Das Ende der "Silberlinge" (n-Wagen)

[Daniel Schuhmann]

Neue Loks bräuchte man nämlich auch mal dafür, die 110/111 machts auch nicht mehr lange.

What about BR146? Die Dostos haben übrigens das selbe Problem, dass sie ne Lok brauchen - und die werden fleißig weiterbestellt...

[sbahnfan]

Das hatten wir in diesem Thema schon mal irgendwo ausdiskutiert, daß jedes Redesign ab der 14. Wiederholung und einem hohen Fahrzeuggrundalter irgendwann Schwachsinn wird... :blink:

Wir sind immer bei der Erkenntnis gelandet, dass es erst dann Schwachsinn wird, wenn sich Materialermüdung breit macht und die Struktur des Wagens am Ende ist. Und wie dies nun bei den n-Wagen ist, scheint von uns niemand genau zu wissen...

[146225]

Wir sind immer bei der Erkenntnis gelandet, dass es erst dann Schwachsinn wird, wenn sich Materialermüdung breit macht und die Struktur des Wagens am Ende ist. Und wie dies nun bei den n-Wagen ist, scheint von uns niemand genau zu wissen...

DB Regio scheint es schon zu wissen - gott sei Dank wurden erst dieser Tage wieder n-Wagen dem Altmetallrecycling zugeführt. Bei der bisherigen Geschwindigkeit von 2-3 Redesigns in 25 Jahren wäre übrigens das 14. Redesign so irgendwann um das Jahr 2100 zu erwarten - das war eine bewußte Übertreibung von mir.

[sbahnfan]

DB Regio scheint es schon zu wissen - gott sei Dank wurden erst dieser Tage wieder n-Wagen dem Altmetallrecycling zugeführt.

Da bin ich mir nicht so sicher. Die haben auch schon weit jüngere Fahrzeuge (z.B. y-Wagen, wie ich sie ein paar Beiträge zuvor erwähnt habe) verschrottet, die das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht hatten. Häufig wurden und werden Fahrzeuge verschrottet, die noch gut fahren könnten (was zumindest bei den jüngeren n-Wagen der Fall ist), für die man aber keine Verwendung mehr hat und bei denen man vermeiden will, dass Wettbewerber sie (ggf. auch über Umwege) bekommen könnten. Diese Diskussion hatten wir auch schon.

[146225]

Da bin ich mir nicht so sicher. Die haben auch schon weit jüngere Fahrzeuge (z.B. y-Wagen, wie ich sie ein paar Beiträge zuvor erwähnt habe) verschrottet, die das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht hatten. Häufig wurden und werden Fahrzeuge verschrottet, die noch gut fahren könnten (was zumindest bei den jüngeren n-Wagen der Fall ist), für die man aber keine Verwendung mehr hat und bei denen man vermeiden will, dass Wettbewerber sie (ggf. auch über Umwege) bekommen könnten. Diese Diskussion hatten wir auch schon.

Und ich bin mir bis heute auch sicher, daß kein Wettbewerber unbedingt freiwillig altes Geraffel kaufen will, wo es heutzutage günstig Neubaufahrzeuge gibt, von kurzfristigen, ungeplanten, EBA-induzierten Ausnahmen wie z.B. mit den 0427 bei der BLB oder den 0429 bei der ERB mal abgesehen.

Ja, irgendeiner wird mir jetzt die 2 n-Wagen vom Onkel Arriva im ALEX vorhalten - schön und gut, aber die haben 2 - der Rest sind richtige Schnellzugwagen bzw. neue Dosto. Die werden wissen, warum...

Ich denke auch, die MRB hätte für ihre Verkehre rund um Leipzig auch dann keine By oder DBuza genommen, wenn DB Regio welche angeboten hätte.

[146225]

Neue Loks bräuchte man nämlich auch mal dafür, die 110/111 machts auch nicht mehr lange.

Da gilt es aber noch ein bißchen zu unterscheiden, denn die 6110 sind mindestens 40 Jahre alt, sie wurden ab 1957 bis 1969 gebaut. Die 6111 sind erst 25 bis 35 Jahre alt, Baujahre 1974 bis 1984. Die Lok spielt für die Wahrnehmung des gewöhnlichen Fahrgastes auch nicht so die Rolle wie der Wagenpark in dem er befördert wird (na gut, eine E 71 würde schon auffallen, aber auch nicht allen).

Der wahre Vorteil der Drehstromloks wie 6146 oder 6183 liegt in der besseren Energieeffizienz und der höheren Leistung. Von daher - eine Serie 6146.3 wäre durchaus zu begrüßen.

