Bahnverbindungen in der Schweiz gesperrt

[c-a-b]

Im Unterschied zu uns haben die Schweizer wenigstens verstanden, dass sie auch Transitland sind und hängen nicht so sehr an der Vorstellung, dass auch jeder der potentiell durchreisen wollte, jede Milchkanne ausführlich kennen lernt.

Auch wenn es hier einige nicht sehen wollen, es gibt nicht nur HGV oder Nahverkehr, sondern es geht auch beides! Der Bummelzug nach Kleinkleckersdorf ebenso wie der flugverkehrabsorbierende HGV auf Relationen die direkt ohne Milchversorgerstädte anzufahren einen ordentlichen Job macht.

Aber es wäre ja nicht auszudenken, wenn auf wichtigen Strecken nicht jeder der zig Fernverkehrszüge in Mittelmilchstadt halten würde... :blink:

[viafierretica]

Im Unterschied zu uns haben die Schweizer wenigstens verstanden, dass sie auch Transitland sind und hängen nicht so sehr an der Vorstellung, dass auch jeder der potentiell durchreisen wollte, jede Milchkanne ausführlich kennen lernt.

Allerdings sind die Maßstäbe auch anders und die Schweiz etwas kleiner Nach 200-400 km bist Du durch die Schweiz durch, je nach Richtung. Wenn Du Deutschland Nord-Süd durchquerst, sind es schon mal 1.000 km. Da muss man zwangsweise zumindest mal pinkeln, Milch (oder Bier) holen und v.a auftanken....

Auch wenn es hier einige nicht sehen wollen, es gibt nicht nur HGV oder Nahverkehr, sondern es geht auch beides!

Darum geht es ja nicht. Aber es gibt einen Troll hier, der stur behauptet, es reicht, man baut eine HGV von Zürich nach Genf (weil das heute VIIIEEL zu langsam ist) und die Schweiz wäre bahntechnisch erschlossen, den ganzen blöden Rest können sie sich sparen.... wer will schon nach Bern, Luzern oder Chur? Selber schuld, die demographische Entwicklung deutet darauf hin, dass da bald keiner mehr wohnt, also muss man sich jetzt schon mal der kommenden Realität anpassen. Aber ich vermute mal, 99,9% der Schweizer sehen das etwas anders und würden ihn mit ihren Alphörnern in den tiefsten Röstigraben treiben und ihn mit kochenden Käse quälen, wenn er vor Ort einmal so etwas äußert .

[c-a-b]

Aber mal maßstäblich gerechnet würde es dann so sein als wenn die Schweizer weiter darauf bestünden, dass über die Hochalpenstrecken gefahren werden müsste anstatt einen Basistunnel in Angriff zu nehmen. Hier ist es leider so, dass man -massstäblich betrachtet - an jeder Sennerhütte einen Bahnhof mit Fernverkehrshalt PLUS eine bewusst langsamere Verbindung haben möchte weil sich mehr eh nicht lohnen würde.

Wenn man in Deutschland auch mal einen Blick dafür hätte, dass man möglichst schnell und damit konkurrenzfähig zum Flug sein könnte, auch auf so im Grunde lächerlichen Strecken wie Frankfurt-Berlin, dann wäre das ein für deutsche Verhältnisse ausgesprochenes Wunder!

[firefly]

Darum geht es ja nicht. Aber es gibt einen Troll hier, der stur behauptet, es reicht, man baut eine  HGV von Zürich nach Genf (weil das heute VIIIEEL zu langsam ist) und die Schweiz wäre bahntechnisch erschlossen, den ganzen blöden Rest können sie sich sparen.... wer will schon nach Bern, Luzern oder Chur? Selber schuld, die demographische Entwicklung deutet darauf hin, dass da bald keiner mehr wohnt, also muss man sich jetzt schon mal der kommenden Realität anpassen. Aber ich vermute mal, 99,9% der Schweizer sehen das etwas anders und würden ihn mit ihren Alphörnern in den tiefsten Röstigraben treiben und ihn mit kochenden Käse quälen, wenn er vor Ort einmal so etwas äußert .

