Sichere Zugtüren?

jollyjumper · Beitrag von **jollyjumper** » 23 Feb 2010, 20:10

Hallo zusammen,

bei den S-Bahnen traten ja durch die Zugtüren der Baureihen 423-425 einige Unfälle auf, die dann letztendlich zur Umrüstung der Türen und zu dem Verfahren gegen das EBA vor knapp zwei Jahren geführt haben.

Ich habe nun von anderen Unfällen mit automatisch schließenden Zugtüren von ICEs und REs bzw. DOSTOs gehört (siehe z.B. http://www.nw-news.de/owl/3358315_Finger_i....gebrochen.html). Die Bahn sagt, dass dies technisch nicht möglich sei und die Türen würden sich jedes Mal automatisch, sobald ein Gegenstand sich dazwischen befindet. Aber weiß jemand, was da nun wirklich dran ist? Gibt es da Sicherheitslücken und werden da wirklich alle noch so kleinen Gegenstände erkannt oder gibt es Grenzen? Hat vielleicht jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Die Leute werden sich solche Unfälle ja nicht ausgedacht haben. Ich finde das nur ziemlich beängstigend, wenn das stimmen sollte und die Bahn dagegen aus Kostengründen nichts unternimmt. Ich hatte so etwas ähnliches nämlich auch schon mal mit einer Zugtür eines Dostos der Bauart 753 beobachtet, aber da bin ich von einer einmaligen Störung ausgegangen...

143 094-1 · Beitrag von **143 094-1** » 23 Feb 2010, 20:21

Man kann nur davor warnen, einem User der seit heute registriert ist und dessen beiden einzigen Beiträge hier nach gezielten Fragen zu Einsteigeunfällen und möglichen Sicherheitslücken bei den Abfertigungsverfahren gehen, kokrete Antworten diesbezüglich zu liefern!

Meiner Meinung nach hat das einen ziemlich merkwürdigen Beigeschmack...
Etwa ein übereifriger Redakteur der auf der Suche nach einer guten Story ist? "Horror-Zugtüren zerfleischen Mädchen (14)"

Soviel:

1. gibt es keine Sicherheitslücken und
2. wende dich an die Pressestelle der Deutschen Bahn.

Damit ist alles gesagt.

jollyjumper · Beitrag von **jollyjumper** » 23 Feb 2010, 20:34

Vielen Dank für die Antwort.

Ich verstehe die Vorsicht, aber ich kann versichern, dass ich kein Redakteur o.ä. bin, sondern viel mehr Opfer einer möglichen Fehlfunktion solch einer Zugtür geworden bin.

Die Pressestelle der Bahn wird nicht anderes sagen als in dem zitierten Artikel, dass die Türen mit Lichtschanken ausgestattet sind und sich daher schließen, sobald ein Gegenstand dazwischen ist.
Die Lichtschranken der S-Bahnen wurden damals ja durch entsprechende Lichtgitter ersetzt und daher stellt sich natürlich die Frage, ob es nicht doch Sicherheitslücken bei Zugtüren von ICE und RE bzw. Dosto gibt. Falls doch, würde ich es nämlich sehr bedauern, wenn weitere Unfälle deswegen passieren würden.

Daher habe ich mich hier an das Forum gewandt in der Hoffung hier eine unbabhängige Meinung von Experten zu bekommen.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Feb 2010, 20:48

Was ist denn passiert?

So pauschal lässt sich das nicht sagen, die Türen sind teilweise sehr extrem unterschiedlich von der verwendeten Technik her. Von daher wäre erstmal interessant zu erfahren:

-Was gab es für Folgen/Verletzungen?
-Ist es beim (ggf zentralen) Türschließen vor der Abfahrt passiert oder während der Zug nur so am Bahnsteig stand?
-Um was für einen Fahrzeugtyp geht es?

jollyjumper · Beitrag von **jollyjumper** » 23 Feb 2010, 21:04

Der Vorfall hat sich beim zentralen Schließen vor der Abfahrt ereignet und es handelte sich um einen Dosto, der dann angefahren ist. Ich glaube es war die Bauart 753, aber das weiß ich nicht 100%.

