Das Auto abschaffen

[ruhri]

Das liegt sicher daran, daß Dein Immunsystem mittlerweile völlig degeneriert ist und auf jede einzelne Bakterie und jeden einzelnen Virus panisch reagiert.

Das wird es sein!

Obwohl, ein panisch reagierendes Immunsystem? Nennt man das nicht "Allergie"?

Gesundheit! Ich habe mir meine Erkältung von Silvester wahrscheinlich Weihnachten bei meiner Familie geholt. Wir waren alle danach verschnupft. Man sollte Weihnachten im Winter meiden. [/Ironie] 
Sicher hat Ruhri Recht, dass der nordrheinwestfälische Nahverkehr in den Stoßzeiten eher eine Sardinenbüchse als einer Reisekultur ähnelt. Der Bus heute morgen zur Uni könnte auch die reinste Virenschleuder gewesen sein. Das schreckt eher ab, als dass es "verführt". Im übrigen habe ich hier immer noch keinen Beitrag gelesen, der eine sofortigen und unumkehrbare Abschaffung des MIV fordert.

Bislang bin ich in meinem näheren Umfeld der einzige mit laufender Nase, folglich wird es ein Fremder gewesen sein. Ob die Übertragung aber im ÖPNV geschehen ist, wird sich sicherlich nie nachweisen lassen...

In einigen Beiträgen kam es aber meines Erachtens schon klar heraus, dass sich der Autor insgeheim nachdrückliche Maßnahmen gegen den MIV wünscht. Das geht dann ungefähr nach dem Prinzip:

"Vernünftige Menschen besitzen kein Auto, unvernünftigen wird es verleidet/verboten (Nichtzutreffendes streichen)".

Aber da mir der WDR gerade noch einmal das Defizit des WSW für 2008 in Erinnerung gerufen hat (41 Millionen), habe ich, in der anzweifelbaren Annahme, dass Professor Monheim als Wissenschaftler eine überprüfbare Zahl genannt hat, die 160 Euro pro Kopf und Jahr Defizit durch den MIV als Durchschnitt einer Kommune mal für Wuppertal angenommen und angewendet. Demnach kostet der MIV Wuppertal pro Jahr 56 Millionen.
Wie gesagt in der Annahme, dass diese Zahl aus dem Artikel korrekt ist, obwohl wir sie in diesem wissenschaftlichen Forum noch nicht nachgewiesen haben. Es steht natürlich jedem frei, diese Zahl anzuzweifeln und eine andere zu nennen.

Sehe ich das richtig? Du sagst, dass jeder Wuppertaler Bürger über die allgemeinen Steuern (über das hinaus, was er durch Preise und zugehörige Steuern und Abgaben ohnehin schon zahlt) pro Jahr 117 € für den ÖPNV und 160 € für den MIV zahlen muss? Interessant! (Natürlich könnte ich direkt ein halbes Dutzend Leute nennen, die Stein und Bein schwören würden, dass die 160 € zweckfremd verwendeter Gewinn wären. ) Die Unterdeckung des MIV scheint also nicht nur zu existieren, sondern sogar größer zu sein als allgemein angenommen.

[...]

WARUM IST ES JETZT IM FEBRUAR 8+ C ? Vor 20 Jahren, waren Temperaturen von -15 Grad Celius in diesem Monat normal, - wir haben in Berlin kaum Schnee und keinen richtigen Winter gehabt, meinem Sohn kann ich das Skilaufen nur noch im TV zeigen, weil er wohl wegen der Industrie und Autofaschisten eine zerstörte Umwelt vorfinden wird.

[...]

So geschrieben vor fast einem Jahr als Aufhänger für diesen Thread. Der aktuelle Monat Januar 2010 ist statistisch bislang zu kalt und wird es nach Schätzung der Meteorologen auch bleiben.

[Hot Doc]

Da war ja eh schon 10vorne sind: Wenn die Bürger zu unmündig sind sich des eigenen Geistes zu bedienen und sich nicht informieren, worüber sie abstimmen, muss man das akzeptieren. Das mag unangenehm sein, ist aber leider nicht anders möglich.

Ich denke es gibt durchaus andere Möglichkeiten. So ist z.B. in der Schweiz bei einigen Abstimmungen folgendes Vorgehen besprochen worden. Jeder Bürger bekommt einen Brief mit den wichtigsten Unterlagen. Hier kann jede Seite ihre Position deutlich machen. Die Positionpapiere werden aber vorher ZUSAMMEN mit der Gegenseite geschrieben und korrigiert und dabei alle polemischen Passagen etc. rausgeschmissen.

Das Gegenteil ist bei dem berühmtem Minarettverbot passiert (wo obige Regelung nicht angewendet wurde). Hier gibt es groß angelegt Befragungen mit dem Ergebnis, dass die meisten Schweizer garnichts gegen Minarette hat, sondern die meisten eben Angst vor dem Islamismus vor Anschlägen etc. hatten (welche mit allen Mitteln geschürt worden ist) und deshalb so abgestimmt haben. Und das obwohl alle Experten sagen, dass der versteckt gelebte Islam viel eher zu den Extremen neigt als eine offener gelebte Religion.

[Autobahn]

Der Individualitätswillen der Bürger hat aber nichts mit Autofahren zu tun. Das war meine Aussage, diese Verbindung ist von der Politik und der Wirtschaft hergestellt worden.

Ich glaube kaum, dass die Menschen - bis auf einige Freaks - "geil" darauf sind, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren. Wer es dennoch tut, hat sicher individuelle Gründe dafür. Insofern hat Autofahren schon etwas mit dem Willen zur Individualität zu tun. Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall auf der Welt.

[autolos]

Also die beiden Wirtschaftsstudenten hier in meiner WG lachen sich gerade schief und krum! So viel zum Thema Lieschen-Müller-Ökonomie und Fachmann!
Dass Deutschland auch einen hohen Kapitalexport hat, habe ich nicht bestritten, aber der liegt eben nicht über dem Import, seit Jahrzehnten!
In den USA ist ebenfalls seit Jahrzehnten die Armut am steigen und sie büßen jedes Jahr gegen die Konkurrenz (Europa, China, Russland, Indien, Brasilien, Mexico) Boden ein.


Du machst einfach weiter! Der Individualitätswillen der Bürger hat aber nichts mit Autofahren zu tun. Das war meine Aussage, diese Verbindung ist von der Politik und der Wirtschaft hergestellt worden.


Das ist keine Bürgerschelte, sondern eine Politikerschelte. Und ich denke datrifft es die richtigen. Viele Bürgerentscheide hier werden auf emotionaler Basis beeinflußt, statt mit Argumenten. Die dabei gefunden Ergebnisse spiegeln nicht unbedingt den Willen der Bürger da, würde man sie aufgrund der tatsächlichen Sachlage befragen. Das ist in der Schweiz schon 100te Male untersucht worden.


So ein Blödsinn. Ich habe geschrieben, dass ich bei einer Nachfrage gerne bereit bin Quellen anzugeben, aber ich nicht einsehe, dass ich alles sofort mit Quellen belegen muß (da man sonst kaum mit dem Schreiben fertig würde) oder dass nur 100%ig belegbare Argumente vorgebracht werden können. Eine eigene Meinung und eingene Schlussfolgerungen (aus wiederum belegbaren Daten) ählt für mich eben auch als stichhaltiges Argument.
Aber du machst dir ja nicht einmal die Mühe, hier nachzufragen, was du machst ist einfach nur bashing in allerunterstem Niveau! Und ich bin trotz hoher Niveaflexibilität nicht bereit dort unten weiter zu machen!


Das geht in die andere Richtung genau so. Das Hochhausbegehren in München, wurde auch gewonnen, weil hier emotionale Werte angesprochen wurden (kein Haus darf je höher sein als die Frauenkirche - was für ein Quatsch!). Hier war ich durch aus für das Begehren, bin aber genau so unzufrieden mit der Art, wie es gewonnen wurde.

Ich weiß ja nicht, was Deine beiden Ökonomen studieren, aber ein bißchen volkswirtschaftliche Gesamtrechnung hülfe vielleicht. Es handelt sich bei den Effekten um solche, die zwingend auftreten. Da steckt keine Theorie dahinter sondern nur, daß die Summe halt aufgehen muß. Der Kapitalexport ist, vereinfacht gesagt, das Geld, das übrig bleibt, nachdem Exporte und Importe saldiert wurden. Dieser Kapitalexport findet bspw. in Form von Ausleihungen statt (wenn ein Bürger in D ein Lehman-Zertifikat gekauft hat) oder in Form von Investitionen deutscher Unternehmen im Ausland. Aber das können Dir die Studenten in Deiner WG Dir sicher mal ausführlich erklären.

