[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Naseweis]

Man will nunmal aber die Außenstrecken für den Takt10 ertüchtigen - Takt15 ist nicht geplant. Das ist aber nunmal sinnlos ohne eine zusätzliche Möglichkeit in der Innenstadt.
Und meine Aussage war darauf bezogen, was passiert, wenn man Stamm2 nicht baut.

Bei den Mischverkehrsstrecken S1-West, S4-West und S2-Ost, bei denen die S-Bahn zwei eigenen Gleise erhalten soll, macht das keinen Unterschied. Der zweigleisige Ausbau Markt-Schwaben - Erding als Teil des Erdinger Ringschluss ist sogar entsprechend Mitfall-6T für Takt-30/30-Express gedacht, also sowieso Takt-15 auf diesem Abschnitt.

[Bayernlover]

Klar ist es schön, wenn man was ausbaut. Da man aber im Moment nicht weiß, wohin mit den zusätzlichen Zügen, wird man auch die Außenstrecken nicht ausbauen - böse Falle

[Naseweis]

Klar ist es schön, wenn man was ausbaut. Da man aber im Moment nicht weiß, wohin mit den zusätzlichen Zügen, wird man auch die Außenstrecken nicht ausbauen - böse Falle

Zum Glück funktioniert Takt-15 ja auch ohne die drei Ausbauten, wenn auch die Verspätungsanfälligkeit leider eher etwas verstärkt wird.

Die S2-Ost hat die besten Chancen, und zwar wegen zunehmendem Verkehr nach Ausbau der Strecke über Mühldorf. Dabei ist der Ausbau der S2-Ost auch Teil des Erdinger Ringschluss. Beides ist im Moment ins Stocken geraten aber trotzdem meiner Ansicht nach wahrscheinlicher als die Stamm-2. Die S1-West könnte als Flughafenzubringer eine Rolle spielen, gerade ohne Stamm-2. Lediglich bei der S4-West wäre nur die S-Bahn an sich der Grund.

[Bayernlover]

Du vergisst einen entscheidenden Punkt: Takt15 war und ist nie im Gespräch!

[Naseweis]

Wieso wohl? Weil immer noch die Stamm-2 geplant ist oder vom Nordtunnel oder Südring geträumt wird.
Der Unterschied zwischen Mitfall-6T und allgemeinem Takt-15 ist nicht mehr so groß.

[Bayernlover]

Wieso wohl? Weil immer noch die Stamm-2 geplant ist oder vom Nordtunnel oder Südring geträumt wird.
Der Unterschied zwischen Mitfall-6T und allgemeinem Takt-15 ist nicht mehr so groß.

Glaub' aber nicht dass das eingeführt wird. Denn dann verbessert sich ja für die Meisten nicht viel.

[Naseweis]

Wieso wohl? Weil immer noch die Stamm-2 geplant ist oder vom Nordtunnel oder Südring geträumt wird.
Der Unterschied zwischen Mitfall-6T und allgemeinem Takt-15 ist nicht mehr so groß.

Glaub' aber nicht dass das eingeführt wird. Denn dann verbessert sich ja für die Meisten nicht viel.

Kapazitätssteigerung Takt-20-Außenstrecken um 33 %, Kapazitätssteigerung Stamm-1 um kleineren Prozentsatz (+ 15 %?). Kein Takt-20/40 mehr im Außenbereich, tagsüber immer Innenbereich immer Takt-15, in Randstunden angemessener Takt-30 möglich. Dafür gibt es auch ein paar Nachteile, klar. Entscheindend sollte sein, dass die überfüllten Takt-20-Linien entlastet werden.

[Bayernlover]

Kapazitätssteigerung Takt-20-Außenstrecken um 33 %, Kapazitätssteigerung Stamm-1 um kleineren Prozentsatz (+ 15 %?). Kein Takt-20/40 mehr im Außenbereich, tagsüber immer Innenbereich immer Takt-15, in Randstunden angemessener Takt-30 möglich. Dafür gibt es auch ein paar Nachteile, klar. Entscheindend sollte sein, dass die überfüllten Takt-20-Linien entlastet werden.

Kapazität z.B. auf der S7 ab Hölle um 1 S-Bahn/h reduziert. Stamm 1 noch mehr belastet (keine Schwachlastzeiten mehr um Verspätungen herauszufahren). Nur noch Takt30 im Außenbereich, statt wie heute in der HVZ Takt20. In Randstunden nicht ausreichender Takt30 überall. Verschlechterung auf den Ästen wo jetzt Takt10 herrscht.

[ubahnfahrn]

Ein zumindest punktueller Ausbau der S1 West, S4 West und S2 Ost ist heute schon notwendig (Stichwort: Regional- und Güterverkehr !), und zwar völlig unabhängig von einem vielleicht mal einzuführenden dichteren Takt bei der S-Bahn.