143 094-1 · Beitrag von **143 094-1** » 23 Feb 2010, 21:19

jollyjumper @ 23 Feb 2010, 20:34 hat geschrieben: Vielen Dank für die Antwort.

Ich verstehe die Vorsicht, aber ich kann versichern, dass ich kein Redakteur o.ä. bin, sondern viel mehr Opfer einer möglichen Fehlfunktion solch einer Zugtür geworden bin.

Die Pressestelle der Bahn wird nicht anderes sagen als in dem zitierten Artikel, dass die Türen mit Lichtschanken ausgestattet sind und sich daher schließen, sobald ein Gegenstand dazwischen ist.
Die Lichtschranken der S-Bahnen wurden damals ja durch entsprechende Lichtgitter ersetzt und daher stellt sich natürlich die Frage, ob es nicht doch Sicherheitslücken bei Zugtüren von ICE und RE bzw. Dosto gibt. Falls doch, würde ich es nämlich sehr bedauern, wenn weitere Unfälle deswegen passieren würden.

Daher habe ich mich hier an das Forum gewandt in der Hoffung hier eine unbabhängige Meinung von Experten zu bekommen.

Im konkreten Fall unverzüglich an das Zugpersonal (Zub - oder wenn unbegleitet den Tf) wenden, wir nehmen den Vorfall in einem speziellen Formular auf und leiten das an die zuständigen Stellen weiter.

Bitte habe Verständnis dass das Zugpersonal keinerlei Aussagen bezüglich Schadenersatzansprüchen etc. machen kann und darf, hierfür sind unsere Rechtsabteilungen zuständig.

Wichtig ist dass der Vorfall sofort gemeldet wird, später vorgebrachte Ansprüche sind kaum durchzusetzen bzw. gar nicht mehr aufzuklären (Wagennummer, Einstiegstür, Zugkonfiguration, Abfertigungsverfahren, dezentrales / zentrales Schließen usw.)

Viele Grüße
143 094-1

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Feb 2010, 21:25

jollyjumper @ 23 Feb 2010, 21:04 hat geschrieben: Der Vorfall hat sich beim zentralen Schließen vor der Abfahrt ereignet und es handelte sich um einen Dosto, der dann angefahren ist. Ich glaube es war die Bauart 753, aber das weiß ich nicht 100%.

Dann wurde das zentrale Schließen vermutlich vorher durch einen Pfiff angekündigt?

chris232 · Beitrag von **chris232** » 23 Feb 2010, 21:56

jollyjumper @ 23 Feb 2010, 20:34 hat geschrieben: Die Pressestelle der Bahn wird nicht anderes sagen als in dem zitierten Artikel, dass die Türen mit Lichtschanken ausgestattet sind und sich daher schließen, sobald ein Gegenstand dazwischen ist.

Nein, leider nicht - ich muss leider immernoch selbst auf den Knopf drücken um die Fahrgäste einzuklemmen, soweit ist die Technik noch nicht...

Aber ich geb mir jeden Tag sehr viel Mühe dabei!

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 23 Feb 2010, 23:41

chris232 @ 23 Feb 2010, 21:56 hat geschrieben: Nein, leider nicht - ich muss leider immernoch selbst auf den Knopf drücken um die Fahrgäste einzuklemmen, soweit ist die Technik noch nicht... Aber ich geb mir jeden Tag sehr viel Mühe dabei!

Irgendwie hab ich bei dem Thema "eingeklemmt und mitgeschleift" immer so den schalen Beigeschmack des "was um alles in der Welt hat diese Person da gemacht?!".

