, oft über Straßen zurücklegen muß, was z.B. bei dem Wetter gerade auch nicht so der Spaß ist.

In der Tat gibt es auch positive Beispiele. Vom U-Bahn Bahnhof Heinrich-Heine-Allee gelangt man trockenen Fußes in gleich zwei Kaufhäuser Und das seit 1988! Wenn ich aber dann Deinen Gedanken weiter verfolge - Stichwort Wetter - sollte also jedes Haus einen eigenen witterungsunabhängigen Zugang zum ÖPNV haben Also bei aller Liebe, aber über oder in einem U-Bahnhof möchte ich nicht wohnen.

[Autobahn]

Zum Beispiel bewegt man sich viel mehr und ist an der frischen Luft, es ist doch auf Dauer zwar bequem aber total öde, mit dem Auto von Haustür zu Haustür zu fahren.

Die frische Luft habe ich im Wald, und da fahre ich mit dem Radl hin

[josuav]

Ja, schon, aber das kannst dir sparen, wennst mitm Zug fährst. Also theoretisch.

[Autobahn]

Ja, schon, aber das kannst dir sparen, wennst mitm Zug fährst. Also theoretisch.

Zug - Wald, wo ist da der Zusammenhang? Ich will in den Wald, und den habe ich vor der Haustüre. Also nehme ich das Radl.

[Didy]

Trotz Lieferzeiten von 18 (!) Jahren wollte (fast) jeder DDR-Bürger einen haben. Gebrauchte waren teurer als Neufahrzeuge, und das bei einem Fahrpreis (S-Bahn Berlin) von 20 Pfennigen!!!!!!

Und wozu wollten sie das? Um die täglichen Pendelfahrten, die sie zuvor mit der S-Bahn gemacht haben, zu ersetzen, oder für die Wochenendfahrt ins Grüne? Würde mal annehmen, dass die meisten derjenigen, die bequem mit der S-Bahn zur Arbeit kamen, den Trabi nicht DAFÜR wollten...?
Im übrigen hatte auch nicht jeder DDR-Bürger eine S-Bahn...

Nee im ernst. Niemand will den Besitz verbieten. Aber wenn der ÖPNV attraktiv genug ist, werden viele freiwillig für die tägliche Pendelei diesen nutzen. Wohl nicht für die Wochenendfahrt mit Kind und Kegel zu Oma - aber die Masse der Fahrten ist ja auch ersteres.

Und von Straßen die nichtmalmehr Begegnungen zulassen halt ich auch nicht allzu viel. Aber die fetten Stadtautobahnen bräuchte man dann nicht mehr in diesem Umfang. Und auch die ein oder andere Erschließungsstraße könnte ne Nummer kleiner ausfallen (aber trotzdem mit Fahrbahnen für jede Richtung, das schließt sich ja nicht aus).

[Sausebahner_FFM]

Nur sollte es den Menschen selbst überlassen bleiben, ob sie dort leben wollen und denen, die es nicht wollen, soll der Besitz und die Nutzung des eigenen Gefährts gestattet bleiben. (...) Aber ich habe etwas gegen Gängelei.

Ich lese hier immer nur von der "ideologisch motivierten Gängelei" der armen Autofahrer.
Drehen wir doch den Spieß mal um: Was ist denn, wenn ich als autofrei lebender Bürger in ein Dorf irgendwo im Vogelsberg oder der Rhön ziehen möchte, in dem die Bahnstrecke vor Jahrzehnten stillgelegt wurde und nur noch 3x täglich der Bus hält? Wo bleibt da mein Recht auf freie Verkehrsmittelwahl, mein Grundrecht auf Mobilität? Werde ich da nicht genauso durch einen zu dünnen Fahrplan oder hohe Taxikosten gegängelt oder gar genötigt, mir für teures Geld ein Auto zu kaufen und Steuern, Versicherung und Benzin dafür zu zahlen?

Klar ist dieses Beispiel wenig realitätsnah. Wer aufs Land zieht weiß, dass vernünftige Mobilität ohne Auto meistens nicht möglich ist. Umgekehrt sollte aber auch der Großstadtbewohner akzeptieren, dass Einschränkungen für den Autoverkehr und Bevorrechtigung von ÖPNV, Fußgängern und Radverkehr keine "Gängelung", sondern schlichtweg eine Notwendigkeit sind, damit die Städte nicht in Abgasen, Feinstaub, Smog und Blech ersticken.

[Hot Doc]

Ums kurz zu machen: Der Staat mischt sich schon immer in die Mobilitätsentscheidungen seiner Bürger ein (das gibt es seit über 2000 Jahren). Zu behaupten das sein nicht so ist schlicht eine verweigerung der Realität. Nur der Umkehrschluss, alle anderen Möglichkeiten statt dem MIV zu fördern wären eine Gängelung oder eine Beeinflussung der Menschen ist genauso richtig, wie aber auch blöde, weil nichts anderes eben einfach nur mit anderer Zielsetzung seit Jahrtehnten schon existiert.