[Hot Doc]

Kapazität z.B. auf der S7 ab Hölle um 1 S-Bahn/h reduziert. Stamm 1 noch mehr belastet (keine Schwachlastzeiten mehr um Verspätungen herauszufahren). Nur noch Takt30 im Außenbereich, statt wie heute in der HVZ Takt20. In Randstunden nicht ausreichender Takt30 überall. Verschlechterung auf den Ästen wo jetzt Takt10 herrscht.

So, hier bin ich!
1 Bahn/h mehr sind immerhin 33%, das ist schon ne ganze Menge. Dann bleibt wo heute Takt 20 überall ein Takt 15 und nur wo heute Takt 20/40 wird ein runder 30er.
Überall wos Takt 10 gibt, wäre es tatsächlich ne Verschlechterung.

Zu den ganzen Ja- und Nein-Sagern:
Hier wird jetzt vieles vermischt: Ausbau auf den Außenstrecken, U5 Verlängerung, Nordtunnel light (der übrigens nicht durchgehend nur 2 Gleise hat, sondern eben schon eine Fernbahnvorbereitung, aber halt nur bis zum Nordring geht) usw.
Ich denke, das wichtigste ist, dass man eine konstruktive Ablehnung draus macht, also sagt, wir sind für die Alternative Nordtunnel und nicht, wir sind gegen den Stamm2 Tunnel. Abgesehen davon hat der Stadtrat ja maximal beratende Funktion.

In meinen Augen schummelt sich hier jede Seite so ein bisschen ihr Projekt und ihr Berechnungen zusammen. Beide haben große Vor- aber auch Nachteile.

Zum Kostenfaktor des Nordtunnels: Erstmal wurde die Kostenschätzung für den Nordtunnel von dem ersten Flughafengutachen ungefähr bestätigt. Dann wurde plätzlich der Tunnelteil extrem teuer, als der Rest eingespart werden sollte und so die Konkurrenz zum Stamm2 deutlich wurde. Und bei der endgültigen Bewertung im letzten Gutachten verdoppelten sich urplötzlich die Kosten für den Tunnel trotz kürzerer light-Variante (ein paar zusätzliche Kostenpunkte sind klar hinzugekommen, aber dass man dafür 2 solche Tunnel graben könnte, ist schon erstaunlich). Ich gehe eher davon aus, dass man - wie beim Stamm2 auch - bei genauerer Untersuchung noch den einen oder anderen Euro durch Optimierungen einsparen könnte.

[Bayernlover]

So schön der Nordtunnel auch sein mag - ist er eine Alternative zu Stamm2? Nein.

[Bummelbahn]

Was kann man sich denn eigentlich darunter vorstellen ?
Die Billigstvariante mit nur zwei Gleisen und damit einem Verkehrswert gleich null ?

Nein, damit ist der Nordtunnel vom Hbf bis zum Güternordring gemeint, wo man über diesen zur S8-Trasse kommt, also nicht die unsinnige Vollversion über Garching und Eching. Aber selbstverständlich würde der Tunnel hierbei bleiben wie geplant, also viergleisig. Dass der NKF hierbei nur 1,0 oder 0,9 beträgt, wie behauptet, ist natürlich Blödsinn. Er beträgt 1,4, also 0,1 mehr als eine fair gerechnete Osttrassenlösung mit 2. Stammstrecke.

[Iarn]

Was kann man sich denn eigentlich darunter vorstellen ?
Die Billigstvariante mit nur zwei Gleisen und damit einem Verkehrswert gleich null ?

Nein, damit ist der Nordtunnel vom Hbf bis zum Güternordring gemeint, wo man über diesen zur S8-Trasse kommt, also nicht die unsinnige Vollversion über Garching und Eching. Aber selbstverständlich würde der Tunnel hierbei bleiben wie geplant, also viergleisig. Dass der NKF hierbei nur 1,0 oder 0,9 beträgt, wie behauptet, ist natürlich Blödsinn. Er beträgt 1,4, also 0,1 mehr als eine fair gerechnete Osttrassenlösung mit 2. Stammstrecke.

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

[Bummelbahn]

Ich finde zwar auch, dass der Nordtunnel an sich keine schlechte Idee ist, aber zu glauben, dass man ihn für 1,6 Milliarden bauen kann, ist doch recht blauäugig. Wenn jetzt der 2. Tunnel zugunsten einer näheren Untersuchung des Nordtunnels zurückgestellt wird, wird sich am Ende nur herausstellen, dass der Nordtunnel statt 1,6 Milliarden 2,5 Milliarden kosten würde, also unwirtschaftlich ist - und wieder sind 5 Jahre vergangen, in denen nur gestritten und nix gebaut wurde.

