[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[S-Bahn 27]

Auf jeden Fall gehen Meldungen und Beiträge zur 2. Stammstrecke total unter, da sich die meisten Beiträge nur noch um das Thema drehen, wie man mit irgendwelchen Ideenspielen aus dem Nordtunnel nen Pseudostammersatz hingekommt. Das Thema ist eh schon lang und unübersichtlich genug.

Volle Zustimmung. Ich bin aber trotzdem dafür hier weiter zu diskutieren und gleichzeitig neue Meldungen zum Thema zu verlinken.

Wenn man nämlich oben beim Thema auf "Themenübersicht" klickt, sieht man alle als Neuigkeit markierten Beiträge, also die roten.
Wenn einem also die Diskussion zu lang wird (geht mir auch oft so) mus man nur auf "Themenübersicht" klicken und sieht dort
eben die Neuigkeiten und kann sich anschließend alle nachffolgenden Beiträge anzeigen lassen.

Es ist aber halt natürlich wichtig das neue und wichtige Beiträge auch entsprechend rot markiert werden.

[Hot Doc]

Mir ist das völlig Schnuppe, ob ich jetzt ein Thema hab, oder je eins für Stamm2, Nordtunnel und Südring. Mit je etwa 100 Seiten, wären die auch einzeln schon nicht mehr übersichtlich.

[Bayernlover]

Mir ist das völlig Schnuppe, ob ich jetzt ein Thema hab, oder je eins für Stamm2, Nordtunnel und Südring. Mit je etwa 100 Seiten, wären die auch einzeln schon nicht mehr übersichtlich.

Genau wie die ganzen Argumente dafür oder dagegen - absoluter Übersichtlichkeitsverlust hier

[Hot Doc]

Genau wie die ganzen Argumente dafür oder dagegen - absoluter Übersichtlichkeitsverlust hier

Bei mir is alles noch ziemlich übersichtlich: Mir isses eigentlich Wurscht, Hauptsache es gibt keinen Stamm2. Dem konnt ich bis jetzt praktisch keinen ernsthaften Nutzen zuordnen, den nicht andere Lösungen auch gehabt hätten.

[Bayernlover]

Bei mir is alles noch ziemlich übersichtlich: Mir isses eigentlich Wurscht, Hauptsache es gibt keinen Stamm2. Dem konnt ich bis jetzt praktisch keinen ernsthaften Nutzen zuordnen, den nicht andere Lösungen auch gehabt hätten.

Man sieht immer nur das was man auch sehen will, gell?

[Hot Doc]

Ich sehs ja eben gerade nicht, was das Ding für Vorteile bringen soll.
Klar gibt es ein paar Vorteile z.B. bezüglich des Umsteigens eines Teils der S-Bahn-Nutzer, im Vergleich zu den anderen Planungen, aber ein großer Wurf oder neue Ideen kann ich dahinter nicht entdecken. Man erhält halt die bestehende Situation und macht sie ein wenig besser - und das für über eine Milliarde. Das ist mir irgendwie zu wenig für das viele Geld. Und je mehr man sich in die Planungen, Statistiken und Gutachten reinließt, desto mehr fällt einem die ideologische Herangehensweise auf - von beiden Seiten. Nur dass die Stamm2 Seite halt arschknapp an dem NKF dran ist und sich sehr schwer tut die anderen Seiten schlechtzurechnen, während die Südring oder Nordtunnel Seiten in ihren Rechnungen und Planungen noch ziemlich viel Platz haben bis man aus dem positiven NKF raus kommt.
Wenn man also beiden Seiten ein ungefähr gleich großes Bescheisspotential zugesteht, kommt immer noch ein Vorteil z.B. für den Südring gegenüber dem Stamm2 raus.

[Bayernlover]

"Sie bekommen nicht nur den 2. Tunnel für 1750 Millionen dazu, sondern auch noch die Westtangente für 35 Millionen!"
"Wer jetzt anruft, bekommt seine eigene S-Bahn-Strecke und seinen eigenen S-Bahnhof!"

