Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

[Lazarus]

das Problem dabei ist aber, das man erstmal entweder die S8 oder die S6 um 5 Minuten verschieben müsste. Ansonsten erzeugst du für den Taktverstärker nämlich in Westkreuz einen 5 minütigen Zwangsaufenthalt.

also vergiss das schnell wieder

natürlich muß man da eventuell am Fahrplan doktoren - aber irgendwie muß man doch Verbesserungen versuchen zu realisieren, man kann nicht immer auf Stamm 2 am Sankt Nimmerleinstag warten. Und grad im stadtnahen Bereich wäre ein Takt 10 für die S-bahn einfach nötig - und wenn man nebenbei die freie Kapazität bei den Zuglängen nutzen kann um auf der Stamm mehr Langzüge zu haben, dann schadet das nicht.
Würde ja mal als Versuch auf der S6 bis Gauting und auf der S3 bis Deisenhofen sicher nicht schaden.

auf der S3 hat man zwischen Maisach und Deisenhofen zur HVZ bereits Takt 10

das Flügeln käme also eh nur für einen Taktverstärker Richtung Westen infrage. Richtung Osten hätte man ja noch die S1 sowie die Taktverstärker der S2 und S8, die man verlängern könnte.

[Iarn]

Am Ostbahnhof flügeln ist angesichts dort endender Linien in meinen Augen eh völlig überflüssiger Unsinn.

[andreas]

Wo dran hängen lassen? Nehmen wir mal an die S8 hat 10 Minuten Verspätung - willst Du dann die S6 10 Minuten am Westkreuz stehen lassen? Oder sollen sie getrennt durch die Stammstrecke fahren? Woher in diesem Fall die Kapazität nehmen?


Am Ostbahnhof kommt einer der beiden Zugteile aus der Abstellanlage, und steht damit pünktlich zur Verfügung - und sollte er aus irgendeinem Grund nicht pünktlich da sein, wird halt nicht verstärkt. Umgekehrt kann der Verstärkerwagen auch in der Abstellung warten, wenn der zu verstärkende Zug verspätet ist.

Wenn beide Zugteile aber mit Fahrgästen besetzt sind und von der Strecke kommen, sieht das ganz anders aus.

für den Fall muß man sich halt überlegen, ob man für so einen Zug nicht Pasing als Ziel nimmt und den dann dort enden läßt - oder nach HBF oben - ich mein, klar ist es noch nicht perfekt ausgearbeitet, ich bin ja kein Bahnexperte, aber ich denk, man sollte sich zumindeste gedanken machen, was man ohne Stamm 2 machen kann.

Es wäre soviel Potential da, und man läßt es brach liegen, weil es muß ja alles durch die Innenstadt gekarrt werden.
Und mit dem Kuppeln kann man zumindest die Kapazitäten von Stamm 1 noch besser nutzen.

[Boris Merath]

für den Fall muß man sich halt überlegen, ob man für so einen Zug nicht Pasing als Ziel nimmt und den dann dort enden läßt - oder nach HBF oben

Dann fehlt der Zug aufm Ostast, und die Fahrgäste werden sich bedanken wenn das öfter passiert (und das wird es)

[andreas]

Dann fehlt der Zug aufm Ostast, und die Fahrgäste werden sich bedanken wenn das öfter passiert (und das wird es)

auch dafür läßt sich sicher eine Lösung finden.

[Naseweis]

Wie ist das denn heute, wenn ein Zug verspätet von einem Außenast kommt, und der Rest weitgehend pünktlich ist? Er macht doch dann theoretisch einem pünktlichen Zug die Fahrplantrasse auf der Stammstrecke streitig.

Anders gefragt: Was ist die praktische, minimale Zugfolgezeit der Stammstrecke? Wie viele mal 2 min, also wieviele Takte dauert es, bis die Verzögerung durch den einen verpäteten Zug, der zusätzlich dazugeschoben werden muss, wieder weg ist?

[Iarn]

auch dafür läßt sich sicher eine Lösung finden.