Entweder bist du intellektuell nicht fähig, das zu verstehen, was hier geschrieben wird. Oder du verdrehst meinen Standpunkt in hetzerischer Absicht. In beiden Fälle lohnt es sich nicht mit dir zu diskutieren. In letzterem Fall hast du dich selbst als Troll qualifiziert. Überlass es einfach mir, meinen Standpunkt darzustellen. Deinen jämmerlichen Erguss braucht jedenfalls niemand.

[alphorn]

Meine Zusammenfassung:

Jedes Land muss - aufgrund beschränkter finanzieller Mittel - entscheiden, wieviel Geld in in prestigeträchtige Hochgeschwindigkeitsprojekte gesteckt wird und wieviel in zuverlässigen, flächendeckenden, hochfrequenten Kurz- und Mittelstreckenverkehr. Die Schweiz konzentriert sich auf letzteres und hat damit Erfolg: Ein Schweizer fuhr 2008 durchschnittlich 2422 km mit der Bahn - Platz 1 in Europa. In Deutschland sind's trotz grösserer Distanzen nur 945 km. Und warum? Weil auch in Deutschland liegt die durchschnittliche Reisedistanz mit der Bahn bei 41 km (!) liegt. Da werden gute Anschlüsse und Pünktlichkeit wichtiger als 300 km/h. In der Schweiz sind die Umsteigezeiten pendlerfreundlich sind und man kommt pünktlich an (Pünktlichkeit SBB: 96%. DB Fern: 72%, DB Nah: 86%, Anschlussbrüche 25%. Quelle). Und vielleicht nicht zuletzt wegen der guten Verkehrsanbindung findet das von Dir postulierte Aussterben der Provinz in der Schweiz nicht statt - das angesprochene Olten z.B. wächst kontinuierlich.

Wenn mich nicht fortlaufend reisserische Beiträge zum Antworten nötigen würden, hätt ich hier schon lange nichts mehr schreiben brauchen.

Reisserisch wie z.B. die Meinung, dass sich eine Schnellfahrstrecke Zürich-Genf nicht lohnt? Eine Meinung, die von jedem Verkehrsexperten der Schweiz geteilt wird, oder hast du irgendwo auch nur ein Vorprojekt oder nur die Idee in den Medien gefunden? Wann immer dir Fehler nachgewiesen wurden ("alle Verbindungen werden langsamer durch ITF" - ich warte immer noch auf ein Schweizer Beispiel) hast Du das ignoriert und nächste Thema eröffnet. Auch dass die Schweiz nichts für den Verkehr Frankfurt-Milano tut, hab ich widerliegt - Schweizer Bauten reduzieren die Fahrzeit um eine Stunde. Nicht dass du das zugegeben hättest, Du befasst Dich jetzt mit dem neuen Thema, für wen sie gebaut wurden... na egal, die Meinungen sind ausgetauscht.

[viafierretica]

Danke für Dein nettes Kompliment! Gehen Dir etwa die Argumente aus, wenn Du auf einmal so beleidigend wirst? Schade.
Und schau mal nach, was das Zeichen bedeutet.

Ich habe nur Deine Position etwas zugespitzt:

Die kleinen Orte schrumpfen auch in der Schweiz. In den Bergdörfer ist der Prozess in vollem Gange und der wird sich auf alle andere Orte fortsetzen, die nicht nah genug an einer Grossstadt liegen. Dem kann man auch nicht mit unsinnigen Halten entgegenwirken. Aber man kann progressiv sein und dieser Entwicklung Rechnung tragen und die Infrastruktur der nächsten Jahrzehnte an diese Veränderung anpasst. Und das heisst, die Metropolen schnell miteinander zu verbinden und den Nahverkehr in den Ballungsräumen zu optimieren. In Frankreich ist man bereits im 21ten Jahrhundert angekommen. In der Schweiz hängt man offensichtlich noch an der Vergangenheit. Aber die Realität wird auch die Schweiz einholen.

Der Zusammenfassung von alphorn kann ich nur voll zustimmen! Ich glaube, viel kommt da jetzt nicht mehr raus.