[sbahnfan]

Und ich bin mir bis heute auch sicher, daß kein Wettbewerber unbedingt freiwillig altes Geraffel kaufen will

Ob du es glaubst oder nicht, es gab durchaus Interessenten für ausgemusterte n-Wagen und y-Wagen, oder auch Loks im noch jugendlichen Alter wie 219 und 229. Und DB Regio hat die mit dem Argument verschrottet, dass sie Mitbewerber nicht unterstützen will.

Man sieht es auch an den 624, die nach Polen gegangen sind - die konnten nur deshalb dorthin und nicht auf den Schrott gehen, weil vertraglich vereinbart wurde, dass diese Fahrzeuge nie mehr nach Deutschland zurückkommen. Um das zu überwachen, bleiben diese Fahrzeuge offiziell auch im z-Bestand von DB Regio.

[146225]

Ob du es glaubst oder nicht, es gab durchaus Interessenten für ausgemusterte n-Wagen und y-Wagen, oder auch Loks im noch jugendlichen Alter wie 219 und 229. Und DB Regio hat die mit dem Argument verschrottet, dass sie Mitbewerber nicht unterstützen will.

Die Argumentationen der DB sind mir durchaus bewußt, aber auch da dürften sich die Prioritäten verschoben haben. Welches Güter-EVU kauft der DB eine 50 Jahre abgefahrene 6140 ab, wenn es eine neue 6185 günstig leasen kann ? Welche Ausschreibung könntest Du mit einem 0624/0634 in Deutschland gewinnen, wenn Du welche hättest kaufen dürfen ? Die 1229 mag für Baulogistiker interessant gewesen sein, klar - aber auch hier gibt es mittlerweile recht locker Neubauware (1223, 1264, 1272, 1285 & Co.), wie man an den Beständen diverser EVU ja auch sieht. 1219 läßt Dir doch keine Feuerversicherung mehr zu :ph34r:

Von daher: Immer auf dem Teppich bleiben. Ein Altfahrzeug darf auch alt genannt werden.

[JeDi]

Welche Ausschreibung könntest Du mit einem 0624/0634 in Deutschland gewinnen, wenn Du welche hättest kaufen dürfen ?

Mandaubahn? Übergangsverkehr Leipzig? Südpfalznetz?

[146225]

Mandaubahn? Übergangsverkehr Leipzig? Südpfalznetz?

Mandaubahn: ok, genehmigt. Sind wieviel Promille des SPNV in Deutschland ?

Übergangsverkehr Leipizg: auch. Aber nach 2 Jahren bist Du aus dem Rennen. Die 0642/0650 dagegen haben eine faire Chance auf Verläääängerung. Oder wieso hat Abellio für die RB40 sonst 0426.1 bzw. 0427 erworben ? Die 6182 mit Altgeraffel fuhr ja auch...

Südpfalz: Es waren zwar gebrauchte 0628 (und 0642) zulässig, aber noch ältere VT ? Da hättest Dir keine Freunde beim ZSPNV RP-Süd gemacht...

[JeDi]

Die 0642/0650 dagegen haben eine faire Chance auf Verläääängerung.

Falsch - für den Folgevertrag wird E-Neubau gefordert.

Oder wieso hat Abellio für die RB40 sonst 0426.1 bzw. 0427 erworben ? Die 6182 mit Altgeraffel fuhr ja auch...

Auch hier: Erst gabs einen Übergangsvertrag für 2 Jahre mit Altfahrzeugzulassung, dann eine komplette Neuausschreibung mit Neufahrzeugen.

Südpfalz: Es waren zwar gebrauchte 0628 (und 0642) zulässig, aber noch ältere VT ? Da hättest Dir keine Freunde beim ZSPNV RP-Süd gemacht...

Klar. Es war für das was mit 0642 fährt/fahren wird Niederflur gefordert - das 0628-Zeugs hättest prinzipiell auch mit 0624, 0798 oder 1212+Byl fahren können, wenn du passendes auftreibst.

[DumbShitAward]

Da gilt es aber noch ein bißchen zu unterscheiden, denn die 6110 sind mindestens 40 Jahre alt, sie wurden ab 1957 bis 1969 gebaut. Die 6111 sind erst 25 bis 35 Jahre alt, Baujahre 1974 bis 1984. Die Lok spielt für die Wahrnehmung des gewöhnlichen Fahrgastes auch nicht so die Rolle wie der Wagenpark in dem er befördert wird (na gut, eine E 71 würde schon auffallen, aber auch nicht allen).