Wenn man zynisch sein möchte (und ich mag das), dann könnte man durchaus sagen "Was steckst du deine Griffel auch in eine schließende Tür?". Sarkasmus beiseite, Einklemmschutz ist eine wichtige Sache, aber es wird auch mit dem aller aller allerbesten System der Welt immernoch eine Möglichkeit geben, wie man mit einer gehörigen Portion Idiotie und noch mehr Zufall eine Konstellation findet, in der das trotzdem passieren kann

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 24 Feb 2010, 00:59

DumbShitAward @ 23 Feb 2010, 23:41 hat geschrieben: Wenn man zynisch sein möchte (und ich mag das), dann könnte man durchaus sagen "Was steckst du deine Griffel auch in eine schließende Tür?".

Kann ja auch sein, dass der erste Koffer schon im Zug ist, während ich den zweiten reinhieve. Wenn man Pech hat, fährt dann der Zug ohne mich und mit meinen Koffern und dann gibts auch noch Bombenalarm...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 24 Feb 2010, 01:04

Ich habe in Pasing heute eine tote Ratte gesehen. Sie sah nicht gut aus, das Fell quoll schon ein bißchen hervor. Die Arbeiter in Pasing machten den Eindruck, als ignorieren sie den Tod der Ratte einfach. Dabei war der Anblick wirklich nicht schön. Was kann ich da tun? Ist es noch sicher, wenn ich die tote Ratte anschaue? Begebe ich mich in Gefahr, wenn ich den Arbeitern zuschaue, oder sollte ich das doch besser lassen? Besteht eine Gefahr des Augenkrebses durch den Staub? Wenn ja, muß ja jemand schuld sein. Kann ich denjenigen verklagen und wenn ja, wie viel Kohle kann ich abstauben? Oh, Staub, ja - es staubt immer wieder in Pasing und Umgebung! Ist der Staub krebserregend? Kann ich da eine vorläufige Klage auf Nichtstaubausführung einreichen? Wenn ja, wie viel Geld kann ich da rausholen?

Fragen über Fragen, ich hoffe, jemand weiß eine Antwort.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Feb 2010, 08:02

Geht mir auch immer so in Pasing, hab auch schon mehrere Verfahren deshalb am Laufen. Und am Marienplatz laufen immer Mäuse im Gleisbett der U-Bahn herum, ich hab die MVG schon angezeigt deswegen.

Mal im Ernst: Wegen einer Tür so ein Theater zu machen ist doch wohl ein Witz, oder?

jollyjumper · Beitrag von **jollyjumper** » 24 Feb 2010, 09:07

Ich finde es ziemlich schade und traurig, dass sich manche darüber noch "lustig" machen müssen. Es haben bereits einige Unfälle mit Zugtüren gezeigt und aus eigener Erfahrung kann ich eben auch sagen, dass dies alles andere als lustig ist. Spätestens wenn ihr in so einer Situation ward und das muss nicht immer selbst verschuldet sein, dann denkt ihr auch darüber anders und euch werden die Gefahren bzw. Folgen dadurch bewusst. Das wünsche ich aber keinem...

Offiziell soll das Türschließsystem fehlerlos sein, aber wieso gibt es dann solche Unfälle wie ich aus eigener Erfahrung miterleben musste und die folgenden:

http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...441e5c1598144bd

http://www.nw-news.de/owl/3358315_Finger_i..._gebrochen.html

http://www.hr-online.de/website/rubriken/n...328&rubrik=5710

Bei manchen mag es vielleicht eigene Schuld sein, aber bei manchen eben auch nicht. Jedenfalls muss trotzdem das Türschließsystem funktionieren, aber das tut es ja anscheinend nicht richtig. Dahingehend ist meine Frage einfach, ob technisch bzw. theoretisch eben doch solche Sicherheitslücken möglich sind? Praktisch ist das ja durch die Unfälle erwiesen...