[Xenon]

Man muss auch noch anmerken, dass das derzeitige Konzept in der Schweiz auch basisdemokratisch legitimiert ist. Daher sollte man als "Ausländer" auch nicht den Schweizern vorschreiben, wie sie ihr Bahnnetz zu organisieren haben.

Oder wie würdet ihr reagieren, wenn plötzlich Frankreich eine Verbindung Straßburg - Berlin fordert, welche ohne Halt an allen deutschen Städten vorbeiführt (und das ganze natürlich mit deutschen Steuermitteln finanziert).

[c-a-b]

Dass die durchschnittliche Reisedistanz per Bahn in Deutschland so niedrig ist, hat aus meiner Sicht auch etwas damit zu tun, dass längere Reisen zeitlich wie preislich ziemlich unattraktiv sind. Ausserdem ist das ganze Land mit Autobahnen und Flughäfen an jeder kleinen Ecke durchzogen, subventioniert von größenwahnsinnigen Provinzfürsten! Wer will da schon Zeit und Geld vertrödeln wenn die Bedingungen so aus dem Ruder laufen?

[Naseweis]

Ein Schweizer fuhr 2008 durchschnittlich 2422 km mit der Bahn - Platz 1 in Europa. In Deutschland sind's trotz grösserer Distanzen nur 945 km. Und warum? Weil auch in Deutschland liegt die durchschnittliche Reisedistanz mit der Bahn bei 41 km (!) liegt. Da werden gute Anschlüsse und Pünktlichkeit wichtiger als 300 km/h.

@c-a-b: Man kann aus dieser verlinkten Statistik auch die durchschnittliche Entfernungen ermitteln!
Deutschland - 41 km
Schweiz - 48 km
Frankreich - 77 km
Trotzdem wird in der Schweiz deutlich mehr Bahn (zurückgelegte Strecken) gefahren als in jedem anderen europäischen Land, auch fast doppelt so viel wie in Frankreich. Ein sehr großer Teil der Bahnfahrten werden eben in allen Ländern in der S-Bahn oder dem Regionalzug stattfinden. Nur in Frankreich scheint der Fernverkehr zumindest ein so wichtiges Standbein zu sein, dass es sich in einer etwas längeren durchschnittlichen Entfernung widerspiegelt.

[P-fan]

Da werden gute Anschlüsse und Pünktlichkeit wichtiger als 300 km/h. In der Schweiz sind die Umsteigezeiten pendlerfreundlich sind und man kommt pünktlich an (Pünktlichkeit SBB: 96%. DB Fern: 72%, DB Nah: 86%, Anschlussbrüche 25%. Quelle). Und vielleicht nicht zuletzt wegen der guten Verkehrsanbindung findet das von Dir postulierte Aussterben der Provinz in der Schweiz nicht statt - das angesprochene Olten z.B. wächst kontinuierlich.

Genau so ist es, leider, bezogen auf Deutschland. In der Schweiz dagegen (habs in einem anderen Thema früher schon angesprochen) bin ich mit Bekannten schon öfters als Tagesausflug kreuz und quer herumgefahren und, WEIL das Umsteigen dort Spaß macht, da es so gut wie IMMER funktioniert, an einem Tag bis zu 25-mal umgestiegen (was natürlich kein "normaler" Mensch macht und auch nicht machen braucht). Ich weiß also, wovon ich rede, ebenso dass in Deutschland in völligem Gegensatz hierzu Umsteigevorgänge fast immer eine Zitterpartie sind.

So kann die DB keine neuen Kunden gewinnen, denn wer das ein-/zweimal ausprobiert hat und es sich einrichten kann, wird das nächste Mal NICHT mit der Bahn fahren, wenn er umsteigen müßte, außer er ist ein Bahnfan.

[c-a-b]

Mit etwas Nachdenken kann man aus der Statistik ablesen, dass hier der Pendelnahverkehr ein äusserst wichtiges Standbein der Bahn ist. Das spiegelt sich natürlich auch in den durchschnittlichen Entfernungen wieder.