Daß die USA in den letzten zig Jahren verarmt wären, ist mir neu, denn das Defizit der Handelsbilanz dort ist eben keine neue Erscheinung. Die Sparquote in D ist im Übrigen im internationalen Vergleich recht hoch.

Wieso hat der Individualitätswille nichts mit Autos zu tun? Er hat mit Autos genauso zu tun, wie der Wunsch nach eigenen vier Wänden. Der "möblierte Herr" war in den 50er Jahren noch weit verbreitet. Heute sucht man ihn vergebens. Früher kamen die Leute mit viel kleineren Wohnungen aus. Das wäre im Übrigen auch ein Ansatz im Hinblich auf Individualität: Reihenweise wurde den Leuten eingeredet, ein eigenes Häuschen wäre klasse, ja, man hat sogar Steuermittel zur Förderung des Wohneigentums bereitgestellt. Aber es war der Wunsch der Bürger, sich stärker zu individualisieren nach den "1000 Jahren" erzwungener Volksgemeinschaft. Diese Entwicklung brach sich schon in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts Bahn. In den Jahren bis 1959 wurden in der Bundesrepublik insgesamt weniger als 300 km Autobahnen erbaut. Es war der Wunsch, sich im eigenen Mobil zu bewegen, der die Städte dazu gebracht hat, sich mit Bewältigungsstrategien zu befassen. In einer idealen rationalen Welt hätte man vielleicht andere Entscheidungen getroffen, wobei ich nicht weiß, ob wissenschaftliche Erkenntnisse in den 50er Jahren vielleicht anders aussahen als heutige. Aber rational bist auch Du nicht, da Du ja auch sehr Dein Bauchgefühl benutzt.

[ruhri]

Ich glaube kaum, dass die Menschen - bis auf einige Freaks - "geil" darauf sind, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren. Wer es dennoch tut, hat sicher individuelle Gründe dafür. Insofern hat Autofahren schon etwas mit dem Willen zur Individualität zu tun. Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall auf der Welt.

Vielleicht auch nicht! In Südafrika hat man jetzt in Vorbereitung auf die Fußball-WM in mindestens einer Großstadt ein neues Bussystem eingeführt, sogar mit eigenen Busspuren, wenn ich mich recht entsinne. Die Einheimischen, von denen viele natürlich zu arm für ein eigenes Auto sind, sind begeistert. Nur die Fahrer der bisherigen Kleinbusse (eher Sammeltaxen) drohen mit Mord und Revolution und fordern die Abschaffung der unliebsamen Konkurrenz.

[Hot Doc]

Ich weiß ja nicht, was Deine beiden Ökonomen studieren, aber ein bißchen volkswirtschaftliche Gesamtrechnung hülfe vielleicht. Es handelt sich bei den Effekten um solche, die zwingend auftreten. Da steckt keine Theorie dahinter sondern nur, daß die Summe halt aufgehen muß. Der Kapitalexport ist, vereinfacht gesagt, das Geld, das übrig bleibt, nachdem Exporte und Importe saldiert wurden. Dieser Kapitalexport findet bspw. in Form von Ausleihungen statt (wenn ein Bürger in D ein Lehman-Zertifikat gekauft hat) oder in Form von Investitionen deutscher Unternehmen im Ausland. Aber das können Dir die Studenten in Deiner WG Dir sicher mal ausführlich erklären.

Der einestudiert VWL der andere mach seinen MBA in International Management. Ich habe deine Effekte ja auch nicht bestritten nur eben das Ausmaß. Es wird in Deutschland eben sehr wohl die Menge des Geldes gesteigert. Nicht des sich im Umlauf befindlichen, das würde tatsächlich die Inflation stark anregen, sondern eben, wie von die schon richtig beschrieben u.ä. die Sparquote gesteigert. Die "Ausleihungen" oder "Investitionen" sind zwar in dem Moment tatsächlich Kapitalexporte, diese stehen aber (im Normalfall) höheren -importen gegenüber, da sich ja sonst das Anlegen des Geldes nicht lohnen würde. (Lehmann ist da ein schlechtes Beispiel, hier wurde tatsächlich ungeplant Geld unterm Strich exportiert.)

Wieso hat der Individualitätswille nichts mit Autos zu tun? Er hat mit Autos genauso zu tun, wie der Wunsch nach eigenen vier Wänden.

Der Mensch will nicht Auto fahren (zumindest die meisten nicht - was nicht heißt, dass Fahren nicht durchaus Spaß machen kann), es ist ein Mittel zum Zweck. Dieser Zweck ist die eigentliche Individualität die es zu befriedigen gilt. Und die Menschen werden zu diesem Zweck das am zweckmäßigsten erscheinende Mittel benutzen. Nur bei der Entscheidung was zweckmäßig ist, lassen wir uns gerne beeinflussen. Das fing bei Namen wie "VOLKSwagen" und geht bis heute zu Werbungen, die uns täglich mit Millionen Euro zeigen wie wichtig, praktisch und unverzichtbar das Auto doch ist. Wenn man genausoviel Geld für ÖPNV-WErbung ausgeben würde, ich wäre gespannt auf das Ergebnis.
Es ist so, dass wir vom Autofahren eine verbesserter Bild im Kopf haben, freie Straßen schnelles Vorankommen, Losfahren direkt vor der Tür etc. vom ÖPNV nur Verspätungen, teuere Tickets und schlechte Taktungen. Das die Wirklichkeit oft nicht so schön/schlecht ist dafür werden viele Tricks angewandt, dass uns das nicht so auffällt. Die "versteckten" Kosten beim Auto sind da nur ein Fall. Würden wir alle Abgaben tatsächlich auf den gefahrenen km und wirklich überall die Kosten zum Parken zahlen, die der Parkplatz kostet, wäre ein Vergleich schon viel leichter und er würde in vielen Fällen verheerend für das Auto ausfallen (auch wenn man den ÖPNV komplett bezahlen müßte).

Daß die USA in den letzten zig Jahren verarmt wären, ist mir neu, denn das Defizit der Handelsbilanz dort ist eben keine neue Erscheinung. Die Sparquote in D ist im Übrigen im internationalen Vergleich recht hoch.

Ich habe nicht geschrieben, dass die USA verarmt wären, ich habe geschrieben, dass die Armut (im Land) gestiegen ist und dass man den Reichtumsvorsprung vor anderen Nationen und Kontinenten langsam aber sicher einbüßt.

[autolos]

Der einestudiert VWL der andere mach seinen MBA in International Management. Ich habe deine Effekte ja auch nicht bestritten nur eben das Ausmaß. Es wird in Deutschland eben sehr wohl die Menge des Geldes gesteigert. Nicht des sich im Umlauf befindlichen, das würde tatsächlich die Inflation stark anregen, sondern eben, wie von die schon richtig beschrieben u.ä. die Sparquote gesteigert. Die "Ausleihungen" oder "Investitionen" sind zwar in dem Moment tatsächlich Kapitalexporte, diese stehen aber (im Normalfall) höheren -importen gegenüber, da sich ja sonst das Anlegen des Geldes nicht lohnen würde. (Lehmann ist da ein schlechtes Beispiel, hier wurde tatsächlich ungeplant Geld unterm Strich exportiert.)


Der Mensch will nicht Auto fahren (zumindest die meisten nicht - was nicht heißt, dass Fahren nicht durchaus Spaß machen kann), es ist ein Mittel zum Zweck. Dieser Zweck ist die eigentliche Individualität die es zu befriedigen gilt. Und die Menschen werden zu diesem Zweck das am zweckmäßigsten erscheinende Mittel benutzen. Nur bei der Entscheidung was zweckmäßig ist, lassen wir uns gerne beeinflussen. Das fing bei Namen wie "VOLKSwagen" und geht bis heute zu Werbungen, die uns täglich mit Millionen Euro zeigen wie wichtig, praktisch und unverzichtbar das Auto doch ist. Wenn man genausoviel Geld für ÖPNV-WErbung ausgeben würde, ich wäre gespannt auf das Ergebnis.
Es ist so, dass wir vom Autofahren eine verbesserter Bild im Kopf haben, freie Straßen schnelles Vorankommen, Losfahren direkt vor der Tür etc. vom ÖPNV nur Verspätungen, teuere Tickets und schlechte Taktungen. Das die Wirklichkeit oft nicht so schön/schlecht ist dafür werden viele Tricks angewandt, dass uns das nicht so auffällt. Die "versteckten" Kosten beim Auto sind da nur ein Fall. Würden wir alle Abgaben tatsächlich auf den gefahrenen km und wirklich überall die Kosten zum Parken zahlen, die der Parkplatz kostet, wäre ein Vergleich schon viel leichter und er würde in vielen Fällen verheerend für das Auto ausfallen (auch wenn man den ÖPNV komplett bezahlen müßte).