@Boris Merath: Es handelte sich um das automatische Schließen mit TAV ohne Schaffner...sorry..also ein Pfiff o.ä. war da nicht.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 24 Feb 2010, 11:15

jollyjumper @ 24 Feb 2010, 09:07 hat geschrieben:Bei manchen mag es vielleicht eigene Schuld sein, aber bei manchen eben auch nicht. Jedenfalls muss trotzdem das Türschließsystem funktionieren, aber das tut es ja anscheinend nicht richtig.

Meistens kommts irgendwie zusammen. Die Benutzer verhalten sich nicht ganz korrekt, und die Tür kann natürlich auch einen technischen Schaden haben. Oder es sind grundlegende konzeptionelle Fehler, wie es z.B. früher bei den 423er war mit der nur einen kleinen Lichtschranke im Fußbereich und keiner Sicherung auf Griffhöhe.
Grade bei TAV ist es halt ein problem, einfach zu sagen "FInger weg von der Tür" - eben weil der Fahrgast nicht feststellen kann, geht die Tür jetzt zu und dann nimmer auf und der Zug fährt ab, oder macht die Tür doch nur ihre "Komfortschließung" damits drinnen nicht kalt wird, und man kann sie per Knopfdruck sofort wieder öffnen? Das ist bei einer "ordentlichen" Abfertigung mit Zurückbleiben bitte oder mit Schaffnerpfiff halt doch eindeutiger.

Dahingehend ist meine Frage einfach, ob technisch bzw. theoretisch eben doch solche Sicherheitslücken möglich sind? Praktisch ist das ja durch die Unfälle erwiesen...

Wenn sie nicht möglich wären, könnte es keine Unfälle geben, ganz einfach.

Das Problem ist, wir "diskutieren" hier über irgendeinen Unfall an irgendeiner Tür. Es gibt unzählige Dosto-Bauarten mit vielen unterschiedlichen Türbauarten von unterschiedlichen Herstellern - was bei der einen Tür so ist, kann schon am nächsten Waggon ganz anders sein. Ohne genaue Angaben zu Wagen, Zug, Situation kann man da eigentlich überhaupt nix dazu sagen, ausser dass es passiert ist.
Wenn solche Unfälle passieren: wie Plochinger gesagt hat, sofort!!! melden. Wen man erst nach Tagen damit ankommt, kann man wahrscheinlich überhaupt nix mehr feststellen. Vielleicht war der Wagen ja zwischendurch zur Wartung und die evtl. Fehlfunktion ist einfach schon repariert worden? Da wird dann natürlich eine Türüberprüfung nix mehr bringen.

Gruß Michi

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 24 Feb 2010, 11:54

Ich mache mich hier keineswegs über die Geschädigten lustig und mir ist auch klar, dass so ein Unfall sehr sehr unangenehm werden kann, allerdings sehe ich keinen Grund nicht meine Meinung zu dem Vorfall zu äußern (auch wenn sie u.U. ziemlich schwarz sein kann).

Trotzdem finde ich, dass in Anbetracht der Situation (ich beziehe mich auf den Beitrag im Urposting) durchaus darüber nachgedacht werden muss.

Bei dem Unfall mit dem gebrochenen Finger beim ICE sehe ich jedenfalls einiges an fragwürdigen Elementen:

Annahme: die Frau hatte keine Möglichkeit diesen Unfall vorherzusehen oder gar zu verhindern. Dafür müssen in meinen Augen eine ganze Latte an Voraussetzungen erfüllt sein (bitte korrigieren bzw. ergänzen, falls nötig).

1. Die Frau muss den Abfahrthinweis (Pfiff, Ansage oder beides) ignoriert bzw. übersehen haben.
2. Das akkustische Warnsignal bei Türschließung muss defekt gewesen sein.
3. Trotz (oder gerade wegen?) der relativ langsamen Schließgeschwindigkeit der ICE Türen hat die Frau ihre Hand noch in die Gefahrenzone gesteckt
4. Die Lichtschranke hat nicht ordnungsgemäß funktioniert bzw. die Frau hat einen unbewachten Bereich erwischt.