Und die 2. Stammstrecke ist wohl von der Inflation und den üblichen Mehrkosten ausgenommen, oder wie? Drehen wir den Spieß mal um: Wer tatsächlich glaubt, dass die 2. Stammstrecke für 1,52 Mrd. realisierbar ist, der ist ebenfalls recht blauäugig. Da wird man auch in ähnliche Sphären rund um 2,5 Mrd. hochkommen, genau so wie es bei Großprojekten üblich ist. Und die Gesamtlösung mit Flughafenanbindung, ABS nach Salzburg, U9, etc. dürfte sich dann etwa im Bereich von 5 Mrd. pluss wieder finden.

Inflation und die üblichen Mehrkosten gelten für beide Projekte, ist also als Argument für oder gegen eines unsinnig.

Vielmehr sollten CSU, FDP und Grüne jetzt den Antrag stellen, den Nordtunnel zu bauen und dann hoffentlich dafür die Mehrheit kriegen. Denn was wir jetzt brauchen ist kein einseitig negativer Beschluss GEGEN irgendwas, sondern einer FÜR irgendwas, woran sich die Landesregierung dann richten kann. Und dass der Nordtunnel bis zum Nordring bisher noch nicht richtig geplant ist, stimmt so auch nicht. Der Stadt München liegen bereits sehr detailierte Pläne im Maßstab 1:2500 vor sowie Pläne der Bauwerke in 1:100, was fast schon auf PFV-Niveau ist.

[Bummelbahn]

Gibt es dafür irgendwelche Belege?

Das Konzept der CSU vom 29.11.2009.
Und welche Belege gibt es für die 1,0 oder 0.9?

[Lazarus]

nur was bringt der Nordtunnel?

für den S-Bahn null Entlastung und bei jeder kleinsten Störung wird der Verkehr weiterhin wie ein Kartenhaus zusammenfallen.

[Iarn]

Das Konzept der CSU vom 29.11.2009.
Und welche Belege gibt es für die 1,0 oder 0.9?

Konzept, naja ..

PM des zuständigen Ministeriums

[Iarn]

Und die 2. Stammstrecke ist wohl von der Inflation und den üblichen Mehrkosten ausgenommen, oder wie? Drehen wir den Spieß mal um: Wer tatsächlich glaubt, dass die 2. Stammstrecke für 1,52 Mrd. realisierbar ist, der ist ebenfalls recht blauäugig. Da wird man auch in ähnliche Sphären rund um 2,5 Mrd. hochkommen, genau so wie es bei Großprojekten üblich ist.

Es gibt ja bereits eine Rückstellung des Freistaates von 200 Mios MM 25.2.10

[Lazarus]

Das Konzept der CSU vom 29.11.2009.
Und welche Belege gibt es für die 1,0 oder 0.9?

Konzept, naja ..

PM des zuständigen Ministeriums

wenn das so stimmt, ist der Nordtunnel praktisch so gut wie tot.

[Bayernlover]

wenn das so stimmt, ist der Nordtunnel praktisch so gut wie tot.

Blöd gefragt - war er jemals ernsthaft am Leben?

Und ich gebe Dir auch in dem Punkt Recht, dass der Verkehr bei einer Störung wie ein Kartenhaus zusammenfällt, da der Nordtunnel für die meisten S-Bahn-Linien nunmal in die falsche Richtung führt.

[Ubile]

Man kann auch über den Nordtunnel zum Ostbahnhof fahren, ist zwar etwas weiter, aber im Falle einer Störung eine durchaus akzeptable Lösung.
Außerdem ist die 2. Stammstrecke bei Störungen auch nicht dermaßen unabhängig vom alten Stamm. Wenn sich z.B. in Laim jemand vor den Zug wirft, dann sind beide Strecken dicht. Beim Nordtunnel kann dies allerdings auch passieren.

Hier wurde übrigens vor einiger Zeit angemerkt, dass die große Anzahl an Umsteigern aus den S-Bahnen zum Nordtunnel in die S-Bahnen zum Marienplatz ein Problem sein könnte. Ich rechne aber damit, dass dies bei der 2. Stammstrecke genauso sein wird. Es dürfte bequemer und vielleicht sogar schneller sein, in eine S-Bahn umzusteigen die durch den alten Tunnel fährt, weil man sich damit den Aufstieg aus der großen Tiefe spart.

[Bayernlover]

Hier wurde übrigens vor einiger Zeit angemerkt, dass die große Anzahl an Umsteigern aus den S-Bahnen zum Nordtunnel in die S-Bahnen zum Marienplatz ein Problem sein könnte. Ich rechne aber damit, dass dies bei der 2. Stammstrecke genauso sein wird. Es dürfte bequemer und vielleicht sogar schneller sein, in eine S-Bahn umzusteigen die durch den alten Tunnel fährt, weil man sich damit den Aufstieg aus der großen Tiefe spart.