Der wahre Vorteil der Drehstromloks wie 6146 oder 6183 liegt in der besseren Energieeffizienz und der höheren Leistung. Von daher - eine Serie 6146.3 wäre durchaus zu begrüßen.

Ist richtig, aber die 110er fliegen derzeit ja raus. Wenn wir aber mal realistisch denken, dann braucht das leicht mehr als 5 Jahre bis die neuen Wagen (und damit auch der Bedarf nach neuen Loks) kommt - da sind dann auch die älteren 111er wirtschaftlich am Ende. Klar, man kann da ne Ladung 146er nachkaufen (bzw. wenn wir hier von Zielzeitpunkten um 2020 reden gleich was Neues) aber man muss trotzdem Loks kaufen und die kosten auch Geld.
Wenn ich jetzt eine Ladung Loks für einen Fuhrpark kaufen muss, dessen Tage nun aber wirklich gezählt sind, dann ist das schon verständlich, wenn man einen Schlussstrich unter das Thema n-Wagen zieht.

[tom789]

Mal etwas OT:

Baureihenbezeichnungen für Triebfahrzeuge sind bei der DB-AG immer noch dreistellig!

[sbahnfan]

Welche Ausschreibung könntest Du mit einem 0624/0634 in Deutschland gewinnen, wenn Du welche hättest kaufen dürfen ?

Was den Regionalverkehr betrifft, bei dem Ausschreibungskriterien zu erfüllen sind, trifft das zu. Es sind aber auch Private mit dem Antritt ins Rennen gegangen, mit älteren Fahrzeugen (z.B. ausgemusterten ex-IR-Wagen oder auch y-Wagen) eigenwirtschaftlichen Billig-Fernverkehr zu betreiben, wofür zumindest die ex-IR-Wagen gut geeignet wären (die y-Wagen eingeschränkt auch, die n-Wagen zugegeben eher weniger).

Auch denen wollte man die Fahrzeuge nicht zukommen lassen. Bloß - wenn die DB solche Fernverkehrsangebote als wirtschaftlich vielversprechend ansehen würde, würde sie sie selbst fahren. Das heißt doch im Umkehrschluss: Wenn die DB solche Fernverkehrsangebote nicht fährt, weil sie sie nicht als wirtschaftlich ansieht, kann es sie doch nicht besonders stören, wenn andere das mit Altfahrzeugen versuchen. Die würden allenfalls neue Fahrgäste auf die Schiene holen, die irgendwo auch in DB-Züge umsteigen müssten und dort Geld lassen würden.

Wenn ich jetzt eine Ladung Loks für einen Fuhrpark kaufen muss, dessen Tage nun aber wirklich gezählt sind, dann ist das schon verständlich, wenn man einen Schlussstrich unter das Thema n-Wagen zieht.

Die 146 kann man sowohl für das Bespannen alter n-Wagen als auch für das Bespannen neuer Dostos verwenden, wie man in Baden-Württemberg sehen kann. Und da die Bestellung von Dostos in großer Zahl vorgesehen ist, könnte man schon vorher neue 146 beschaffen und sie übergangsweise noch vor n-Wagen einsetzen (oder auch noch länger, wenn ausschreibungsbedingt nichts dagegen spricht).

[JeDi]

Baureihenbezeichnungen für Triebfahrzeuge sind bei der DB-AG immer noch dreistellig!

Laut NVR sind sie Vierstellig - was den gigantischen Vorteil hat, dass alles eine einheitliche Baureihe hat.

[143 094-1]

Laut NVR sind sie Vierstellig - was den gigantischen Vorteil hat, dass alles eine einheitliche Baureihe hat.

Was bitteschön ist NVR?

Nicht Vorhandene Regelung?

[JeDi]

Was bitteschön ist NVR?

Das Nationale Fahrzeugeinstellregister - das V kommt aus dem Englischen...

[DumbShitAward]

Die 146 kann man sowohl für das Bespannen alter n-Wagen als auch für das Bespannen neuer Dostos verwenden, wie man in Baden-Württemberg sehen kann. Und da die Bestellung von Dostos in großer Zahl vorgesehen ist, könnte man schon vorher neue 146 beschaffen und sie übergangsweise noch vor n-Wagen einsetzen (oder auch noch länger, wenn ausschreibungsbedingt nichts dagegen spricht).

Das setzt aber Voraus, dass die Zahl der n-Wagen Züge kleiner ist als die der Dostos (zumindest mittelfristig), sonst stimmt das Kostenverhältnis zum Triebzug auch nicht mehr (ich sage ja nicht, dass ein paar mehr Loks auf Reserve nicht gut wären) - und ohne das positiv zu wissen, behaupte ich, dass das wohl nicht so ist.