Alles in allem habe ich durchaus begründete Zweifel, dass sich das so zugetragen hat (ich sage nicht, dass es unmöglich ist) - den Verdacht, dass hier jemand einen Unfall durch Eigenverschulden verursacht hat und das ganze nun vor Gericht zu seinem finanziellen Vorteil nutzen möchte ist da nicht ganz fern (mutwillig hat die Frau das sicherlich nicht gemacht)

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Feb 2010, 12:04

jollyjumper @ 24 Feb 2010, 09:07 hat geschrieben: @Boris Merath: Es handelte sich um das automatische Schließen mit TAV ohne Schaffner...sorry..also ein Pfiff o.ä. war da nicht.

Damit bleibt aber immer noch die wichtigste Frage: Was ist denn überhaupt passiert?

425-583-2 · Beitrag von **425-583-2** » 24 Feb 2010, 12:07

Recht hat er. Beim ICE gehen die Türen sehr langsam zu! Da muss man sich fragen, was die Frau so lange gemacht hat? Es kann natürlich sein, dass die Frau schon etwas älter ist... da sind schließlich das Reaktionsvermögen nicht mehr gut vorhanden...

jollyjumper · Beitrag von **jollyjumper** » 24 Feb 2010, 12:23

Die Frau war laut dem Artikel übrigens 27, aber selbst wenn sie schon etwas älter wäre und nicht mehr das Reaktionsvermögen besitzt, darf die Tür meiner Meinung nach nicht einfach zu gehen bzw. das dann auf das Alter geschoben werden!

@Boris Merath: Ich möchte anonym bleiben, aber der Unfall vor über 2 Jahren hat bei mir schwere, bleibende Schäden hinterlassen. Der Unfall wurde damals auch gemeldet, aber nur bahnintern und nicht an das EBA. Weitergehende Prüfungen sind leider auch nicht erfolgt. Leider gibt es keine Zeugen dafür und die Bahn gibt eben an, dass technisch keine Fehler am Türschließsystem möglich seien.

Bei mir war es ein Dosto und dort gab es keinen Pfiff, Ansage o.ä. Also nur das TAV mit dem automatischen Schließen.

@DumbShitAward: Du schreibst, dass die Frau möglicherweise auch einen unbewachten Bereich erwischt haben könnte. Ist das auch bei einem RE Dosto (ich meine Bauart 753) möglich? Dort sind bzw. waren vor über zwei Jahren ja auch lediglich Lichtschranken und keine Lichtgitter vorhanden. Nach meinem technischen Verständnis gibt es bei Lichtschranken genügend unbewachte Bereiche oder?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 24 Feb 2010, 12:54

Es gibt einen Klemmschutz. Der funktioniert bei den Dosto 752/3 sehr zuverlässig.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Feb 2010, 13:45

jollyjumper @ 24 Feb 2010, 12:23 hat geschrieben: @Boris Merath: Ich möchte anonym bleiben, aber der Unfall vor über 2 Jahren hat bei mir schwere, bleibende Schäden hinterlassen.

Dann frage ich mich aber ernsthaft, wie eine Tür solche Schäden anrichten kann. Ohne dieses Wissen kann Dir hier keiner weiterhelfen.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 24 Feb 2010, 13:51

jollyjumper @ 24 Feb 2010, 12:23 hat geschrieben: @Boris Merath: Ich möchte anonym bleiben, aber der Unfall vor über 2 Jahren hat bei mir schwere, bleibende Schäden hinterlassen. Der Unfall wurde damals auch gemeldet, aber nur bahnintern und nicht an das EBA. Weitergehende Prüfungen sind leider auch nicht erfolgt. Leider gibt es keine Zeugen dafür und die Bahn gibt eben an, dass technisch keine Fehler am Türschließsystem möglich seien.

Du willst von uns jetzt also die große Mitleidsrunde und die Antwort, dass die böse böse Bahn gemeingefährliche Türen einsetzt, die jederzeit Fahrgäste gefährlich verletzen können?