Übrigens habe ich als ich noch jünger war auch manche freien Tage damit verbracht, kreuz und quer mit der SSB durch Stuttgart zu kurven und die Anschlüsse passten auch fast immer perfekt. Ein Umstand, der sich laut meinen Erfahrungen leider nicht konsequent bis in die Gegenwart retten konnte. Spätestens als ich berufsbedingt eine Stunde damit vertrödeln musste, auf wacklige Berufsverkehrsbusse einen Anschluss am Pragsattel zu finden und von dort einen theoretisch nicht existenten, aber gerade noch praktikablen und zudem eine Zone günstigeren Anschluss zu erwischen, weiß ich dass auch die SSB nur mit Wasser kocht...

Und weils mir noch einfällt wegen dem Umsteigen: Die Anschlüsse an die Donautalbahn in Ulm sind seit der Schließung von Neuoffingen trotz allem Fahrplanerneuern immer noch genau so, dass sie sich in Neuoffingen treffen würden, um von Augsburg in Richtung Donauwörth umzusteigen! Das sieht man daran, dass fast immer die RB nach Donauwörth genau dann in Günzburg abfährt, wenn die RB aus Augsburg eintrudelt. Als ich letztens eine Reise nach Nürnberg plante, staunte ich nicht schlecht, als man mich über Augsburg schicken wollte, obwohl die Donautalbahn nicht weit weg von mir ist. Aber in Günzburg besteht halt wegen der guten Planung eine Stunde Wartezeit...

[P-fan]

Das ist ja interessant! Wann wurde denn Neuoffingen geschlossen?

[c-a-b]

Soweit ich weiß für den Personenverkehr 1988 oder 89. Heute hockt nur noch ein Mensch im Glaskasten dort rum.

[JeDi]

Spätestens als ich berufsbedingt eine Stunde damit vertrödeln musste, auf wacklige Berufsverkehrsbusse einen Anschluss am Pragsattel zu finden und von dort einen theoretisch nicht existenten, aber gerade noch praktikablen und zudem eine Zone günstigeren Anschluss zu erwischen, weiß ich dass auch die SSB nur mit Wasser kocht...

Du meinst die Linie 50? Das ist eh so eine Spaßveranstaltung, dies aus verschiedenen Gründen (und nicht, weil der Verkehr da so stark ist) noch gibt - mit dem bin selbst ich noch nicht gefahren...

[c-a-b]

Mehr den 57er, der den Burgholzhof ungefähr so gut an Stuttgart anbindet wie einen Ort jwd im Remstal. Genau deshalb läuft morgens auch nahezu die komplette Schicht des BRK rauf bzw. runter.

Mit dem 50er bin ich mal gefahren, um zu sehen wo der überhaupt langfährt. Lustig war die Endhaltestelle am ehemaligen Westbahnhof. Aber der fährt ja auch nur so 3x täglich... warum auch immer. Und für die 3 Leute die mitfahren auch noch als Ziehharmonika!

[JeDi]

Also der 57er fährt inzwischen doch sogar recht zuverlässig alle 20 Minuten...

Edit: Stelle grad Fest: Mo-Fr sogar alle 15...

[Fastrider]

Reiche Länder wie die Schweiz oder Norwegen haben relativ wenig Interesse an einer Mitgliedschaft in der EU. Schengen und sowas ja, aber die werden doch nicht in die EU eintreten, um zum großen Zahlmeister innerhalb der EU zu werden und sich dafür auch noch Vorschriften von außen aufdrücken zu lassen...

Auch wenns schon älter ist, möcht ich das nicht unkommentiert stehen lassen:

Das mit den Vorschriften ist so eine Sache. Um Handel mit der EU zu treiben, müssen die Produkte den EU-Vorschriften entsprechen, die man selbst nicht mal mitgestalten kann. Dazu kommt noch das extreme Wechselkursrisiko. Das ist gerade in der produzierenden Industrie ein Thema. Einige Betriebe sichern sich dadurch ab, dass sie die Zulieferverträge für Halbzeuge in Euro abschliessen.