Zitat: OB Ude beim Starbieranstich auf'm Nockherberg

Edit: Natürlich der falsche Ude

[S-Bahn 27]

"Sie bekommen nicht nur den 2. Tunnel für 1750 Millionen dazu, sondern auch noch die Westtangente für 35 Millionen!"
"Wer jetzt anruft, bekommt seine eigene S-Bahn-Strecke und seinen eigenen S-Bahnhof!"

Zitat: OB Ude beim Starbieranstich auf'm Nockherberg

Edit: Natürlich der falsche Ude

So gut wie du hab ich mir den genauen Geldbetrag nicht merken können, aber es war auf jeden Fall sehr lustig
"Die 3. Startbahn gibt´s auch noch mit dazu"

Und natürlich die S-Bahnstrecke, "die im Wohnzimmer startet und bis zur Schwiegermutter oder Schwiegermutterinnen geht"

[Bayernlover]

Und natürlich die S-Bahnstrecke, "die im Wohnzimmer startet und bis zur Schwiegermutter oder Schwiegermutterinnen geht"

Schwiegermütterinnen

[S-Bahn 27]

Schwiegermütterinnen

ja, stimmt sorry

[bayerhascherl]

Wieviele Münchner sind denn auf die S-Bahn angewiesen? Das Rückgrat des schienengebundenen ÖPNV in der Stadt ist doch ganz klar die U-Bahn. Und "Landeshauptstadt" ist nicht nur ein Privileg (zB den größten Flughafen zu haben) sondern auch eine Pflicht (zB überregionale Anbindung an diesen Flughafen zu befördern). Es wird nach wie vor diskutiert als ginge es vorrangig um die Interessen der Münchner und eine Entscheidung für den städtischen Nahverkehr.

[ET 423]

Das Rückgrat des schienengebundenen ÖPNV in der Stadt ist doch ganz klar die U-Bahn.

Ja, das merkt man immer dann, wenn die U-Bahn bestreikt wird. Chaos? Keines. Staus irgendwo? Nicht mehr als sonst. :rolleyes: Aber stimmt schon, die S-Bahn erfüllt in dem Fall eher die Zubringerfunktion. Allerdings sollte nicht außer Acht gelassen werden, daß die S-Bahn auch innerhalb der Münchner Stadtgrenzen fährt und damit meine ich nicht nur die Stammstrecke.

[Jean]

Die S-Bahn hat sehr wohl eine innerstädtischen Funktion sonst hätte man nie die Bahnhöfe Hirschgarten und Untermenzing gebaut!

[ET 423]

Das hatte ich doch auch geschrieben?

[Xenon]

Wieviele Münchner sind denn auf die S-Bahn angewiesen? Das Rückgrat des schienengebundenen ÖPNV in der Stadt ist doch ganz klar die U-Bahn.

Naja, nach den Fahrgastzahlen scheint es keinen großen Unterschied zu geben.
S-Bahn: 800.000 / U-Bahn: 950.000

Wobei man anmerken sollte, dass bei der S-Bahn ein Teil der Fahrten außerhalb von München stattfinden.

[noebi]

Also so wie ich das sehe braucht man mehrere Sachen in München:

- Zweite S-Bahn-Strecke für die Linien aus Westen. (Bei Takt10 auf jeder Linie braucht man Platz für insg. 42 Züge/h)

- Entlastungsstrecke für die U3/U6

- Express-S-Bahn zum Flughafen

- Fernbahnanbindung Flughafen

Dann haben wir verschiedene Möglichkeiten:

1.) Zweiter Tunnel (18 Züge/h) + U9 + Ausbau S8-Ost (Für die Express-S-Bahn) + Ausbau Neulustheim-Flughafen (Fernbahnanbindung Flughafen) + Pasinger Kurve (Fernbahnanbindung Flughafen)

Dabei kann man die Pasinger Kurve einsparen, wenn man Fernzüge über die zweite Stammstrecke schickt. Problem dabei: Kapazität auf der S8-Ost, weil die Fernzüge und die Express-S-Bahn auf die normal S-Bahn aufläuft zwischen Johanneskirchen und Flughafen.
Oder man kann sich die S8-Ost sparen, wenn man Express-S-Bahnen über Moosach zum Flughafen schickt. Problem dabei: Wenn nach Taktknoten gefahren wird, gibt es 2 mal pro Stunde viele Züge und dabei ist wohl nur wenig Platz für eine regelmäßige (Takt 10?) Express-S-Bahn.