Ich habe nicht geschrieben, dass die USA verarmt wären, ich habe geschrieben, dass die Armut (im Land) gestiegen ist und dass man den Reichtumsvorsprung vor anderen Nationen und Kontinenten langsam aber sicher einbüßt.

Und das ist in deinem ersten Absatz gerade der Irrtum: Solange es Exportüberschüsse gibt, findet Kapitalexport statt. Die Aussage, die Ausleihungen oder Investitionen stünden im Normalfall höheren Improten gegenüber, trifft halt nicht zu, weil es ja die Überschüsse aller Exporte über alle (!) Importe sind, die nach Verwendung suchen. Deutschland ist seit Jahrzenten Kapitalexporteur, weil es die hohen Exportüberschüsse gibt. Das überschüssige Geld geht dann - mathematisch zwingend und logisch - ins Ausland. Wohlstandsverzicht übt dann eigentlich der Kapitalexporteur, da er weniger konsumiert, als er produziert und damit sich erarbeitet hat. Wohlstandsgewinne erzielte dann der Kapitalimporteur, der mehr verzehrt als er selber erzeugt. Im Hinblick auf in den letzten Jahrzehnten gestiegene Armut in den USA wäre ein Quellenhinweis angebracht, da ich weiterhin davor ausgehe, daß die Armut in den USA in den letzten 30 Jahren nicht gestiegen ist.

Werbung gehört zum Leben dazu und ist immer emotional. Aber es ist doch nicht nur die Werbung. Es gibt auch Vorbildwirkungen. Man strebt nach höheren Zielen, Statussymbolen usw. Die Entwicklung nach Erfindung des Autos kann nicht einfach auf die Politik geschoben werden. Es sind "wir alle". Auch die Vorzüge der Entwicklung nutzen wir gerne. Ohne Massenmotorieriunge wäre der Wettbewerb im Handel vielleicht nicht richtig in Gang gekommen, weil es weitgehend dezentrale, kleine Monopolisten gegeben hätte. Riesenauswahl in großen Geschäften wären vielleicht nie zustandegekommen.

Es sind auch nicht nur Autos, von denen es mehr gibt, als man objektiv zu glauben meint: Wieviel unnötige Computerleistung steht in deutschen Haushalten, wieviel Fertiggerichte werden verspeist, wieviel Duschgel gekauft. Tägliches Duschen ist überflüssig, trotzdem tragen alle die ökologischen Kosten dieses Unfugs mit.

Zu versteckten Kosten: Wenn die auf betriebswirtschaftlichen Kalkulationen beruhen, dann sind die Kosten vollständig berücksichtigt. Es ist vielleicht ärgerlich, daß man im Real oder sonstwo als ÖPNV-Nutzer die Kosten des Parkplates über die Produtkpreise mitfinanziert, aber man kann ja woanders kaufen. Wenn es nicht betriebswirtschaftliche gerechtfertigt ist, liegt dem vielleicht eine Kosten-Nutzen-Analyse zugrunde, wie sie für öffentliche Investitionsvorhaben üblich ist. Dann ist dem eigentlich auch nichts entgegenzuhalten. Was bleibt denn dann noch übrig?

[Autobahn]

Der Mensch will nicht Auto fahren (zumindest die meisten nicht - was nicht heißt, dass Fahren nicht durchaus Spaß machen kann), es ist ein Mittel zum Zweck. Dieser Zweck ist die eigentliche Individualität die es zu befriedigen gilt. Und die Menschen werden zu diesem Zweck das am zweckmäßigsten erscheinende Mittel benutzen.

Die meisten wollen auch nicht mit dem ÖPNV fahren, sie sitzen lieber auf dem heimischen Sofa, wandern durch die Natur oder sind auf dem Sportplatz usw. Auch der ÖPNV ist ein Mittel zum Zweck. Und was zweckmäßig ist, entscheidet jeder für sich selbst.

Nur bei der Entscheidung was zweckmäßig ist, lassen wir uns gerne beeinflussen. Das fing bei Namen wie "VOLKSwagen" und geht bis heute zu Werbungen, die uns täglich mit Millionen Euro zeigen wie wichtig, praktisch und unverzichtbar das Auto doch ist. Wenn man genausoviel Geld für ÖPNV-WErbung ausgeben würde, ich wäre gespannt auf das Ergebnis.

Wir werden doch täglich mit Werbung für den ÖPNV konfrontiert. Ich sehe die Eigenwerbung fast täglich auf Bussen und Trambahnen. Und die Automobilwerbung beeinflusst mich nicht ob ich mir ein Auto kaufe, sondern welches.

Ach ja, hier ein paar Orte in Deutschland ohne MIV:

• Helgoland
• Wangeroge
• Spiekeroog
• Langeoog
• Baltrum
• Mellum
• Norderney
• Juist
• Hiddensee

[146225]

Ich glaube kaum, dass die Menschen - bis auf einige Freaks - "geil" darauf sind, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren. Wer es dennoch tut, hat sicher individuelle Gründe dafür. Insofern hat Autofahren schon etwas mit dem Willen zur Individualität zu tun. Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall auf der Welt.

Dann ist aber auch die Entscheidung einer temporären oder andauernden Nichtnutzung eines Automobiles ein Aspekt der Individualität.

[TramPolin]

Ach ja, hier ein paar Orte in Deutschland ohne MIV:

• Helgoland
• Wangeroge
• Spiekeroog
• Langeoog
• Baltrum
• Mellum
• Norderney
• Juist
• Hiddensee

So ein Inselchen wäre doch gar nicht schlecht. Zumindest gibt es auf einem Teil davon einen gut ausgebauten ÖPNV - im Fall von Hiddensee übernehmen das ein Linienbus sowie Pferdekutschen.

Helgoland wäre ja auch interessant, aber da darf ich mein Fahrrad nicht benutzen - höchstens mit einer Sondergenehmigung, die ich nicht kriege. Allerdings sind die Wege dort so kurz, dass man beim Umrunden der Insel zu Fuß aufpassen muss, nicht versehentlich eine weitere Runde zu drehen.

Aber, wenn ich es mal so durchdenke, die Nord- und Ostseeinseln sind ja ganz nett, aber ich würde dann doch ein südlicher gelegenes Inselchen bevorzugen.

[146225]

Für den bahnaffinen bleiben ohnehin nur Langeoog oder Wangerooge übrig. Obwohl, so eine Hallig, mit eigener Halligbahn wär auch was. Wobei ich meine persönliche autofreie Enklave lieber irgendwo im Schwarzwald oder ähnlichem eröffnen würde.

[JeDi]

Obwohl, so eine Hallig, mit eigener Halligbahn wär auch was.

Is ganz nett, ja - vorallem ob der Feststellung, dass die zweite verfügbare Ferienwohnung von nem Hobbykollegen bewohnt wird

[Autobahn]

Aber, wenn ich es mal so durchdenke, die Nord- und Ostseeinseln sind ja ganz nett, aber ich würde dann doch ein südlicher gelegenes Inselchen bevorzugen.

Jaaa, schön warm das ganze Jahr. Und bloß kein Gedränge. Maximal zehn Einwohner pro Km² Für jeden ein Solarmobil und fertig ist die Welt.

Für den bahnaffinen bleiben ohnehin nur Langeoog oder Wangerooge übrig. Obwohl, so eine Hallig, mit eigener Halligbahn wär auch was. Wobei ich meine persönliche autofreie Enklave lieber irgendwo im Schwarzwald oder ähnlichem eröffnen würde.