[c-a-b]

Wenn man auf den 57er mal angewiesen ist, stellt man leider fest, dass die Anbindungen so gut wie nicht existent sind. Morgens steht man damit im Stau runterwärts und wenn man am Bahnhof steht und denkt in 15 Minuten sollte man es doch wohl zum Pragsattel schaffen, denkste! Eben eine weg, die nächste in 7 Minuten oder so. Die SSB fährt natürlich immer nur genau so, dass der Anschluss eine theoretisch nicht existierende Zitterpartie wird! Wie oft bin ich schon mit stetem Blick auf die Uhr ganz vorn in der Stadtbahn gestanden und habe geflucht dass die Bahn so lahm durch die Gegend zuckelt, vorm Pragsattel noch ne Pause einlegt und mein Bus in einer Minute fährt! Und dabei hat mir die DB Fahrplanauskunft hoch und heilig versprochen, dass die Bahn 10 Minuten vor dem Bus am HBF losfährt... was eigentlich zu schaffen sein sollte!

Ausserdem fährt der 57er gnadenlos am 19h im 20min Takt. Wenn du abends um halb 8 noch was vor 8 besorgen willst, dann gute Nacht!

Es gibt Dinge, an die man sich am Burgholzhof gewöhnt. Leben mit dem 57er z.B.

[JeDi]

Wobei vor wenigen Jahren das Wort "Takt" auf der Linie auch noch unbekannt war... Aber so langsam wirds sehr OT.

[Fastrider]

City bedeutet eben nicht einfach nur Stadt. Im Englischen kennt man den Gegensatz zwischen town und city. Den Unterschied sollte man schon kennen, bevor man Begriffe einfach übernimmt.

Nach US-Definition wäre Landshut eine city und Saarbrücken eine town City bedeutet in den USA rechtlich eine staatsunmittelbare Stadt, welche sich selbst verwaltet, während eine town durch ein county (was etwa ein Landkreis ist) verwaltet wird.

[Fastrider]

Das zeigt sich ja in der Schweiz sehr eindrucksvoll wie unflexibel und unwirtschaftlich das ist. Unflexibel wird's wie ich in meinem Beitrag von grad eben gezeigt habe dann, wenn ein Flächenland wie Deutschland keine Bahn in der Fläche hat und man auf einer Strecke wie München - Ingolstadt nur Umleitungen hat, die jenseits von gut und böse sind! Ist ja außerdem nicht so, dass bei uns in der Fläche keine Leute wohnen würden oder dort keine Industrie wäre, das sieht man ja an der Dichte des Straßennetzes!

Also der Kanton Aargau hat ca. 4 mal so viel EW/km² wie Niederbayern. Und wenn in der Schweiz die Strecke Rupperswil - Olten mal dicht ist, steht auch alles, weil es keine passable Umleitungsmöglichkeit mit ausreichender Kapazität gibt. Da haben wir es mit zwei unabhängigen Linen von München nach Würzburg noch richtig gut.

[Fastrider]

Zum zweiten wäre ein Blick in den Atlas nicht schlecht: geschätzt 60% der Schweiz sind weitgehend unbewohnbare Alpenflächen - auf Bergen wie dem Matterhorn und dem Aletschgletscher kann man schlecht leben (und dennoch fährt eine Bahn auf den Gornergrat und zum Jungfraujoch!).

Natürlich sind Bahnstrecken im Gebirge teurer, allerdings Straßen auch....nicht umsonst wurde der Vereinatunnel gebaut, um sich u.a. den teuren Winterunterhalt und neue Lawinenverbauungen am Flüela-Passes sparen zu können.

Obwohl gerade enge Gebirgstäler sind sehr ÖPNV-affin. Dort konzentriert sich der Verkehr auf wenige Achsen und es gibt wenig Querverbindungen. Nicht umsonst ist das ÖPNV-Angebot in vorarberg so viel besser als in Niederöstereich. In Vorarlberg wohnen 95% der Leute weniger als 3 km von einer (der) Bahnstrecke weg, während Niderösterreich total zersiedelt ist.