[Autobahn]

Ums kurz zu machen: Der Staat mischt sich schon immer in die Mobilitätsentscheidungen seiner Bürger ein (das gibt es seit über 2000 Jahren). Zu behaupten das sein nicht so ist schlicht eine verweigerung der Realität. Nur der Umkehrschluss, alle anderen Möglichkeiten statt dem MIV zu fördern wären eine Gängelung oder eine Beeinflussung der Menschen ist genauso richtig, wie aber auch blöde, weil nichts anderes eben einfach nur mit anderer Zielsetzung seit Jahrtehnten schon existiert.

Ich weiß ja nicht, wie welcher Staat im Jahre 10 die Wahl des Verkehrsmittels eingeschränkt haben sollte. Zu Fuß, Esel, Pferd, Kamel - mehr stand nicht zur Auswahl

Damit keine Mißverständnisse aufkommen, ich habe absolut nichts gegen Verbesserungen im öffentlichen Verkehr. Wenn dies die paragmatische Entscheidung bei der Wahl des Verkehrsmittels beeinflusst, ist es gut so. Ich habe auch nichts gegen autofreie Wohnviertel, solange die Menschen dort freiwillig wohnen. Und ja, jeder, der an einer stark befahrenen Durchgangsstraße wohnt, tut dies freiwillig. (Artikel 11 GG).

Ich habe aber etwas dagegen, öffentliche Einrichtungen vom MIV abzukoppeln oder den MIV großflächig zu verbieten. Selbstverständlich müssen öffentliche Einrichtungen auch mit dem ÖV erreichbar sein. Aber diese Abkoppelung hat ja schon mit den Umweltzonen begonnen.

[glemsexpress]

Der sollte sich dann aber auch nicht mehr umbedingt ans (Auto-)Steuer setzen.
Solchen Leuten kann mit einen vernünftigen E-Rolli oder ähnlichen geholfen werden. Natürlich braucht man dann Rolli-Plätze im ÖPNV, aber dasgeht ja langsam vorwärts.

Denk mal etwas weniger digital. Es gibt eine riesige Bandbreite zwischen "Laufen wie ein 20jähriger" und "E-Rolli".... :blink: Nur weil dein Opa langsamer läuft als du, wirst du ihn doch auch nicht gleich in einen Rollstuhl setzen? :ph34r:

Hm da haste wohl etwas falsch verstanden. Auch ein Ü70 kann noch gut die 350m zur nächsten Haltestelle in 5min schaffen, meine Oma und mein Opa sind auch noch als der 70er Aquator weit hinter ihnen lag noch deutlich über 10 km lang durch die Alpen gewandert. Das schafft natürlich nur jemand der NICHT auch den weg zum Bäcker am ende der Straße mit den Auto zurückgelegt hat (bei mir in der Firma werd ich blöd angeschaut wenn ich zu Fuß zum Nachbarn lauf). Und nur weil man eben nicht mehr 2 km am Stück schafft braucht man natürlich keinen E-Rolli, aber wenn man jetzt halt nicht mehr in der Lage ist 350m zu laufen (und darauf bezog ich mich) sollte man sich schon ersthaft über einen E-Rolli gedanken machen. Das muss dann natürlich nicht die Hard-Core Variante sein in der man dann die ganze Zeit sitzt. Ich dachte da eher an so Oma-Scooter wie das da: http://assets1.kaeuferportal.de/images/pro.../kp_prod481.jpg

[ruhri]

Zur ganzen Diskussion möcht ich mal einwerfen, dass der öffentliche Verkehr noch ganz andere Vorteile hat.

Zum Beispiel bewegt man sich viel mehr und ist an der frischen Luft, es ist doch auf Dauer zwar bequem aber total öde, mit dem Auto von Haustür zu Haustür zu fahren.

Außerdem haben viele was gegen ÖPNV wegen den anderen Leuten. Klar, es gibt immer wieder Negativbeispiele, aber ich sehs insgesamt als Problem an, dass man sich so einigelt und sämtlichen Kontakt zur Außenwelt vermeidet.

Natürlich hab ich etwas überzogen, aber im Grundsatz ist was dran.

Um mal einen unangenehmen Nachteil des ÖPNV herauszustellen, sei die enge Nähe zu anderen Menschen genannt. Wo aber viel Menschen eng zusammenkommen, werden sehr viel leichter Krankheitserreger übertragen. Zweieinhalb Jahre bin ich mit dem öffentlichen Verkehr (zumindest ab dem nächstgelegenen Bahnhof mit P+R-Parkplatz) zur Arbeit gefahren, und in dieser Zeit hatte ich sehr viele Krankheitstage wegen Infekten der Atemwegen. Nachdem sich die Arbeitsstelle geändert hatte und das Auto die erheblich schnellere Verkehrsmittelwahl darstellte, habe ich in den letzten eineinviertel Jahren überhaupt keine Erkältung gehabt.