Es bleibt Dir unbenommen, auf einer Hallig eine Eisenbahn einzurichten. Ich würde Dir aber empfehlen, diese in Spur H0 auf dem Dachboden zu bauen. Da heißt es nämlich häufig "Land unter"

Schwarzwald ist auch nicht schlecht. So ein an den Hang geklebtes Bergdorf vielleicht? Oder eine Alm in den Alpen? Aber eine Eisenbahn brauchst Du da auch nicht

[146225]

Es bleibt Dir unbenommen, auf einer Hallig eine Eisenbahn einzurichten. Ich würde Dir aber empfehlen, diese in Spur H0 auf dem Dachboden zu bauen. Da heißt es nämlich häufig "Land unter"

Halligbahnen - allerdings nichtöffentlich - gibt es tatsächlich, siehe z.B. diese Heimseite

Schwarzwald ist auch nicht schlecht. So ein an den Hang geklebtes Bergdorf vielleicht? Oder eine Alm in den Alpen? Aber eine Eisenbahn brauchst Du da auch nicht 

Wie autofreie hangklebende Bergdörfer mit Bahnanschluß aussehen, kannst Du Dir mal in der Schweiz anschauen. Klar, die Realisierung ähnlicher Dinge ist in Deutschland kaum vorstellbar, und würde auch Investition verlangen.

[146225]

Auch der Herr Bundespräsident hat zu unserem Thema etwas beizutragen: Horst, bitte sehr.

[Didy]

Wenn wir spaßeshalber bei Elektronikartikeln bleiben. Da ist der Fachhändler in der Fußgängerzone, der ohnehin schon unter dem Druck des übermächtigen Konzerns zu leiden hat. Aber seine Spezialität ist die individuelle Beratung und der tolle Service. Er hat auch eine absolut tolle Internetseite, die von vielen angeklickt wird. Und die potentiellen Kunden lesen dann in der Anfahrtbeschreibung: S1, S2, U3, U5, Tram 2 usw. Klar, die Kunden, die kein Auto haben kommen in Scharen  . (Bei einer Quote von 60% motorisierter Haushalte in Großstädten wären es also 40% der potentiellen Kunden) Gäbe es keine Parkmöglichkeiten in der Nähe, käme kein Autobesitzer, denn irgendwo gibt es noch Mitbewerber mit gleicher Qualifikation, die auch mit dem Auto erreichbar sind.

Irrtum.
Es gibt nämlich auch die Kunden, die auch die (im allgemeinen bessere) Beratung im kleinen Fachunternehmen schätzen, und den Sevice des zuhause aufstellen, einrichten und erklären nutzen. Da der Fachhändler den Fernseher dann wohl zum zuhause-einrichten mitbringt, ist es nicht notwenig, mit dem PKW in dessen Geschäft zu kommen. Er wird also durchaus auch Kundschaft mit PKW im Haushalt haben. Denn den Kunden ist der Parkplatz am Elektronikmarkt vor der Stadt sch***egal, die gehen zum Fachhändler.

Im übrigen: Hat hier irgendjemand behauptet, dass Geschäfte wie Elektronikmärkte, Mitnahme-Möbelmärkte, Baumärkte u.Ä. ausschließlich auf gute ÖPNV-Anbindung bauen und auf MIV-Erschließung verzichten sollen? Es wird doch von allen ständig wiederholt, dass genau bei dieser Art von Läden (Sperrige Ware des nicht-täglichen Bedarfs) eine gute MIV-Anbindung plus Parkmöglichkeit sehr sinnvoll ist. Oder wo hat jemand das Gegenteil behauptet?
Insofern hab ich bei *diesem* Beispiel ein wenig das Gefühl, wir drehen uns im Kreis...

Das hast Du wahrlich falsch verstanden. Privatpatienten sind in der Regel Menschen mit höherem Einkommen, die fast immer über ein eigenes Auto verfügen. Aber nicht alle Kassenpatienten sind ohne Auto. Aber eigentlich hatte ich dieses Wissen voraus gesetzt.

Das glaub ich dir gerne, dass die Auto-Quote bei Privatpatienten höher ist. Nichtsdestotrotz soll es auch Leute geben die ein Auto besitzen, in der Innenstadt aber fast nicht nutzen sondern beinahe ausschließlich für die Fahrt aus der Stadt.
Ich kenne Leute, die haben ein (sogar teures) Auto, fahren aber mit dem ÖPNV zur Arbeit, weil das schneller ist. Wenn jetzt der Arzt irgendwo zwischen Arbeitsstelle und Wohnung liegt, wieso sollten die erst heimfahren und das Auto holen? Oft genug hat man ja nichts wo man gleich im Bett bleibt und kombiniert das mit dem Arbeitsweg, da ist einer in unmittelbarer Nähe einer Haltestelle an der ich ohnehin vorbeifahren doch optimal!

Als ich vor ein paar Wochen dort auf dem Weihnachtsmarkt war, gab es zumindest noch ein paar Ampeln, was auch einen gewissen Sinn hat, denn die Busse fahren alles andere als 30 und kaum setzt du einen Fuß auf die Straße, kommt auch oft schon einer angerast und will dich niedermähen.  :blink:

Okay, mit dem Tempolimit bin ich mir nicht ganz sicher. Und zur Ampel: Ich sprach ja auch von "teilweise", ich habe nicht behauptet, dass es dort keinerlei Ampeln mehr hat. Irgendwo steht zumindest ein verlassener Mast an dem keine Ampel mehr hängt.

Trotzdem ist der MIV dort tendentiell eher langsamer unterwegs als z.B. in der Olgastraße direkt vor dem Bahnhof. Und gegenüber von Rathaus/Marktplatz, wo es eben solch eine Querungshilfe-Insel in der Mitte der MIV-Spur hat, kann man auch ohne Ampel drüber, zumindest abseits der HVZ.

Es ist so, dass wir vom Autofahren eine verbesserter Bild im Kopf haben, freie Straßen schnelles Vorankommen, Losfahren direkt vor der Tür etc. vom ÖPNV nur Verspätungen, teuere Tickets und schlechte Taktungen.

Vielleicht sollte die DB auch mal nicht nur mit den Sonderangeboten à la Dauerspezial und den schnellen Verbindungen à la Köln-Frankfurt werben, sondern mehr so wie die ÖBB: Einfach mal bei Youtube nach "ÖBB Werbung" oder "Railjet Werbung" suchen B)

Die meisten wollen auch nicht mit dem ÖPNV fahren, sie sitzen lieber auf dem heimischen Sofa, wandern durch die Natur oder sind auf dem Sportplatz usw. Auch der ÖPNV ist ein Mittel zum Zweck. Und was zweckmäßig ist, entscheidet jeder für sich selbst.

Bingo. Aber die Politik kann die Rahmenbedingungen für die Entscheidung, was zweckmäßig ist, verändern, und somit in gewissem Maß die Entscheidung beeinflussen. Und das kann sie so tun, dass es für die Allgemeinheit besser ist, sowohl aus ökologischer Sicht (Energieverbrauch des Verkehrs) als auch aus gesundheitlicher, "wohlbefindlicher" und touristischer Sicht (Lärm, Stadtbild) und last but not least ökonomischer/volkswirtschaftlicher Sicht (Kosten für Parkmöglichkeiten, erhöhte Bau- und Unterhaltskosten für stark befahrene Straßen, und ganz wichtig: Kosten für Stau etc.)

Denn merke: Die meisten fahren nicht gern wo hin (egal ob ÖPNV oder MIV) sondern sind lieber schon am Ziel auf dem Sofa, völlig richtig. Doch es gibt was was 99% der Leute noch viel weniger mögen als fahren: Stehen, wahlweise an der Haltestelle wartend oder im Stau.

[Autobahn]

Dann ist aber auch die Entscheidung einer temporären oder andauernden Nichtnutzung eines Automobiles ein Aspekt der Individualität.

Richtig, ich schrieb ja:

(Autobahn @ 14 Jan 2010, 12:26)
Ich glaube kaum, dass die Menschen - bis auf einige Freaks - "geil" darauf sind, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren. Wer es dennoch tut, hat sicher individuelle Gründe dafür. Insofern hat Autofahren schon etwas mit dem Willen zur Individualität zu tun. Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall auf der Welt.

Ganz bewusst habe ich keine Entscheidungsmuster aufgeführt, denn die können ebenso vielfältig sein, wie die zur Entscheidung für das Automobil.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass bei einem Teil derjenigen Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen (kein Geld, kein Führerschein, Gesundheitliche Probleme etc.) kein Auto besitzen, der Wunsch danach trotzdem vorhanden ist. Und ebenso denke ich, dass sich das bei so manchem Mitbürger in das Gegenteil umgeschlagen hat, die sich in einer exessiven Abneigung äußert. Vorstellen könnte ich mir z.B. bei solchen Kreaturen, denen der Führerschein entzogen wurde und die keine Chance bei einer MPU haben.

Achtung: Das ist meine persönliche Meinung die sich nicht auf wissenschaftliche Studien stützt. Vor allem möchte ich darauf hinweisen, dass ich niemanden im Forum damit gemeint habe!