Beste Lösung weil:
- Perfekte Anbindung des Flughafens
- Viel freie Kapazität für die S-Bahnen
- Perfekte Entlastung für die U6
- Entlastung für die U1/U2 zwischen Sendlinger Tor und Hbf.
- Eigene Gleise für die S1

Aber: Sehr teuer

2.) Nord-Tunnel-Light mit 2 zusätzlichen Gleisen von Donnersbergerbrücke bis Laim (24 Züge/h = S1, S2, S7, S9 nach Holzkirchen/Deisenhofen/BOB) + Ausbau Neulustheim-Flughafen (Fernbahnanbindung Flughafen) + Pasinger Kurve (Fernbahnanbindung Flughafen)

Die U6 wird durch kurze Zugfolge von der Münchner Freiheit zum Hbf. (2,5-Min-Takt) und weiter bis Solln (5-Min-Takt) entlastet, wenn auch nicht so stark wie bei der U9.

Von der U6 zur S-Bahn Richtung Westen kann man an der Münchner Freiheit bequemer umsteigen als am Marienplatz (Wenn die S-Bahn-Gleise direkt unter den U-Bahn-Gleisen liegen.) und an der Donnersbergerbrücke kann man am selben Bahnsteig zu den S-Bahnen Richtung Pasing umsteigen.

Die Stationen Daglfing, Englschalking und Johanneskirchen werden über Schwabing-Nord angebunden, die Fahrzeit zum Marienplatz wäre nur 1 Minute länger (Daglfing) oder kürzer. (Englschalking, Johanneskirchen)

Nachteile:
- Fehlende Anbindung des Marienplatzes (Evtl. ist ein Schwenk über den Marienhof möglich.)
- Die BOB könnte entweder elektrifiziert durch den Nordtunnel fahren, per Diesel durch den alten Tunnel oder könnte nicht mehr an der Donnersbergerbrücke halten oder man hat bis Solln keinen 5-Min-Takt.
- Fehlende Verbindung Ostbahnhof-Flughafen. Evtl. Kann man von Rosenheim direkt zum Flughafen einen Zug/h schicken. (Über die Güterstrecke)

Fazit: Wäre wohl billiger als 1.), hat aber auch weniger Nutzen.

3.) Wie 1.) nur mit Südring

Billiger, aber Entlastung der Stammstrecke geringer.

4.) Wie 1.) nur ohne 2. Tunnel. Alle S-Bahnen fahren im Takt15 mit Langzügen.

Billigste Version. Aber eben nur Takt15. Der reicht momentan aber auch aus. Ist nicht so schön und nicht so attraktiv wie Takt 10, aber deutlich billiger.
Mann kann sich dann auch den Ausbau Pasing-Buchenau und Riem-Markt Schwaben sparen. Man braucht nur mal eine zweigleisige, höhenfreie Ausfahrt von Pasing Richtung Buchenau für Regionalzüge.

Achja, Express-S-Bahn halte ich für Unsinn, weil die meisten Fahrgäste zu nah am Zentrum zusteigen.

[Lazarus]

wieso kann man sich unter 4. die Ausbauten sparen? :blink:

man hat ja heute schon Mühe den 20er Takt zu halten

[Iarn]

Mal wieder Wasserstandsbericht des Streits der CSU über das Thema

Auch wenn ich die SPD nicht mag, sie ist wenigstens die einzige Partei, die sich eindeutig festgelegt hat, bei der FDP ist wenigstens die Grenze der Lager sauber (Landtag dafür / Stadträte dagegen), bei Grünen und CSU herrscht das blanke Chaos, wobei die grünen Tunnelgegner die Befürworter in ihrer Partei ignorieren und nicht angreifen. Das ist taktisch günstiger aber eigentlich haben die Parteien die Rollen getauscht. Die Grünen kaschieren geschickt die eigenen Dissonanzen für gelungene Außenwirklung während die CSU eine "offene Streitkultur" auslebt.
Ich hoffe es kommt bald die Abstimmung und dann ist hoffentlich mal endlich eine Entscheidung gefallen. Eines kapieren alle nicht, solange nichts entschieden wird, heisst der Gewinner Verband der deutschen Automobilbranche.