Ich finde es lustig wie du einerseits von brachliegendem Potential schwafelst, andererseits nicht mal Deine eigene Idee zu Ende denken kannst. Frei nach dem Motto: da muss irgendwo was sein, ich finde es nicht aber die anderen sind zu doof zum suchen.

[andreas]

Ich finde es lustig wie du einerseits von brachliegendem Potential schwafelst, andererseits nicht mal Deine eigene Idee zu Ende denken kannst. Frei nach dem Motto: da muss irgendwo was sein, ich finde es nicht aber die anderen sind zu doof zum suchen.

Es ist auch beeindruckend, wie man hier eine Idee im Grundsatz schon für Blödsinn erklärt.
Wenn man den Zug wirkich im Osten braucht (und er nicht sowieso am Ostbahnhof wieder abgehängt worden wäre, dann kann man den sicher übern Südring zum Ostbahnhof schicken. oder man hängt ihn in Pasing zur not an irgendeinen anderen der zahlreichen Vollzüge an, die durch die Stamm fahren.

und ja, ich hab nicht für jeden eventuellen Eventualfall eine Lösung parat. Tatsache ist doch, daß die S-bahn München mit einer Pünktlichkeit von an die 90 Prozent (je nach Quelle auch mehr) da recht gut abschneidet und darauf muß man aufbauen.
Und für die paar Verspätungsfälle finden sich sicher Lösungsvorschläge (und ja, der einfachste ist, einfach auf Stamm 2 in 15 - 20 Jahren zu warten und die potentiellen Fahrgäste derweil ans Auto zu verlieren)

[Froschkönig]

Eigentlich gar nicht so uncharmant, die Idee.
Alle genannten Pferdefüße lassen sich sicher in irgendeiner Form beheben, allerdings muss man auch hier einiges an Geld in die Hand nehmen.

Am teuersten wäre wohl der Zwei-Minutentakt mit Langzügen.
Der lässt sich momentan nicht durchhalten, weil Langzüge mit der LZB nicht so schnell durch den Tunnel kommen, wenn sie so dicht auffahren. Die LZB müsste also erweitert werden, Signale versetzt etc.

Die schwierigste Tüftelarbeit würde wohl darin liegen, Personal und Zugumläufe bei Verspätungen zu koordinieren, weil man ja im permanenten Störfall verkehrt.
Das würde eine Flexibilität verlangen, die bisher nur im U- und Trambahnbereich bekannt ist.

Aber wenn ich das richtig verstanden habe, soll das ja nur die Notlösung sein, wenn Stamm 2 nicht kommt.

Und bei der geplanten Einwohnerentwicklung im Umland wird so eine Lösung wohl ziemlich alternativlos bleiben und sich zwangsläufig ergeben.
Durch den eingesparten Tunnel müsste ja irgendwo noch etwas Geld herumliegen um das zu finanzieren.

Der zweite Tunnel wäre mir definitiv lieber, aber bevor sich gar nichts tut, dann lieber so.

[Iarn]

Der zweite Tunnel wäre mir definitiv lieber, aber bevor sich gar nichts tut, dann lieber so.

Also wenn Tunnel 2 scheitert, dann würde ich für Planfall Naseweis plädieren, Takt 15 mit 2 Taktlücken /h zur Regeneration von Verspätungen. Auch wenn die jetzigen Takt 10 Außenlinien aufschreien, ich seh keinen Ast wo 4*3 ET 423 /h nicht reichen würden und zur Not kann man ja das machen, was man mit dem Geltendorfer Ast ab und an macht, Verstärker bis MHH.
Das Flügeln ist ja schon unschön bei den 2 Stationen der S1 ich möchte nicht wissen, wie selten zwei Außenäste sich rechtzeitig zum Vereinigen treffen.

[Bayernlover]

Takt15 ist doof zu merken, ist eine Verschlechterung und für einige Außenäste mit Sicherheit zuviel. Und er passt nicht zum Takt20 mancher Buslinien.