[Autobahn]

Denn merke: Die meisten fahren nicht gern wo hin (egal ob ÖPNV oder MIV) sondern sind lieber schon am Ziel auf dem Sofa, völlig richtig. Doch es gibt was was 99% der Leute noch viel weniger mögen als fahren: Stehen, wahlweise an der Haltestelle wartend oder im Stau.

Das mit dem Stau habe ich im Griff. Ich sitze im geheizten Auto

Spaß beiseite, es gibt viele gute Gründe für den ÖPNV, aber ebenso viele für den MIV. Beide haben ihre Berechtigung.

[ic111]

Spaß beiseite, es gibt viele gute Gründe für den ÖPNV, aber ebenso viele für den MIV. Beide haben ihre Berechtigung.

Bei dem Thema finde ich aber auch die Gründe dagegen ganz interessant. Jetzt mal von den konkreten Gründen für die Verkehrsmittelwahl im Einzelfall abstrahiert: Quellen wie http://www.copenhagendiagnosis.org/downloa...ad/default.html sagen uns, dass wir tunlichst sofort die Emissionen von Treibhausgasen reduzieren sollten. Wenn wir z.B. bis 2020 damit warten, wären schon jährliche Rückgangraten um 9 Prozent nötig, um so einigermassen wieder aus der Sache rauszukommen. Es wird nicht folgenlos bleiben, mal eben die Konzentration von CO2 von 280 ppm auf derzeit 385 ppm und zukünftig noch mehr hochzujagen. Wird reden da immerhin über eine Änderung von einem Drittel und mehr in einem genau eingespielten System.

Die Grafik auf der zweiten Seite von http://www.wbgu.de/wbgu_factsheet_2.pdf ist denke ich ganz interessant diesbezüglich, ebenso die auf der vierten Seite.

Insofern denke ich, dass das nicht nur die Frage berührt, welches Verkehrsmittel für einen konkreten Zweck am bequemsten / effizientesten im Sinne von Zeit und Geschwindigkeit ist. Es gibt viele Fälle, wo man zwar einen Zeit / Bequemlichkeitsgewinn hat wenn man mit dem Auto unterwegs ist, auf der anderen Seite aber auch eine deutlich schlechtere Umweltbilanz im Vergleich zum ÖPNV. Insbesondere beim Transport von kleineren Lasten geht vieles zwar nicht sehr bequem, aber es geht. Manchmal kommts auch nur auf das richtige "Gefäß" zum Transport an, z.B. in meinen 95-Liter-Rucksack krieg ich schon so manches rein, vor dem ich kapitulieren würde wenn ich ihn nicht hätte

Also: Du hast recht dass auch der MIV seine Berechtigung hat, aber das Ausmass das ich ihm zugestehen würde ist weit von dem Ausmass entfernt den er heute hat. Den physikalischen Folgen, die das CO2 hat ist es dummerweise egal, ob man es aus Zwang, Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit, oder sonst einem Grund emittiert.

[Autobahn]

Bei dem Thema finde ich aber auch die Gründe dagegen ganz interessant.  Jetzt mal von den konkreten Gründen für die Verkehrsmittelwahl im Einzelfall abstrahiert:  Quellen wie ........

Ich hoffe, Dir ist bekannt, dass es auch gegenteilige Studien gibt. Aber auch ohne Studien ist mir bekannt, dass im Mittelalter in England Wein angebaut wurde. Ein Gewächs, dass bekanntermaßen Wärme braucht, um zu gedeihen. Daraus schließe ich, dass es damals wärmer war, als heute. Aus den lange zurück liegenden Stunden im Geschichtsunterricht weiß ich aber auch noch etwas von einer großen und einer kleinen Eiszeit. Aber leider haben uns die Neandertaler und ihre Brüder und Schwestern keine Klimaaufzeichnungen hinterlassen, aber es ist erwiesen, dass dort wo heute Gletscher sind, vor Tausend oder Zweitausend Jahren Blumenwiesen waren, was bei Bohrungen in den Alpenregionen festgestellt wurde. (Wenn Du Quellen willst, frag Tante Wiki oder Onkel Google )

Das wird aber in der Diskussion über CO² Emmissionen gerne verschwiegen, weil es ein Riesengeschäft ist, das mit dem Ablasshandel verdient wird.

Ich bin ein Kind der Nachkriegszeit im Ruhrgebiet. Autos gabe es nur wenige, aber damals rauchten die Schlote und wenn man die Wäsche draußen trocknete oder bleichte, war sie mit einer dünnen schwarzen Schicht überzogen. Daher gab es auch in den Häusern den Trockenboden.

Der Himmel über dem Ruhrgebiet muss wieder blau werden, forderte Willy Brandt 1961 auf seiner Wahlkamptour (interessant das Datum, die Grünen gibt es erst seit Januar 1980 ) Aber mehr kannst Du hier nachlesen: http://www.geschichte.nrw.de/artikel.php (der Link führt zur Startseite, aber wer suchet der findet )

Insbesondere beim Transport von kleineren Lasten geht vieles zwar nicht sehr bequem, aber es geht.  Manchmal kommts auch nur auf das richtige "Gefäß" zum Transport an, z.B. in meinen 95-Liter-Rucksack krieg ich schon so manches rein, vor dem ich kapitulieren würde wenn ich ihn nicht hätte

Du bist ein Witzbold. Fünfundneunzig Liter sind fünfundneunzig Kilogramm, auch Volumengewicht genannt. Ich möchte Dich aber sehen, wie die einen Rucksack mit 95 Kg Realgewicht auf die Schulter nimmst Gehe einmal davon aus, dass ein normaler, nicht trainierter Mensch 10 - 15% dieses Realgewichtes, ein trainierter Soldat 25% davon über einen längeren Zeitraum tragen kann. Und ein bekannter Paketdienst schreibt ein Maximalgewicht von 20 Kg vor, aber den Rest kannst Du Dir gerne in dieser Verordnung durchlesen: http://bundesrecht.juris.de/lasthandhabv/index.html

Also: Du hast recht dass auch der MIV seine Berechtigung hat, aber das Ausmass das ich ihm zugestehen würde ist weit von dem Ausmass entfernt den er heute hat.  Den physikalischen Folgen, die das CO2 hat ist es dummerweise egal, ob man es aus Zwang, Bequemlichkeit, Gedankenlosigkeit, oder sonst einem Grund emittiert.

Du willst Dir also anmaßen, dem MIV ein Ausmaß zuzugestehen? Sehr interessant. Und was wäre, wenn der MIV auf wundersame Weise mit Null CO² daher käme? Ich befürchte, da kämen neue Argumente.

P.S.: Mich interessiert nicht, ob das Gefährt mit Sprit, Strom, Wasserstoff oder sonst was angetrieben wird, Hauptsache es ist nicht meine eigene Muskelkraft Und das gilt auch für den Weg vom der Wohnung zum Bahnhof und vom Zielbahnhof bis zum Ziel

[josuav]

Fünfundneunzig Liter sind fünfundneunzig Kilogramm, auch Volumengewicht genannt.

Bitte was?! :ph34r:

Nur bei Wasser, und das würd ich dann Dichte nennen.

Masse = Dichte * Volumen

Dass so ein Rucksack schwer werden kann, stimmt, aber wenn er voll ist, wiegt er wohl nie 95 kg (eher mehr )

[Autobahn]

Nur bei Wasser, und das würd ich dann Dichte nennen.

Masse = Dichte * Volumen

Dass so ein Rucksack schwer werden kann, stimmt, aber wenn er voll ist, wiegt er wohl nie 95 kg (eher mehr )

Pack doch mal das Volumen von 95 Litern mit Bleiakkus voll

Es ist nun einmal so, dass ein normaler Mensch 10 - 15 Kg über eine längere Strecke schleppen kann. Da spielt das Volumen keine Rolle.

[ic111]

Ich hoffe, Dir ist bekannt, dass es auch gegenteilige Studien gibt.

Her damit, dann kann man auch drüber diskutieren...

Generell ist der verlinkte Artikel die wissenschaftliche Vorbereitungsstudie zum letzten Klimagipfel, Herausgeber sind führende Forscher auf dem Gebiet aus der ganzen Welt. Auf dem Gipfel waren Staaten die das Thema ernst nehmen, und solche die es nicht so ernst nehmen. Glaubst du, in einem solchen Umfeld würde es eine Studie bis zur Veröffentlichung schaffen, die einseitig nur einen Teil der Wissenschaft berücksichtigt? Egal wie man zu dem Thema steht, ich denke in dem Umfeld gibt es genug Leute, Regierungen, etc. die darauf achten dass das ausgewogen bleibt.