Wie gesagt - jede Technik kann auch mal versagen. Dazu kommen dann gerne auch noch menschliche Fehler, und so kommt es dann zum Unfall. Obwohl natürlich theoretisch alles abgesichert ist.

Worauf willst du hinaus?

Gruß Michi

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Feb 2010, 13:53

Michi Greger @ 24 Feb 2010, 13:51 hat geschrieben: Worauf willst du hinaus?

Dito.

425-583-2 · Beitrag von **425-583-2** » 24 Feb 2010, 14:38

jollyjumper @ 24 Feb 2010, 12:23 hat geschrieben:

@Boris Merath: Ich möchte anonym bleiben, aber der Unfall vor über 2 Jahren hat bei mir schwere, bleibende Schäden hinterlassen. Der Unfall wurde damals auch gemeldet, aber nur bahnintern und nicht an das EBA. Weitergehende Prüfungen sind leider auch nicht erfolgt. Leider gibt es keine Zeugen dafür und die Bahn gibt eben an, dass technisch keine Fehler am Türschließsystem möglich seien.

Vllt eine kleine Narbe an der Hand? Was für bleibende Schäden kann eine TÜR! anrichten?

Ich mach mich nicht lustig, nur es stößt dermaßen merkwürdig an. Bist du dir sicher, dass dies eine Tür von einem Zug war, oder bist du einfach Blindlinks gegen eine Wand gelaufen und hast dir was im Kopf geholt? :blink:

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Feb 2010, 14:41

Er will es uns nicht sagen, finden wir uns damit ab.

425-583-2 · Beitrag von **425-583-2** » 24 Feb 2010, 14:47

Bayernlover @ 24 Feb 2010, 14:41 hat geschrieben: Er will es uns nicht sagen, finden wir uns damit ab.

oder vllt es?

Münchner U-Bahnfan · Beitrag von **Münchner U-Bahnfan** » 24 Feb 2010, 17:58

aber wer ist denn bitte schön so blöd und hält einen Finger in die Tür, bei einer Autotür kann es auch passieren. Ein Fuß reinhalten wäre doch viel sinnvoller, wenn da dann was passieren würde, dann würde ich es ja einsehen mit den unsicheren Zugtüren

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Feb 2010, 18:00

Münchner U-Bahnfan @ 24 Feb 2010, 17:58 hat geschrieben: aber wer ist denn bitte schön so blöd und hält einen Finger in die Tür, bei einer Autotür kann es auch passieren. Ein Fuß reinhalten wäre doch viel sinnvoller, wenn da dann was passieren würde, dann würde ich es ja einsehen mit den unsicheren Zugtüren

Lies meinen letzten Beitrag dazu, dann weißt Du was Sache ist.

Beitrag von **Boris Merath** » 24 Feb 2010, 20:40

Jetzt macht mal langsam, wir wissen ja nicht was passiert ist, vielleicht war es ja wirklich ein nicht so ohne weiteres verhinderbarer Unfall - da gabs ja auch mehrere.

Allerdings stellt sich mir wirklich die Frage, was wir groß dazu sagen sollen. Ohne jetzt zu wissen was passiert ist ist nunmal wirklich keine Aussage möglich.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Feb 2010, 21:13

Boris Merath @ 24 Feb 2010, 20:40 hat geschrieben: Allerdings stellt sich mir wirklich die Frage, was wir groß dazu sagen sollen. Ohne jetzt zu wissen was passiert ist ist nunmal wirklich keine Aussage möglich.

Und gerade diese Heimlichtuerei in Zusammenhang mit dem Mitleidsersuchen nervt schon gewaltig.

lsp · Beitrag von **lsp** » 24 Feb 2010, 21:22

Bayernlover @ 24 Feb 2010, 21:13 hat geschrieben:Und gerade diese Heimlichtuerei in Zusammenhang mit dem Mitleidsersuchen nervt schon gewaltig.

Trotzdem muss man es respektieren, wenn er nicht darüber reden will....