[Bummelbahn]

Es wird nach wie vor diskutiert als ginge es vorrangig um die Interessen der Münchner und eine Entscheidung für den städtischen Nahverkehr.

Absolut richtig! In den ganzen in der letzten Zeit erstellten Gutachten ging es absolut primät um einen besseren Anschluss Münchens selbst an den Flughafen. Die Möglichkeit für den überregionalen Anschluss des Flughafens wird immer nur weit hintendran sekundär gesehen und dass sogar mit der leidigen Feindbilddiskussion (siehe fehlende Anbindung für Nordbayern!). Und wenn doch mal für andere was positives abfällt, dann ist es eben ein glücklicher Zufall.

So kann und darf man keine Gesamtverkehrsplanung machen und schon garnicht so nennen! Aber solange München München ist, wird es auch zu 95% nur um München gehen und der Rest kriegt wenig bis garnix. Und wie du sagst, ist dies auch hier im Forum zu spüren, wo man bekanntlich den überegionalen Anbindungen gegenüber generell unbegründet kritisch gegenüber steht und die Sinnhaftigkeit nur all zu oft von vorne herein in Frage stellt, v.a. für Nordbayern (Da lässt man absolut nix zu! Garnix!).

[noebi]

wieso kann man sich unter 4. die Ausbauten sparen? :blink:

man hat ja heute schon Mühe den 20er Takt zu halten

Die Diskussion hatten wir schon mal. Ich hab damals sogar einen Fahrplan eingestellt.
Der Vorteil von Takt15 ist, dass man z.B. ab Buchenau nur noch Takt30 hat (statt jetzt Takt20-40) und jeder zweite Regional- oder Fernzug dadurch bis zu 24 Minuten aufholen kann. Die Fahrzeit der Regionalbahnen, die auf die S-Bahnen auflaufen, die bis Geltendorf fahren, müssten evtl. noch ein bischen gestreckt werden. (Die dürfen als RegionalBAHNEN aber auch länger brauchen als ALEX und IC.)

Bei Riem - Markt Schwaben sehe ich gar kein Problem. Die Regionalzüge holen zwischen Ostbahnhof und Markt Schwaben nur 7 Minuten auf. (Bei Takt15 dürfen sie 9 Minuten aufholen.) Da könnte auch Takt10 möglich sein. Und (Fern-)Züge Richtung Mühldorf können/sollten ja auch über den Flughafen fahren. Außerdem soll ja auch noch der Messeschwenk kommen, dann wäre der Mischbetrieb nur noch zwischen (kurz vor) Feldkirchen und Markt Schwaben. Oder ist der Messeschwenk schon nicht mehr aktuell?

Man darf halt auch nicht nur die Kosten für den 2. Tunnel sehen, sondern auch die Kosten für die Ausbauten auf den Außenstrecken, die für Takt10 oder auch für Takt15 + Express anfallen. Wenn man sich das nicht leisten kann, braucht man auch keinen 2. Tunnel bauen. Man darf auch nicht vergessen, dass die Probleme auf der Stammstrecke meistens von Außenästen kommen, die keine eigenen S-Bahn-Gleise haben (S1, S4) oder nur eingleisig sind (S7).

Übrigens zum Thema Stammstrecke und Langzüge: Vor ca. 2 Wochen hab ich auf der Anzeige auf der Stammstrecke 2 Langzüge hintereinander im 2-Minuten-Abstand gesehen. (War glaub ich S1 und S8.) Scheint also zu funktionieren.

[ET 423]

Übrigens zum Thema Stammstrecke und Langzüge: Vor ca. 2 Wochen hab ich auf der Anzeige auf der Stammstrecke 2 Langzüge hintereinander im 2-Minuten-Abstand gesehen. (War glaub ich S1 und S8.) Scheint also zu funktionieren.

Klar funktionierts. Es funktioniert sehr viel. Nur eben nicht flüssig.