Im übrigen ist das angelegt als Überblick über den Stand der Forschung, mit einer Vielzahl von Referenzen auf Arbeiten von Leuten, die sich damit beschäftigt haben.

So, und wenn du sagst die ist unglaubwürdig, dann würde ich gerne Quellen sehen auf deren Basis du das tust.

Aber auch ohne Studien ist mir bekannt, dass im Mittelalter in England Wein angebaut wurde. Ein Gewächs, dass bekanntermaßen Wärme braucht, um zu gedeihen. Daraus schließe ich, dass es damals wärmer war, als heute. Aus den lange zurück liegenden Stunden im Geschichtsunterricht weiß ich aber auch noch etwas von einer großen und einer kleinen Eiszeit. Aber leider haben uns die Neandertaler und ihre Brüder und Schwestern keine Klimaaufzeichnungen hinterlassen, aber es ist erwiesen, dass dort wo heute Gletscher sind, vor Tausend oder Zweitausend Jahren Blumenwiesen waren, was bei Bohrungen in den Alpenregionen festgestellt wurde. (Wenn Du Quellen willst, frag Tante Wiki oder Onkel Google )

Ich hab schon eine Quelle dazu verlinkt:
http://www.copenhagendiagnosis.org/downloa...ad/default.html

Da wird das Thema auf Seite 43 und 44 (gedruckte Seitenzahl im pdf) angesprochen. Dort finden sich rekonstruierte Kurven der globalen Durchschnittstemperatur über die letzten 2000 Jahre, auf Grundlage von etlichen verschiedenen Studien. Der steile Anstieg der letzten Jahrzehnte auf Werte die vorher nicht da waren ist wohl unübersehbar. Deine Aussagen zu England etc. stimmen zwar, spiegeln aber kein globales, sondern ein lokales Phänomän wieder. Zum Beispiel war es zu der Zeit damals im tropischen Pazifik kälter als üblich.

Abgesehen davon: Ich denke die grundsätzliche Wirkung von CO2 in der Athmosphäre ist physikalisch kein Hexenwerk, sondern im Gegenteil gut verstanden. Wenn überhaupt keine Treibhausgase da wären (auch nicht die natürlich vorhandenen 280ppm CO2) wäre es übrigens im Durchschnitt minus 19 Grad kalt auf der Erde (Seite 10 in http://climatecongress.ku.dk/pdf/synthesisreport/).

Wenn du da meinst dass es wirkungslos bleibt die Konzentration mal eben um ein drittel oder mehr zu ändern, nun gut...

Die Sache ist nur die, dass das ganze sehr träge reagiert (alleine das ganze Meerwasser braucht ja lange Zeit um sich zu erwärmen), so ähnlich wie wenn du versuchst plötzlich ein großes Schiff umzulenken. Sprich, du merkst noch nichts und bist schon mitten drin in einer Änderung.

Ich bin ein Kind der Nachkriegszeit im Ruhrgebiet. Autos gabe es nur wenige, aber damals rauchten die Schlote und wenn man die Wäsche draußen trocknete oder bleichte, war sie mit einer dünnen schwarzen Schicht überzogen. Daher gab es auch in den Häusern den Trockenboden.

Der Himmel über dem Ruhrgebiet muss wieder blau werden, forderte Willy Brandt 1961 auf seiner Wahlkamptour (interessant das Datum, die Grünen gibt es erst seit Januar 1980  ) Aber mehr kannst Du hier nachlesen: http://www.geschichte.nrw.de/artikel.php (der Link führt zur Startseite, aber wer suchet der findet )

Schön, und was willst du mir damit sagen? Das Ruhrgebiet mit Asche zuschütten (etwas überspitzt gesagt) geht halt schneller als mal eben die Erde aufzuheizen. Ist aber auch einfacher wieder korrigierbar.

Du bist ein Witzbold. Fünfundneunzig Liter sind fünfundneunzig Kilogramm, auch Volumengewicht genannt. Ich möchte Dich aber sehen, wie die einen Rucksack mit 95 Kg Realgewicht auf die Schulter nimmst

Wenn du meinst dass ich den mit Wasser fülle bist eher du der Witzbold hier Gestern hab ich damit u.a. 20 Liter Blumenerde transportiert. Die hab ich gerade gewogen: Ergebnis 6.2 kg. Genauso krieg ich ein Meter lange Holzlatten mal eben in den Rucksack. Die wiegen auch nicht die Welt, sind aber ansonsten eher sperrig.

Gehe einmal davon aus, dass ein normaler, nicht trainierter Mensch 10 - 15% dieses Realgewichtes, ein trainierter Soldat 25% davon über einen längeren Zeitraum tragen kann.

Ich denke ich hab eine ganz gute Vorstellung von Traglasten. Und bevor das Argument kommt: Ich wiege selber ca. 50 Kilo, also den Körper eines Bodybuildes hab ich nun nicht gerade...

Aber du hast recht, manches ist da Training. Insofern allerdings auch erwerbbar.

Du willst Dir also anmaßen, dem MIV ein Ausmaß zuzugestehen? Sehr interessant. Und was wäre, wenn der MIV auf wundersame Weise mit Null CO² daher käme? Ich befürchte, da kämen neue Argumente.

Sagen wir es so: Das Thema CO2 ist ein globales. Da beeinflusst sich die ganze Erde gegenseitig, und zwar langfristig in der Größenordnung etlicher Generationen.

Themen wie Lärm, Platzbedarf, etc. sind lokal und in vergleichsweise winzigen Zeiträumen zu ändern. Von daher denke ich dass die von der Größenordnung des Problems her viel kleiner sind. Z.B. beim Thema Lärm könnte ohne weiteres eine MIV-Freie Siedlung gleich neben einer MIV-Siedlung existieren. Dagegen beim CO2 kannst du ja schlecht eine Kuppel über die MIV-Siedlung ziehen...

Aber, das will ich nicht verschweigen, ich würde in die MIV-freie ziehen.

Allerdings ist das leider auch eine Phantomdiskussion, weil das wäre zwar schön wenn er ohne Emissionen daherkäme, nur wird das im heutigen Ausmass auf absehbare Zeit nicht zu schaffen sein.

P.S.: Mich interessiert nicht, ob das Gefährt mit Sprit, Strom, Wasserstoff oder sonst was angetrieben wird, Hauptsache es ist nicht meine eigene Muskelkraft  Und das gilt auch für den Weg vom der Wohnung zum Bahnhof und vom Zielbahnhof bis zum Ziel

Dann vergleich mal die Energie die du für einen Weg in Muskelkraft investieren musst mit der Energie die z.B. das Auto für den Weg verbraucht.

[ic111]

Pack doch mal das Volumen von 95 Litern mit Bleiakkus voll   

Es ist nun einmal so, dass ein normaler Mensch 10 - 15 Kg über eine längere Strecke schleppen kann. Da spielt das Volumen keine Rolle.

Doch. Dann wenn man Sachen mit geringer Dichte transportiert (sozusagen das Gegenteil von Bleiakkus...)

Beispiel: Ich kaufe (hat gesundheitliche Hintergründe) regelmäßig alle ca. 8 Wochen ein bestimmtes Brot in einer Bäckerei etwa 50 km von hier. Das Brot ist sehr leicht und sehr haltbar, also 8 Wochen sind kein Problem.

Weißt du wieviel ich davon in meinen Rucksack kriege? Ziemlich genau 10kg.

Es ist ja nicht so, dass er bei allem was ich transportiere voll wird, das schöne ist dass ich damit sehr viel nach dem Motto "Transport ist kein Problem, pack ich in den Rucksack" transportieren kann. So eine Standardunterhaltung an der Ladentheke ist: "Brauchen Sie eine Tüte?" - "Nein, wieso, der Rucksack ist doch groß genug"

Abgesehen davon plädiere ich aber schon darauf, dass 10 bis 15kg für gesunde Erwachsene schon ziemlich niedrig gegriffen ist. Ich würde behaupten, die meisten schaffen mehr. Und ich rede hier nicht über längere Distanzen, nur über die Distanz vom Laden zum ÖPNV.

Wenn untrainierte Leute, auch solche die aus dem Flachland stammen, auf einer Bergtour 10 bis 15-Kilo-Rucksäcke über Distanzen von 1000 Höhenmetern tragen können (wenn auch mit anfangs Muskelkater), dann werden wohl auch Größenordnungen von z.B. 20 Kilo über einige Hundert Meter ebene Distanz drin sein.