Ich meine nur, dass wenn es blöd läuft man entweder zu wenige Loks oder viel zu viele hat. Dabei spreche ich ja gar nicht vom inzwischen ziemlich gammligen Interieur der n-Wagen (und ich glaube bei den allermeisten lohnt sich ein Redesign wirklich nicht mehr).

[146225]

Die 146 kann man sowohl für das Bespannen alter n-Wagen als auch für das Bespannen neuer Dostos verwenden, wie man in Baden-Württemberg sehen kann. Und da die Bestellung von Dostos in großer Zahl vorgesehen ist, könnte man schon vorher neue 146 beschaffen und sie übergangsweise noch vor n-Wagen einsetzen (oder auch noch länger, wenn ausschreibungsbedingt nichts dagegen spricht).

Da widersprichst Du Dir jetzt aber irgendwo selbst. Du predigst doch sonst immer gerne, daß man keine Fahrzeuge abstellen soll, die noch "gut verwendbar" sind (oder Deiner Ansicht nach wären). Fallen da die Baureihen 6111, 6112, 6114, 6143 nicht darunter ? Du möchtest also für die Masse der Fahrgäste die (im Falle 6112, 6114, 6143) älteren n-Wagen behalten, die den Fahrgast ob ihrer zahlreichen Unzulänglichkeiten verärgern, aber die Lok davor ersetzen, die dem Fahrgast, solange sie funktioniert, in der Regel egal ist ?

[sbahnfan]

Da widersprichst Du Dir jetzt aber irgendwo selbst. Du predigst doch sonst immer gerne, daß man keine Fahrzeuge abstellen soll, die noch "gut verwendbar" sind (oder Deiner Ansicht nach wären). Fallen da die Baureihen 6111, 6112, 6114, 6143 nicht darunter ? Du möchtest also für die Masse der Fahrgäste die (im Falle 6112, 6114, 6143) älteren n-Wagen behalten, die den Fahrgast ob ihrer zahlreichen Unzulänglichkeiten verärgern, aber die Lok davor ersetzen, die dem Fahrgast, solange sie funktioniert, in der Regel egal ist ?

Ich habe die Argumentation von DumbShitAward dahingehend verstanden, dass die Loks, welche die n-Wagen vorwiegend bespannen (110 und 111) technisch am Ende sind und es sich nicht lohnt, noch neue Loks für die n-Wagen zu beschaffen, da die n-Wagen mittelfristig auch fertig sein werden. Daraufhin habe ich eingewendet, dass man mit der 146 sowohl n-Wagen als auch neue Dostos bespannen kann und dass man sie deshalb schon heute beschaffen kann, um eben für eine Übergangszeit noch n-Wagen damit zu bespannen und später dann neue Dostos (oder moderne einstöckige Wagen).

[146225]

Ich habe die Argumentation von DumbShitAward dahingehend verstanden, dass die Loks, welche die n-Wagen vorwiegend bespannen (110 und 111) technisch am Ende sind und es sich nicht lohnt, noch neue Loks für die n-Wagen zu beschaffen, da die n-Wagen mittelfristig auch fertig sein werden.

Korrigiere den letzten Satz von "mittelfristig auch sein werden" auf "schon geraume Zeit sind".

[sbahnfan]

Korrigiere den letzten Satz von "mittelfristig auch sein werden" auf "schon geraume Zeit sind".

Da werden wir uns nicht einig... Man muss auch beachten, dass die n-Wagen über einen langen Zeitraum hinweg gebaut werden. Wenn die älteren Fahrzeuge sich materialseitig dem Ende ihrer Lebensdauer nähern (und in diesen Fällen bin auch ich für die Ausmusterung), ist das bei den neueren noch nicht der Fall. Diese Fahrzeuge können in redesignter Form noch länger sinnvoll eingesetzt werden, ggf. mit neuen Loks bespannt.

[146225]

Da werden wir uns nicht einig... Man muss auch beachten, dass die n-Wagen über einen langen Zeitraum hinweg gebaut werden. Wenn die älteren Fahrzeuge sich materialseitig dem Ende ihrer Lebensdauer nähern (und in diesen Fällen bin auch ich für die Ausmusterung), ist das bei den neueren noch nicht der Fall. Diese Fahrzeuge können in redesignter Form noch länger sinnvoll eingesetzt werden, ggf. mit neuen Loks bespannt.