Betrieblich ist er sicherlich trotzdem unerbittlich, falls der 2. Stamm nicht kommen sollte.

[spock5407]

Wer diese Probleme mit Langzügen unter LZB konzipiert und freigegeben hat, gehört sowieso in den ..... getreten. Da wurden aber Millionen für die Ertüchtigung vom Stamm ausgegeben und die Fahrgäste lange Zeit mit Sperren gequält, und dann bastelt man so nen Quark zam.

[JeDi]

Takt15 ist doof zu merken,

Warum das? Sind die Münchner dümmer als andere?

ist eine Verschlechterung

Takt 15 ist besser als Takt 20?

Und er passt nicht zum Takt20 mancher Buslinien.

Die müsste man - egal ob mit Stamm2 oder ohne - neu organisieren.

[Bayernlover]

Warum das? Sind die Münchner dümmer als andere?

Nein, aber genauso denkfaul wie alle anderen.

Takt 15 ist besser als Takt 20?

Mit einem winzigen Funken Nachdenken hätte man darauf kommen können: Takt 15 ist schlechter als Takt10

Die müsste man - egal ob mit Stamm2 oder ohne - neu organisieren.

Gut, angenommen.

[S-Bahn 27]

Und er passt nicht zum Takt20 mancher Buslinien.

Die müsste man - egal ob mit Stamm2 oder ohne - neu organisieren.

Wenn man dann auch die wichtigeste Buslinien im 15-Minuten-Takt fahren lassen würde (muss man dann auch) müssen aber die Fahrpläne
von allen Buslinien geändert werden. Vor allem bei Metrobuslinien (z. B. Linie 50 Johanneskirchen Bf. oder Moosach Bf.) würde der Takt15
aber große Probleme machen. Die müssten dann wohl sogar im 5-Minuten-Takt fahren.

[JeDi]

Mit einem winzigen Funken Nachdenken hätte man darauf kommen können: Takt 15 ist schlechter als Takt10

Den es wo gibt? Auf 4 Linienästen an 3 Stunden am Tag?

[Bayernlover]

An den entscheidenden Zeiten (auch HVZ genannt) auf, lass mich zählen, S2 West, S3 West, S8 West, S3 Ost und S4 Ost, also 5 Ästen. Gebraucht würde er aber auch dringend auf der S1 West und der S4 West, sowie auch auf der S8 Ost. Also gibt es keinen Grund von "kein Bedarf" zu sprechen.

[Naseweis]

Takt15 ist doof zu merken, (...) Betrieblich ist er sicherlich trotzdem unerbittlich, falls der 2. Stamm nicht kommen sollte.

Ist er denn so schlimm? Du meinst sicher unvermeidlich.

Versuch es mal etwas positiver zu sehen. Wenn man jetzt die Stamm-2 nicht kommt, dafür der Takt-15, so müssen verstärkt Außenäste ausgebaut werden, z.B. an erster Stelle Giesing - Höhenkrichen-Siegertsbrunn zweigleisig. Auch solche Maßnahmen stabilisieren den Betrieb. Wenn dann letztendlich die Langzüge des Takt-15 auch aus allen Nähten platzen, dann kann man doch immer noch die Stamm-2 oder Gleichwertiges bauen. Bei der Fertigstellung wären dann schon viel mehr Außenäste soweit, sofort die Möglichkeit zum Takt-10 zu nutzen, als wenn man jetzt mit dem Stammstreckenbau beginnt.

Dass die LZB Langzügen Probleme bereitet, zumindest eher als Voll- und Kurzzügen, ist natürlich ärgerlich. Um was geht es denn? Leider ist das ein weiteres kleines Argument gegen den Takt-15, denn dieser setzt gerade auf die 'Kraft der Langzüge'. :ph34r:



Zu den anschließenden Buslinien: Man kann heutigen Takt-20 in Takt-15 oder Takt-30 umwandeln. Man kann heutigen Takt-10 in Takt-15 oder Takt-7,5 umwandeln. Es können Kleiner Busse gegen größere oder umgekehrt getauscht werden. Man kann Linien kürzen, verlängern, verbinden, umlegen, überlagern ... Eine Entscheindung kann je nach Situation getroffen werden. Es gibt keinen Grund schwarz zu sehen, außer wenn man grundsätzlich gegen Veränderungen ist.