Man muss sich diesbezüglich glaube ich nicht schwächer machen als man ist...

EDIT: Zitat repariert.

[Autobahn]

Abgesehen davon plädiere ich aber schon darauf, dass 10 bis 15kg für gesunde Erwachsene schon ziemlich niedrig gegriffen ist.  Ich würde behaupten, die meisten schaffen mehr. Und ich rede hier nicht über längere Distanzen, nur über die Distanz vom Laden zum ÖPNV.

Wenn untrainierte Leute, auch solche die aus dem Flachland stammen, auf einer Bergtour 10 bis 15-Kilo-Rucksäcke über Distanzen von 1000 Höhenmetern tragen können (wenn auch mit anfangs Muskelkater), dann werden wohl auch Größenordnungen von z.B. 20 Kilo über einige Hundert Meter ebene Distanz drin sein.

Man muss sich diesbezüglich glaube ich nicht schwächer machen als man ist...

Du machst den entscheidenden Fehler, Deine eigenen körperlichen Fähigkeiten zum Maß aller Dinge und für alle Menschen verpflichtend zu machen.

Zwanzig Kilogramm über einige Hundert Meter zu schleppen sind sogar nach den Bestimmungen des Arbeitsschutzes nicht zulässig! Mein Dienstwagen brauchte in der vergangenen Woche eine neue Batterie - ca. 25 Kg. Für den Weg vom Lager zum Montageplatz (ca. 50 Meter) hat der Monteur einen kleinen Handwagen benutzt, und es war ein junger kräfitiger Mann.

Und es soll Menschen geben, die 20 oder 25 Kg nur mit äussester Mühe oder gar nicht anheben können und für die auch 15 Kg eine große Belastung sind. Müssen diese Menschen sich ihre Getränkeflaschen dann einzeln kaufen?

Zu den Bergtouristen sage ich mal nichts, die tun sich das aus freien Stücken an. Ich habe das auch vor vierzig Jahren nicht gemacht, weil ich es auch damals schon nicht konnte.

[ic111]

Du machst den entscheidenden Fehler, Deine eigenen körperlichen Fähigkeiten zum Maß aller Dinge und für alle Menschen verpflichtend zu machen.

Tu ich doch gar nicht, und bin auch immer wieder erstaunt wie wenig man schreiben muss um sich "zum Maß aller Dinge" zu machen. Eigentlich betrachte ich die Rucksackdiskussion eh eher als Randdiskussion meiner anderen Antwort.

Zwanzig Kilogramm über einige Hundert Meter zu schleppen sind sogar nach den Bestimmungen des Arbeitsschutzes nicht zulässig!

Das ist auch gut so, weil es da darum geht dich nicht zu etwas zu zwingen was du persönlich nicht kannst. Das sagt aber noch nicht besonders viel darüber aus, wieviel man durch langsames Hintasten und Training schaffen kann. Wenn ich mit 15kg keine Probleme habe werde ich mit 17kg nicht gleich umfallen usw. Das kann jeder selber rausfinden. Meine These ist nur, dass da so mancher deutlich mehr schaffen würde als er gedacht hätte. Nicht mehr und nicht weniger.

Anders gesagt: Ich denke, wenn da einfach jeder mit Muskelkraft das machen würde, wozu er persönlich in der Lage ist, wäre schon einiges an MIV einzusparen.

Mein Dienstwagen brauchte in der vergangenen Woche eine neue Batterie - ca. 25 Kg. Für den Weg vom Lager zum Montageplatz (ca. 50 Meter) hat der Monteur einen kleinen Handwagen benutzt, und es war ein junger kräfitiger Mann.

Ich sehe aber schon einen deutlichen Unterschied zwischen einer Batterie, die man vor sich her tragen muss, und die vermutlich (ich kann sie mir gerade nicht bildlich vorstellen) recht sperrig ist auf der einen Seite, und einem modernen Rucksack der z.B. auf 20kg optimiert ist auf der anderen Seite. In so einem Rucksack steckt nämlich einiges an Entwicklungsarbeit drin, damit dich die Lasten genau an den günstigsten Stellen belasten, und die Sache eben kein gesundheitliches Problem wird. Da gibt es dann diverse Stellmöglichkeiten, um den an den eigenen Körper anzupassen.

Bei 25kg vor mir hertragen würde ich wohl auch eher streiken.

Und es soll Menschen geben, die 20 oder 25 Kg nur mit äussester Mühe oder gar nicht anheben können und für die auch 15 Kg eine große Belastung sind. Müssen diese Menschen sich ihre Getränkeflaschen dann einzeln kaufen?

Das wäre dann wiederum etwas wofür sich ein Lieferservice anbieten würde. Viele Leute in einem eher kleinen Bereich wollen ähnliche, vergleichsweise haltbare, Artikel haben. Das sollten doch eigentlich ideale Bedingungen sein, um die Getränke gesammelt auszuliefern.

Ich persönlich hab das Problem nicht, weil das Leitungswasser hier ist sehr gut (im Gegensatz zu so mancher anderer Region...).

[Autobahn]

@ ic111

Doch, Du machst Deine körperlichen Fähigkeiten zum Leitbild. Und du forderst Andere dazu auf, ihren Körper zu trainieren um an Deine Fähigkeiten heran zu kommen. Das dies aber in vielen Fällen gar nicht möglich ist, bei manchen Menschen sogar schädlich, kommt Dir nicht in den Sinn. Auch, das es viele Menschen gar nicht wollen.

Es ist ja richtig, dass ein Rucksack so optimiert ist, dass er die günstigsten Stellen belastet. Statt eines Handwagens hätte der Monteur ja auch ein spezielles Tragegeschirr nehmen können. Es bleibt aber bei einer Belastung, und darauf ist der menschliche Körper nur bedingt ausgerichtet. Und dann schweifen wir mal auf die so genannten Lasttiere (Pferd, Esel, Kamel) ab. Auch da gibt es Höchstgrenzen, die durch den Tierschutz definiert werden.

Selbstverständlich kann ich mir auch eine Handkarre besorgen und meine Einkäufe damit durch die Lande schieben. Bleiben nur die Treppen als Hindernis.

Man kann darüber diskutieren, ob man für jede Kleinigkeit mit dem Auto los fährt oder eine kurze Strecke zu Fuß zurücklegt. Man kann aber auch seine Besorgungen vernünftig planen oder nur im Wohnumfeld einkaufen und damit MIV einsparen. Man kann aber auch – wie Du – alles zu Fuß und mit dem ÖPNV machen. Im Sommer nehme ich auch häufig das Fahrrad *). Lieferservice für Waren aller Art gibt es genug. Aber nicht jeder will sie nutzen.

Zum Schluss noch eine Anmerkung, es soll auch Getränke geben, die nicht aus der Wasserleitung kommen.

*) um Deiner Frage oder einem Argument zuvor zu kommen, NEIN im Winter fahre ich nicht mit dem Rad, im Sommer auch nicht bei Regen. Es ist so und begründen werde ich es nicht.

[Didy]

Ich hoffe, Dir ist bekannt, dass es auch gegenteilige Studien gibt.

Her damit, dann kann man auch drüber diskutieren...

Sollte jemand die Grundsatzdiskussion über Klimawandel ja oder nein ähnlichi vertiefen wollen wie die ursprüngliche Auto-Frage, schlage ich aber ein neues Thema vor, sonst wird es hier zu sehr off topic. Und zwei Diskussionen parallel führt nicht zu mehr Übersichtlichkeit.


Ich möchte dazu nur soviel zu bedenken geben: Stellt euch mal zwei Szenarien vor:

Szenario 1:
Wir vertrauen heute darauf, dass die "Klima-Skeptiker" recht haben, und der CO2-Ausstoß unser Klima nicht beeinflusst. Also machen wir munter weiter wie bisher. In 25/50/100 Jahren stellen wir aber fest, dass die "Klima-Skeptiker" doch unrecht hatten, und wir sind mitten in einer CO2-bedingten Klimakatastrophe gelandet, die wir noch hätten verhindern können, hätten wir nicht den "Klima-Skeptikern" geglaubt.
Wie auch immer sich diese Katastrophe äußern mag, ob nun die halbe Menschheit ausgerottet wird, durch massiv nötige Umsiedlungen unser Wohlstand global zusammenbricht, oder sonstwas, sei mal völlig offen.