Ah, die 10 Jahre über die hinweg die 6111 gebaut wurde, oder die 6-7 Jahre bei der 6143 sind natürlich keine lange Zeit, ist klar... Also bitte konsequent aus Fahrgastsicht argumentieren, d.h. n-Geraffel weg, Lok egal solange sie fährt. Sonst will ich bitte im Jahr 2068 - wenn ich da noch auf den Bahnhof komme - eine zum 24. Mal geredesignte und aufgepimpte 6110 sehen !

[Autobahn]

Da werden wir uns nicht einig... Man muss auch beachten, dass die n-Wagen über einen langen Zeitraum hinweg gebaut werden. Wenn die älteren Fahrzeuge sich materialseitig dem Ende ihrer Lebensdauer nähern (und in diesen Fällen bin auch ich für die Ausmusterung), ist das bei den neueren noch nicht der Fall. Diese Fahrzeuge können in redesignter Form noch länger sinnvoll eingesetzt werden, ggf. mit neuen Loks bespannt.

Die jüngsten n-Wagen sind 29 (in Worten NEUN-UND-ZWANZIG) Jahre alt.

[146225]

Die jüngsten n-Wagen sind 29 (in Worten NEUN-UND-ZWANZIG) Jahre alt.

Eben.

[sbahnfan]

Sonst will ich bitte im Jahr 2068 - wenn ich da noch auf den Bahnhof komme - eine zum 24. Mal geredesignte und aufgepimpte 6110 sehen !

Eine Lok (und auch ein Triebwagen) hat eine kürzere Lebensdauer als ein nichtmotorisierter Wagen. Das hatten wir hier auch schon.

Die jüngsten n-Wagen sind 29 (in Worten NEUN-UND-ZWANZIG) Jahre alt.

Das ist für einen nichtmotorisierten Wagen (anders als für eine Lok oder einen Triebwagen) zwar auch nicht mehr jung, aber auch noch nicht sehr alt, auch das hatten wir schon. Nicht wenige ex-IR-Wagen sind noch wesentlich älter und laufen ebenfalls noch. Und kein "Normalfahrgast" würde das Alter je erraten, da die ja eine komplett neue Inneneinrichtung bekommen haben.


Nochmal, damit wir uns nicht missverstehen: Wenn ein Fahrzeug materialseitig veraltet ist und Materialermüdung vorliegt, gehört es ausgemustert und verschrottet. Da sind wir uns völlig einig. Wenn das Fahrzeug materialseitig aber noch gut in Schuss ist, gehört es (ggf. redesignt) noch eingesetzt. Da werden wir uns nicht einig.

[612 hocker]

Gestern hatte ich im RE 9 Kassel - Halle ein sehr interessantes, nicht n-Wagen, aber y-Wagen Design.






Vor ein paar Monaten hab dieses in der RB 20 Halle - Eisenach gefunden.


Die Masse hat dieses Redesign bekommen.

[sbahnfan]

@612 hocker: Interessante Bilder!

Ich finde diese Redesigns alle gelungen, besonders das Standard-Redesign vom y-Wagen. Das erinnert an 610/111 und macht gut was her. Es ist jedenfalls um einiges besser als alle n-Wagen-Redesigns.

Es wundert mich, dass man diese aufwändig redesignten y-Wagen, die dazu noch weit jünger sind als die n-Wagen, bevorzugt abstellt, verschrottet oder im besten Fall noch verkauft. Manche argumentieren mit dem höheren Fahrzeuggewicht - mag ja sein, dass dadurch der Energieverbrauch der Lok steigt, aber es bedeutet auch höhere Sicherheit bei Unfällen und längere Lebensdauer des Fahrzeugs. Und die Klotzbremsen - solange noch klotzgebremste n-Wagen fahren, verstehe ich dieses Argument auch nicht. Noch dazu, dass man dieses Problem durch einen Drehgestell-Tausch auch beseitigen könnte.

[chris232]

Ich finde diese Redesigns alle gelungen, besonders das Standard-Redesign vom y-Wagen. Das erinnert an 610/111 und macht gut was her. Es ist jedenfalls um einiges besser als alle n-Wagen-Redesigns.

Naja, wem beigerosagraue Wände und knallrosa Haltestangen gefallen - bitte. Da gefällt mir aber Fervet, OFV, SH usw. weit besser. Sieht einfach zeitgemäßer und zeitloser aus. Und ist trotzdem nicht so bretthart wie die DBM-Redesigns.

[612 hocker]

Am besten ist immer noch dieses Redesign, obwohl es ein bisschen mehr als nur ein Redesign war. Aber Barrierefrei sind die Wagen trotzdem nicht, was eigentlich schon Standart sein sollte.