[JeDi]

Wobei im Bregenzer Wald hinten wirklich (fast) nix ist...

[viafierretica]

Obwohl gerade enge Gebirgstäler sind sehr ÖPNV-affin.

Das stimmt theoretisch ja, praktisch nur manchmal. In der Schweiz ist es super, im der Schweiz benachbarten Vorarlberg auch noch gut, in Tirol und noch weiter weg wird´s teilweise katastrophal. Selbst in Tälern, die theoretisch eine gute Bahnverbindung hätten, spielt diese in der Praxis kaum eine Rolle, weil auch die Täler derart zersiedelt sind. Alles was etwa weiter als 1 km vom Bahnhof entfernt ist, ist nicht mehr bahnaffin - dort wird nicht mehr die Bahn genutzt. Beispiele sind der grauenhafte Siedlungsbrei um Kitzbühel/St. Johann oder Saalfelen/Zell am See.
Schlimm ist auch z.B. das völlig zersiedelte Valtellina von Tirano bis Lecco am Comer See.
Umgekehrt gibt sich z.B. Südtirol alle erdenkbare Mühe, in den Tälern einen attraktiven ÖV aufzubauen (Vintschgau, Pustertal).
Aber perfekt ist es in Graubünden, wo auch die Siedlungsstruktur entsprechend ist: kompakte, geschlossene Ortschaften rund um die Bahnhöfe, und dazwischen Felder. Es hängt also auch im Gebirge davon ab, was man daraus macht.

[firefly]

Ich gebe zu, dass ich mich mit meiner Argumentation stellenweise vollkommen verzettelt habe. Was aber nichts an meiner skeptischen Einstellung zum ITF ändert. Auch auf die Gefahr, mit dieser Meinung in diesem Forum als Troll zu gelten.

Ich habe einfach andere Prioritäten. Die Bahn ist ein an sich teures Verkehrssystem, dass nur bei ausreichender Auslastung wirtschaftlich wird. Von daher favorisiere ich Grossstädte für die Bahn. Hier ist die PKW-Verfügbarkeit am Geringsten und hier leben viele Menschen, die haben die gleiche oder zu Mindest eine ähnliche Verkehrsnachfrage. Deswegen stehen für mich Nahverkehrssysteme in Ballungsräumen ganz oben, gefolgt von Verbindungen zwischen ihnen.
Das schliesst nicht mittlere und kleine Städte und selbst Dörfer per se aus. Nur stösst das Verkehrssystem Bahn hier an seine Wirtschaftlichkeitsgrenzen. Umso kleiner die Ort sind, umso geringer ist das Fahrgastpotenzial. Die Kosten für den Fahrweg werden aber nicht kleiner. Daher muss man dort umso mehr subventionieren. Wenn man die Ressourcen hat, kann man das machen.

Der ITF ist auch nicht die goldene Lösung für den Bahnverkehr für den ihn viele hier halten. Ganz im Gegenteil. Mit einem ITF kommen ganz neue Zwänge in eine ohnehin schon komplexes System.
Wenn die Schweizer damit glücklich sind, dann sollen sie das. Das Land ist klein, reich und hat seine Beziehungen zur Aussenwelt auf ein Minimum reduziert. Eine Lösung für andere Länder kann es in dieser absoluten Form aber nicht sein. Schon allein weil kaum ein anderes land derart klein und reich ist.
Die Schweiz hat alles den Anschlüssen untergeordnet und der Einführung des ITF ging mit massiven Investitionen einher. Dennoch erzielt man dort auf lange Distanzen nur schlechte bis mittelmässige Reisegeschwindigkeiten. Eine solche einseitige Fixierung wäre für die Bahn in Deutschland und anderen Ländern katastrophal.

Wir haben in Deutschland weder die notwendigen Mittel, die mit der Einführung eines ITF notwendig wären, noch könnten wir uns mit den Ergebnissen zu Frieden stellen. Ein Taktknoten alle 70 km hemmt den Verkehr auf den langen Distanzen in einer inakzeptablen Weise.