Szenario 2:
Wir gehen weiter davon aus, dass der CO2-Ausstoß ein Problem ist, senken ihn deswegen langfristig auf Null. In 25/50/100 Jahren stellen wir - wie auch immer - fest, dass CO2 kein Problem gewesen wäre und wir auch so hätten weitermachen können. Dadurch fällt wohl der ein oder andere Arbeitsplatz in "traditionellen" Branchen weg, dafür werden auch massiv Arbeitsplätze im Bereich der regenerativen Energien neu geschaffen, langfristig gibts halt einen Strukturwandel. Aber immerhin haben wir frühzeitig das Problem der sowieso irgendwann endenden fossilen Resourcen gelöst, das diesen Strukturwandel früher oder später sowieso nötig gemacht hätte.

Was glaubt ihr jetzt, welches Szenario das schlimmere ist? Ich bevorzuge da doch das, in dem hinterher keine Katastrophe rauskommt.

Und was wäre, wenn der MIV auf wundersame Weise mit Null CO² daher käme? Ich befürchte, da kämen neue Argumente.

Das Problem ist: Solange nicht unsere komplette globale Energieversorgung - egal ob für Heizung, Strom, Industrie, Verkehr, ... - 100% regenerativ/emissionsfrei ist, ist das global gesehen nicht möglich.

Selbst wenn dein Auto ausschließlich mit Solarstrom fährt. Angenommen der ÖPNV würde nur 50% des Energiebedarfes des MIV für die gleiche Mobilität haben. So könnte man mit den 50% regenerative Energie, die das Auto mehr benötigt, fossile Energie ersetzen, die an anderer Stelle verbraucht wird.

Anders gesagt: Würden Global 2 Terrawattstunden im Jahr Energie benötigt, davon 1 Terrawattstunde vom Verkehr; und würden insgesamt 1,5 Terrawattstunden emissionsfrei erzeugt, so hätten wir eine regenerative Quote von 75%. Würde der Verkehr jetzt nur noch 0,5 Terrawattstunden benötigen (weil die ÖPNV-Quote drastisch steigt), wären wir schon bei 100% emissionsfrei, ohne ein einziges Windrad mehr zu bauen.

Alles jetzt nur völlig fiktive Zahlen zur Veranschaulichung.

Und nebenbei bemerkt hat der MIV neben den direkten Emissionen des Autos auch noch indirekte durch höheren Flächenverbrauch als der ÖPNV, denn die Herstellung und Instandhaltung und Betrieb der Straßen, Parkhäuser etc. führt ja auch zu Emissionen, die ja auch eine gewisse Proportionalität zur Fläche haben. Selbiges gilt für die Fahrzeuge selbst.

[Autobahn]

@ Didy

Über die Klimaveränderungen, die vor den regelmäßigen Temperaturaufzeichnungen stattfanden, will ich auch nicht diskutieren. Auffallend ist nur, dass sie lange vor dem Automobil stattgefunden haben. Aber auch vor der Industrialisierung. Das Automobil ist nur zu einem ganz geringen Teil an den CO² Emissionen schuld. Und unter Wissenschaftlern ist es umstritten, ob und in welchem Maße diese an der derzeitigen Klimaerrwärmung schuld sind. Das heißt nicht, dass ich etwas gegen die Reduktion von Schadstoffen habe, im Gegenteil.

Wie ich es erwartet hatte, auch mit einem Null CO² Fahrzeug bin ich für manche hier der böse Junge, der sich nicht dem Diktat der Autogegner beugen will .

Dabei habe ich absolut nichts gegen den ÖPNV, im Gegenteil, ein Ausbau ist vielerorts dringend notwendig. Möglicherweise würde ich dann bei gegebenem Anlass auch mal mein (Solar)Mobil stehen lassen. Aber abschaffen würde ich es mit Sicherheit nicht.

[ic111]

Doch, Du machst Deine körperlichen Fähigkeiten zum Leitbild. Und du forderst Andere dazu auf, ihren Körper zu trainieren um an Deine Fähigkeiten heran zu kommen. Das dies aber in vielen Fällen gar nicht möglich ist, bei manchen Menschen sogar schädlich, kommt Dir nicht in den Sinn. Auch, das es viele Menschen gar nicht wollen.

Ich zitiere mich nochmal selber:

Abgesehen davon plädiere ich aber schon darauf, dass 10 bis 15kg für gesunde Erwachsene schon ziemlich niedrig gegriffen ist.  Ich würde behaupten, die meisten schaffen mehr. Und ich rede hier nicht über längere Distanzen, nur über die Distanz vom Laden zum ÖPNV.

(...)

Anders gesagt: Ich denke, wenn da einfach jeder mit Muskelkraft das machen würde, wozu er persönlich in der Lage ist, wäre schon einiges an MIV einzusparen.

Das war meine Einschätzung, was Leute transportieren können wenn sie wollen. Vielleicht irre ich mich bei der Anzahl der Leute, die zu was fähig sind, aber wo bitte ist in diesen Aussagen die Aufforderung dazu was zu machen was einem nicht gut tut? Oder welchen Nerv trifft die Anmerkung, dass so manches für das man heute ein Auto benutzt auch ohne möglich wäre, um den Preis von etwas körperlicher Anstrengung?

Zum Wollen oder nicht wollen: Ich denke es ist einfach so dass wir deutlich zu hohe CO2-Emissionen haben Du sagst nun, viele Menschen "wollen es nicht". Was wollen aber die Leute, die drunter zu leiden haben wenn die Sache mal so richtig in Gang gekommen ist? Beispiele finden sich hier: http://climatecongress.ku.dk/pdf/synthesisreport/
Das ist eine vom Grundkonzept her ähnlicheZusammenfassung wie die andere die ich verlinkt habe, nur mehr auf die möglichen Auswirkungen auf die menschliche Zivilisation fokussiert.

Darüber zu diskutieren, für wen gegeben diese Situation welche Änderung machbar ist, finde ich eigentlich schon angebracht.

Es ist ja richtig, dass ein Rucksack so optimiert ist, dass er die günstigsten Stellen belastet. Statt eines Handwagens hätte der Monteur ja auch ein spezielles Tragegeschirr nehmen können. Es bleibt aber bei einer Belastung, und darauf ist der menschliche Körper nur bedingt ausgerichtet.

Das stimmt. Nur dass mein Eindruck bezüglich der Höhe dieser Belastungsgrenze ein etwas anderer ist als deiner.

Selbstverständlich kann ich mir auch eine Handkarre besorgen und meine Einkäufe damit durch die Lande schieben. Bleiben nur die Treppen als Hindernis.
Man kann darüber diskutieren, ob man für jede Kleinigkeit mit dem Auto los fährt oder eine kurze Strecke zu Fuß zurücklegt. Man kann aber auch seine Besorgungen vernünftig planen oder nur im Wohnumfeld einkaufen und damit MIV einsparen. Man kann aber auch – wie Du – alles zu Fuß und mit dem ÖPNV machen. Im Sommer nehme ich auch häufig das Fahrrad *). Lieferservice für Waren aller Art gibt es genug. Aber nicht jeder will sie nutzen.

Nur dass dieses Nutzen wollen oder nicht nutzen wollen eben dummerweise keine rein persönliche Sache ist, sondern über den Schadstoffausstoss mit dem Rest der Menschheit verbunden. Und das heißt jetzt bitte schön nicht dass das erste was mir dazu einfällt Verbote sind.

Zum Schluss noch eine Anmerkung, es soll auch Getränke geben, die nicht aus der Wasserleitung kommen.

Weiß ich: Ich habe geschrieben dass ich einen Getränkeservice für eine ganz geschickte Lösung des Problems halte (dann ist nämlich nebenbei auch ein Grund weg, wieso das Auto einen großen Kofferraum haben muss => vielleicht ist ja ein kleineres möglich), und dass ich persönlich da dank Leitungswasser eh kein Problem habe. Siehst du in der Aussage irgendein Problem?

*) um Deiner Frage oder einem Argument zuvor zu kommen, NEIN im Winter fahre ich nicht mit dem Rad, im Sommer auch nicht bei Regen.  Es ist so und begründen werde ich es nicht.

Du reagierst da ganz schön dünnhäutig auf Dinge die ich gar nicht angesprochen habe.

PS: Die ganze Rucksackdiskussion war von meiner Seite als Seitenanmerkung gedacht was man anders machen könnte. Hauptfaden der Diskussion war für mich eigentlich der Betrag der anfängt mit

Ich hoffe, Dir ist bekannt, dass es auch gegenteilige Studien gibt.

Her damit, dann kann man auch drüber diskutieren...