[JeDi]

Also gibt es keinen Grund von "kein Bedarf" zu sprechen.

Hab ich das?

Und ich mein - ob ich jetzt 3 Stunden lang nen Takt 10 mit 2*423 (=12 pro stunde) oder Takt 15 ganztags mit 2-3*423 (in der HVZ auch 12 pro stunde) - dann hab ich an 22 Stunden am Tag eine Verbesserung.

[Bayernlover]

Unvermeidlich, natürlich

Aber prinzipiell hast Du natürlich nicht Unrecht mit dem Ausbau von Außenästen, aber wieso sollte man den schneller machen als für den Takt10? Ausgebaut werden müsste überall, denn nirgends wo man jetzt zwangsweise einen Takt20 fährt, kann man einfach so einen Takt15 fahren. Und wie gesagt, Abfahrtszeiten wie '03 '13 '23 '33 '43 '53 sind einfach besser zu merken als '03, '18, '33, '48.
Und Fahrgäste denken nicht so wie wir Freaks, "4 Langzüge alle 15 Min haben die gleiche Kapazität wie 6 Vollzüge alle 10 Min", sondern eher "Toll, erst bauen die hier ewig, dann haben wir jahrelang einen 10-Min-Takt und jetzt plötzlich wieder einen 15-Minuten-Takt?".
Damit generiert man keine neuen Fahrgäste, auch nicht mit ominösen, an bestimmten Stationen haltenden Expresszügen, sodass es dann vielleicht so ausschaut: '03 '14 '18 '33 '44' 48

Nene, Takt10 in der HVZ ist schon gut, und in der Schwachverkehrszeit ist der Takt15 zuviel und der Takt30 defintiv zu wenig.

[JeDi]

Nene, Takt10 in der HVZ ist schon gut, und in der Schwachverkehrszeit ist der Takt15 zuviel und der Takt30 defintiv zu wenig.

Deinen tollen Takt10 gibts aber eben nur auf 5 Ästen - die S-Bahn München hat aber blöderweise deren 12...

[ET 423]

Wer diese Probleme mit Langzügen unter LZB konzipiert und freigegeben hat, gehört sowieso in den ..... getreten.

Nein, diese Probleme wurden nicht konzipiert, die stellten sich erst im Nachhinein heraus ==> Bananentechnik - reift beim Kunden.

Takt15 hat nunmal das Problem, dass es dann außerhalb der HVZ Überkapazitäten mit sich bringt, in der HVZ eine Unterkapazität auf einigen Außenästen darstellt. Darüber hinaus geht der Vorteil des Takt10 flöten (leicht zu merken, ständig eine Verbindung). Aber das wurde an anderer Stelle ja schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert...

Deinen tollen Takt10 gibts aber eben nur auf 5 Ästen - die S-Bahn München hat aber blöderweise deren 12...

Und man hat in der HVZ drei Linien, die am Ostbahnhof enden. Könnte man problemlos Richtung Osten weiterfahren, um da ebenfalls zu verdichten.

[MaxM]

Und man hat in der HVZ drei Linien, die am Ostbahnhof enden. Könnte man problemlos Richtung Osten weiterfahren, um da ebenfalls zu verdichten.

Tja - schön wär's, aber z. B. auf der S2 Ost sieht die Bahn ja Probleme wegen der Gleiskapazität. Da kommt immer noch der Nahverkehrszug aus Mühldorf, und der hat Vorrang. Von daher ist da vorläufig kein 10 Minuten Takt zu erwarten - leider.

[Bayernlover]

Aber ohne weitere Ausbauten eben auch kein Takt15, zumindest nicht ohne nennenswerte Fahrplannadelöre zu schaffen.