Jedes Land muss - aufgrund beschränkter finanzieller Mittel - entscheiden, wieviel Geld in in prestigeträchtige Hochgeschwindigkeitsprojekte gesteckt wird und wieviel in zuverlässigen, flächendeckenden, hochfrequenten Kurz- und Mittelstreckenverkehr. Die Schweiz konzentriert sich auf letzteres und hat damit Erfolg: Ein Schweizer fuhr 2008 durchschnittlich 2422 km mit der Bahn - Platz 1 in Europa. In Deutschland sind's trotz grösserer Distanzen nur 945 km. Und warum? Weil auch in Deutschland liegt die durchschnittliche Reisedistanz mit der Bahn bei 41 km (!) liegt. Da werden gute Anschlüsse und Pünktlichkeit wichtiger als 300 km/h.

Wenn du 300 km/h für Prestige hältst, bist du noch nie mit Bahn weit weg gefahren. Wer schon mal von Berlin oder Dresden nach London oder Paris gefahren ist, der weiss, wie Wohl tuend 300 km/h sind. Auf diesen Verbindungen hat man den direkten Vergleich zwischen den SFSen und der quälenden Langsamkeit dazwischen. Da werden Zwischenstopps in Gotha oder Hagen zum blanken Hohn.

Mit dieser Statistik kann übrigens alles und nichts beweisen. Ich lese daraus, dass dort, wo die Bahn keine hohen Reisegeschwindigkeiten zusammen kriegt, man lieber auf andere Verkehrsmittel für längere Distanzen ausweicht und die Bahn die lukrativen Distanzen dem Flugverkehr überlässt.
Wenn man wie in der Schweiz die Mittel nur dafür einsetzt, die Nah- und Mitteldistanzen zu optimieren, dann ist es nicht verwunderlich, dass die Menschen auch nur diese Distanzen mit der Bahn zurück legen.

Wann immer dir Fehler nachgewiesen wurden ("alle Verbindungen werden langsamer durch ITF" - ich warte immer noch auf ein Schweizer Beispiel) hast Du das ignoriert und nächste Thema eröffnet.

Dieser IR steht 7 min in Olten. Ohne ITF bräuchten es nur 2 oder 3 min zu sein.

Auch dass die Schweiz nichts für den Verkehr Frankfurt-Milano tut, hab ich widerliegt - Schweizer Bauten reduzieren die Fahrzeit um eine Stunde.

Die eine Stunde Fahrzeit-Gewinn hebt die Reisegeschw zwischen Basel und Lugano gerade mal auf das mittelmässige Niveau des Autos. Damit kann man zwischen Frankfurt und Milano das Flugzeug aber nicht schlagen. Dass das nicht gelingt, liegt nicht allein an der Schweiz. Aber sie macht auch nichts, dass das jemals gelingen wird.

[yeg009a]

Dieser IR steht 7 min in Olten. Ohne ITF bräuchten es nur 2 oder 3 min zu sein.

Ja, toll, und der hier bleibt mindestens 2 Stunden in Brest* stehen, gibt es in Brest noch Anschlüsse nach irgendwohin?

Was willst Du noch? In der Schweiz sind die Aufenthaltszeiten (unter Berücksichtigung der Übergangszeit) nicht zum Spaß festgelegt, sie sind wichtig, damit der der Anschluß aus und in allen Richtungen gewährleistet werden kann.



*In weißrussischen Brest müssen die Wagen, bevor der Zug die Fahrt fortsetzen kann, in der Umspuranlage einzeln umgespurt werden - und das mit einem Aufwand - in Spanien dagegen braucht es nur für wenige Minuten durch die Umspuranlagen zu fahren und -zack- sind sie umgespurt. - Wie schnell es geht, hängt vom Fahrzeug ab.