[Lazarus]

das funktioniert ohne Ausbau aber auch nur auf dem Papier

[noebi]

das funktioniert ohne Ausbau aber auch nur auf dem Papier

Langzüge im Tunnel oder Takt15 ohne Ausbau bis Buchenau?

Ich denke bis Buchenau wirds nicht perfekt funktionieren, sondern halt so ungefähr wie jetzt auch, was durchaus OK ist. Jetzt ist es mit den Überholungen (die dann wegfielen) nämlich auch alles andere als gut.

Eine höhenfreie zweigleisige Ausfädelung in Pasing für den Regionalverkehr würde das gnaze sicher noch um einiges stabilisieren. Auf der S1 und v.a. im Regionalverkehr Richtung Landshut ists auch deutlich besser geworden durch die Überwerfung Neulustheim.
Natürlich läuft der zweite Tunnel mit eigenen S-Bahn Gleisen auf allen Außenstrecken um einiges stabiler. Wenn das Geld da ist, her damit. Ansonsten wäre mir Takt15 lieber als Takt10/20.

Was anderes: Wenn man den 2. Tunnel baut, könnte man auch die S27 (dann bis Holzkirchen und die S3 nur noch bis Deisenhofen) durch den alten Tunnel schicken. Die Fahrzeit zum Marienplatz wäre um 2 Minuten kürzer als über den Ostbahnhof und man kann aufm Weg noch zur U3, U4, U5 und U6 umsteigen. Evtl könnte man auch die BOB durch den alten Tunnel fahren lassen, wenn sie elektrifiziert wäre.

[Iarn]

Evtl könnte man auch die BOB durch den alten Tunnel fahren lassen, wenn sie elektrifiziert wäre.

Also von der BOB auf nen 96cm Bahnsteig hopsen ist schon auf den paar gemeinsamen Bahnsteigen mit der S7 mühsam.

[Lazarus]

ohne Ausbau wirds auch keine höhenfreie Ausfädelung in Pasing geben, die ist nämlich Teil dessen.

eine S27 nach Holzkirchen ist Schwachsinn, weil da die BOB fährt. Geht also noch schneller.

[Boris Merath]

Übrigens zum Thema Stammstrecke und Langzüge: Vor ca. 2 Wochen hab ich auf der Anzeige auf der Stammstrecke 2 Langzüge hintereinander im 2-Minuten-Abstand gesehen. (War glaub ich S1 und S8.) Scheint also zu funktionieren.

Das ist der Unterschied zwischen einer einzelnen Beobachtung und dem Gesamtsystem über den ganzen Tag. Wenn alles gutgeht (rasche Abfertigung, keine Probleme, alle Züge exakt pünktlich) bekommt man auch mehr als 30 Züge durch den Tunnel, nur hat man dann halt überhaupt keine Reserve mehr. Wenn man sich 5 Tage lang an die Stammstrecke stellt hat man vermutlich auch irgendwann man zwei Züge gesehen die sich bei einer günstigen Konstellation im 80sek-Takt folgen - nur gibts halt umgekehrt auch mal Züge, die länger als 2 Minuten brauchen.

Ein Langzug braucht halt pro Bahnhof etwas mehr Zeit als ein Vollzug, wenn er an anderer Stelle wieder Zeit einspart (z.B. durch raschen Fahrgastwechsel) kanns aber natürlich sein dass er auch mal weniger Zeit braucht als der Vollzug dahinter, dem die Leute dauernd die Tür blockieren.

Von daher sind nur die durchschnittlichen Zugfolgezeiten relevant.

Das Problem ist halt, dass die 30 Züge pro Stunde zwar noch unter der Kapazitätsgrenze liegen, aber schon so nahe an der absoluten Kapazitätsgrenze sind, dass jede ungeplante Verzögerung zum Problem führt.

Je mehr Langzüge fahren, desto geringer wird halt die jetzt noch vorhandene Reserve.

[Naseweis]

@noebi: Punkt 4 bekommt meine volle Zustimmung!
Vorallem ist Alles schön unabhängig voneinander realisierbar in der Reihenfolge:
Takt-15, Osttrasse, U2/3/6-Entlastung, Außenstrecken-Verbesserungen, Westtrasse, Stamm-2 ...