[Naseweis]

Aber prinzipiell hast Du natürlich nicht Unrecht mit dem Ausbau von Außenästen, aber wieso sollte man den schneller machen als für den Takt10?

Weil man das in den nächsten Jahren zur Verfügung stehende Geld statt in den Untergrund in die Außenstrecken pumpt?

Ausgebaut werden müsste überall, denn nirgends wo man jetzt zwangsweise einen Takt20 fährt, kann man einfach so einen Takt15 fahren.

Für die S4-West, S1-West und S2-Ost verbessert es die Lage mit dem Mischverkehr zwar nicht, es geht aber schon. Auf einigen eingleisigen Außenstrecken, zu nennen wären S2-West und -Ost, S7-West und -Ost, gibt es auch Probleme, aber bis auf die S7-Ost nur im Außenbereich.

Und wie gesagt, Abfahrtszeiten wie '03 '13 '23 '33 '43 '53 sind einfach besser zu merken als '03, '18, '33, '48.

Das stimmt, deshalb ist der Takt-10 so sexy gegenüber, der Takt-15 dagegen nur vernünftig.

Und Fahrgäste denken nicht so wie wir Freaks, "4 Langzüge alle 15 Min haben die gleiche Kapazität wie 6 Vollzüge alle 10 Min", sondern eher "Toll, erst bauen die hier ewig, dann haben wir jahrelang einen 10-Min-Takt und jetzt plötzlich wieder einen 15-Minuten-Takt?".

Lass die einen das denken (z.B. S2-West). Die anderen freuen sich über den leicht verdichteten Takt, aber vorallem die 33 % mehr Kapazität (z.B. S1-West).

Damit generiert man keine neuen Fahrgäste, auch nicht mit ominösen, an bestimmten Stationen haltenden Expresszügen, sodass es dann vielleicht so ausschaut: '03 '14 '18 '33 '44' 48

Das ist ja der Witz. Am Ende kommt der Stamm-2 und als Betriebskonzept wird Takt-15-Express gewählt!

[Naseweis]

Takt15 hat nunmal das Problem, dass es dann außerhalb der HVZ Überkapazitäten mit sich bringt, in der HVZ eine Unterkapazität auf einigen Außenästen darstellt.

Und wenn man zur HVZ mit Langzügen und sonst mit Vollzügen oder auf Kurzpendeln gar mit Kurzzügen fährt?

Und man hat in der HVZ drei Linien, die am Ostbahnhof enden. Könnte man problemlos Richtung Osten weiterfahren, um da ebenfalls zu verdichten.

Deshalb ja der Vorschlag: Erst Takt-15 + Ausbau der Außenstrecken, dann Stamm-2 o.ä.

[Bayernlover]

Einen Mischbetrieb von Takt10, Takt15, Takt15 Express und Takt20 halte ich aber für höchst verwerflich.

[Lazarus]

Und wenn man zur HVZ mit Langzügen und sonst mit Vollzügen oder auf Kurzpendeln gar mit Kurzzügen fährt?

wie oft noch? :rolleyes:

es ist von Seiten der BEG (Auftraggeber) gewünscht, das während der HVZ alle Züge als Vollzüge verkehren.

[JeDi]

es ist von Seiten der BEG (Auftraggeber) gewünscht, das während der HVZ alle Züge als Vollzüge verkehren.

Wie oft noch? Lesen -> denken -> Posten. Wenn der Zwischenschritt nicht möglich: Schnauze halten.

[Naseweis]

@Lazarus: Es wäre schön, wenn du Beiträge, auf die du antworten willst, durchliest und nicht nur irgendwelche Schlagworte beachtest, auf die dein Beißreflex anspricht! Zumal der nun weder lang noch mit Fehlern, wie sie bei mir durchaus, vorkommen war.

Ich schrieb:

Und wenn man zur HVZ mit Langzügen und sonst mit Vollzügen oder auf Kurzpendeln gar mit Kurzzügen fährt?

@Jedi: Du hast wohl heute einen extrem schlechten Tag erwischt und muss es uns alle wissen lassen oder wie?