[P-fan]

Und dieser IC steht in Olten EINE Minute:

http://fahrplan.sbb.ch/bin/traininfo.exe/d...tation_type=dep

Das ist ja mit der Grundgedanke des ITF, dass die höherrangigen Züge den kürzesten Aufenthalt haben. Und nochmal, ohne ITF lassen sich nur in EINER Richtung gute Anschlüsse herstellen, das ist leider mathematische Gesetzmäßigkeit. Und kein Fahrgast, der eine bestimmte Verbindung häufiger fährt, also insbesondere Pendler, ist bereit, dies hinzunehmen.

Wenn man also nicht nur diejenigen als Fahrgäste haben möchte, die nicht Auto fahren können/wollen/dürfen, sondern aktiv die Fahrgastzahlen steigern und dem Auto(fahrer) eine adäquate Alternative bieten will, geht es nur mit ITF, denn nur dann sind in BEIDEN Richtungen attraktive, kurze Umsteigezeiten möglich. Auch in Tschechien und Teilen Frankreichs hat man das inzwischen erkannt und Teilnetze auf ITF umgestellt.

Nachtrag: wenn man z.B. von Basel nach Herzogenbuchsee möchte, kann man in Olten schön in den von dir genannten IR umsteigen. Braucht wohl nicht mehr extra erwähnt zu werden, dass dies dank ITF in der Gegenrichtung spiegelbildlich läuft.

[Xenon]

Gerade bei HGV sollte man den Zeitverlust bei den Anschlüssen nicht unterschätzen. Nehmen wir exemplarisch die Verbindung Bad Endorf - Hamburg. Hier verliert man beispielsweise beim Umsteigen in München bereits eine komplette Stunde.

Beispiel:
Ankunft RB aus Salzburg: 16:17
Abfahrt ICE nach Hamburg 16:16 (nächste Fahrtmöglichkeit 17:14)
(Analog die anderen Stunden)

Würde man hier die Anschlüsse optimieren, könnte man die Fahrzeit um eine ganze Stunde verkürzen. Es macht wenig Sinn Milliarden in NBS zu investieren, wenn man dann die gewonnene Fahrzeit wegen überlanger Umstiegszeiten aufgrund von ungünstigen Anschlüssen wieder verliert.

[firefly]

Beispiel:
Ankunft RB aus Salzburg: 16:17
Abfahrt ICE nach Hamburg 16:16 (nächste Fahrtmöglichkeit 17:14)
(Analog die anderen Stunden)

10 min braucht man schon zum Umsteigen im Bahnhof. Und die anderen 49 min sind eben Pech. Pech für die Fahrgäste, allerdings auch Glück für die Geschäfte im Bahnhof.

Ohne NBSen bräuchtest du um die Zeit gar nicht mehr in München auftauchen. Dann würdest du an dem Tag nämlich nicht mehr in Hamburg ankommen. Die holen dir und allen anderen Fahrgästen mehr raus, als man durch so einen unglücklichen Anschluss verliert.

[firefly]

Das ist ja mit der Grundgedanke des ITF, dass die höherrangigen Züge den kürzesten Aufenthalt haben. Und nochmal, ohne ITF lassen sich nur in EINER Richtung gute Anschlüsse herstellen, das ist leider mathematische Gesetzmäßigkeit. Und kein Fahrgast, der eine bestimmte Verbindung häufiger fährt, also insbesondere Pendler, ist bereit, dies hinzunehmen.

Das lässt sich aber nur dort einrichten, wo eine Zugkreuzung auf der Hauptstrecke statt findet. Es gibt dazwischen aber noch weitere Knoten. Dort lassen sich die heissen Anschlüsse dann auch blos wieder nicht in alle Richtungen herstellen.

Wenn man also nicht nur diejenigen als Fahrgäste haben möchte, die nicht Auto fahren können/wollen/dürfen, sondern aktiv die Fahrgastzahlen steigern und dem Auto(fahrer) eine adäquate Alternative bieten will, geht es nur mit ITF, denn nur dann sind in BEIDEN Richtungen attraktive, kurze Umsteigezeiten möglich.

Um Autofahrer zum Umsteigen zu bewegen, muss erst einmal der Preis stimmen. So lange das Auto selbst dann billiger ist, wenn man allein fährt, wird auch die schnellste Verbindung nicht allzu Viele in die Züge locken.