Werbung: Takt-15-Express aus der Stamm-1 über die Osttrasse bedeutet für die Fahrzeiten zum Flughafen:
- ab Hbf 28 min
- ab Marienplatz 25 min
- ab Ostbahnhof 18 min
Den zweiten Flughafenbahnhof braucht es nicht, die Wendeanlage Schwaigerloh (Bestandteil Erdinger Ringschluss = also fraglich?) aber schon.

[noebi]

Also von der BOB auf nen 96cm Bahnsteig hopsen ist schon auf den paar gemeinsamen Bahnsteigen mit der S7 mühsam.

Stimmt, da war ja was...

Ein Langzug braucht halt pro Bahnhof etwas mehr Zeit als ein Vollzug

Dumme Frage: Warum?

ohne Ausbau wirds auch keine höhenfreie Ausfädelung in Pasing geben, die ist nämlich Teil dessen.

Wenn der 2. Tunnel gescheitert ist, und man sich auf Takt15 festlegt, kann man auch nur die höhenfreie Ausfädelung bauen.

eine S27 nach Holzkirchen ist Schwachsinn, weil da die BOB fährt. Geht also noch schneller.

Aber die BOB fährt nicht durch den Tunnel und hält (zurecht) auch nicht in Otterfing, Saulerlach und Deisenhofen.

[Naseweis]

Je mehr Langzüge fahren, desto geringer wird halt die jetzt noch vorhandene Reserve.

Wir haben 7 Linien, also 28 Züge/h. Theoretische durchschnittliche Zugfolgezeit ist also 128,6 s. Von Westen her sollten S1, S2, S3, S4, S5 wohl Langzüge haben, S6 und S7 reichen aber Vollzüge. Der Osten macht keine Probleme, da hier noch eher nur Vollzüge benötigt werden. Holzkirchen, Ebersberg, Erding benötigen Langszüge, dorthin sollten 3 der 5 West-Langzuglinien durchgebunden werden. Ostbahnhof (eine Linie endet dort), Flughafen-normal, Flughafen-Express, Kreuzstraße kommen mit Vollzügen aus. Wenn man den Takt-15 sofort, also ohne die Osttrasse will, sollten zum Flughafen Langzüge fahren. Aber auch das klappt, da man ja 5 Linien im Angebot hat.

Also sind die Westäste entscheidend: 20 Lang- und 8 Vollzüge. Sollte doch fahrbar sein, oder?
Heute sind es bei Vollprogramm, also alle Zwischentakte fahrend und die Grundtakte von S1, S2, S4, S8 als Langzüge, 12 Lang- und 18 Vollzüge.

Edit: Trassen und Äste, Zwischen- und Grundtakte durchmischt.

[Hot Doc]

Ein Langzug braucht halt pro Bahnhof etwas mehr Zeit als ein Vollzug

Dumme Frage: Warum?

Das würde mich jetzt auch mal interessieren.
Die Einfahrt und das Bremsen sollen eigentlich nichts ausmachen. Evtl. verliert ein ungeübter S-Bahnfahrer Sekunden im einstelligen Bereich, da er etwas exakter an einer Stelle stehen bleiben muß.

Auch der Fahrgastwechsel sollte schneller von Statten gehen, da ja mehr Türen da sind und nicht erst irgend ein paar DAF den ganzen Bahnsteig entlanglaufen müssen, weil sie den Zugzielanzeiger nicht lesen können und sich dann an der ersten (letzten) Türe stapeln.

Auch die Beschleunigung sie bei Langzügen genau so hoch wie bei Vollzügen.

Jetzt kann natürlich sein, dass die Linien, auf denen Langzüge fahren von sich aus schon voller sind und man die so gelegt hat, dass sie nach den größeren Taktlücken auf dem Stamm kommen und so mehr frequentiert werden und daher im Schnitt länger stehen. Aber mir fällt sonst gerade kein nachvollziehbarer Grund ein, warum Langzüge mehr Zeit beanspruchen, im Gegenteil, nur Argumente, warum sie schneller sein müßten.

Ich bitte um Aufklärung!