Naja, das große Problem wird wohl sein, dass man nicht großartig eine Wahl hat, wenn man weiter raus will. Und ich persönlich würde immer in den Tunnel ab- oder rauffahren, der den dichteren Takt anbietet. Lieber 30 Sec länger auf der Rolltreppe anstatt 5 Minuten länger aufm Bahnsteig. Allerdings soll ja der Takt im Stamm 1 höher sein als im Stamm 2, insofern greift mein Argument da nicht

[Bayernlover]

Man kann auch über den Nordtunnel zum Ostbahnhof fahren, ist zwar etwas weiter, aber im Falle einer Störung eine durchaus akzeptable Lösung.
Außerdem ist die 2. Stammstrecke bei Störungen auch nicht dermaßen unabhängig vom alten Stamm. Wenn sich z.B. in Laim jemand vor den Zug wirft, dann sind beide Strecken dicht. Beim Nordtunnel kann dies allerdings auch passieren.

Die Frage ist, was den Fahrplan mehr auseinanderwirft. Und da tippe ich ganz klar auf den Nordtunnel, denn dort sollen ja laut ein paar ganz Schlauen noch die ÜFEXe und ICEs durchbrausen. Das wird ein wunderschönes Chaos

[Iarn]

MM S-Bahn-Ausbau spaltet Rot-Grün

[Bummelbahn]

Das Konzept der CSU vom 29.11.2009.
Und welche Belege gibt es für die 1,0 oder 0.9?

Konzept, naja ..

PM des zuständigen Ministeriums

Bitte fair bleiben und nicht künstlich abwerten, was einem nicht enspricht.

[LugPaj]

Sind die Grünen für den Nordtunnel, wie hier nun schon 2 mal geschrieben wurde? Meines Wissens sind sie nur für den Südring.

[Boris Merath]

Konzept, naja ..

PM des zuständigen Ministeriums

Bitte fair bleiben und nicht künstlich abwerten, was einem nicht enspricht.

Was in irgendwelchen CSU-Konzepten drinsteht, sagt aber nichts darüber aus, was für eine Variante des Nordtunnels in der Studie untersucht wurde. Außerdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die CSU eine korrekte standardisierte Bewertung für was auch immer sie für ein Konzept haben erstellt hat.

[Boris Merath]

Man kann auch über den Nordtunnel zum Ostbahnhof fahren, ist zwar etwas weiter, aber im Falle einer Störung eine durchaus akzeptable Lösung.

"Etwas" ist gut - 18,68km via Nordtunnel vs. 3,8km über Stamm 2.......Mal davon abgesehen: Vergiss das bitte mal ganz schnell wieder, ich wüsste nicht wie der Ostbahnhof es vertragen sollte, nicht nur die endenen Züge von den Ostästen sondern auch die von den Westästen aufzunehmen, von der Kapazität des Nordtunnels und der S8 mal ganz abgesehen. Der Nordtunnel ermöglicht keine Umleitung.

Ich rechne aber damit, dass dies bei der 2. Stammstrecke genauso sein wird. Es dürfte bequemer und vielleicht sogar schneller sein, in eine S-Bahn umzusteigen die durch den alten Tunnel fährt, weil man sich damit den Aufstieg aus der großen Tiefe spart.

Glaube ich nicht, umsteigen machen die meisten Fahrgäste nur sehr ungerne - mal davon abgesehen ist der Unterschied für Umsteiger viel geringer als für Aussteiger.

[Iarn]

süddeutsche: SPD fordert Ende der Tunnel-Blockade
Ich hätte es nicht zu träumen gewagt, dass ich nochmal ein Sozi werde, aber Ude und seine Jungs sind die einzigen die mit Vernunft an die Sache rangehen. Schade, dass es im Stadtrat keine Vertrauensfrage gibt, sonst hätte Ude einen auf Schröder machen können und die Stammstrecke mit der Vertrauensfrage verknüpfen können.
Auch wenn der Tunnel nicht gerade populär ist, die Grünen sollten sich zweimal überlegen, ob ihr Verhalten in der Koalition ihrem Ansehen nutzt. Ich denke nein.

Sind die Grünen für den Nordtunnel, wie hier nun schon 2 mal geschrieben wurde? Meines Wissens sind sie nur für den Südring.

Wahrscheinlich wird die Abstimmung nicht Pro Nordring sondern Contra Tunnel formuliert, um Südring und Nordring Fans zu einem fragilen Verhinderungsbündnis zu schmieden.

[rob74]

Das Konzept der CSU vom 29.11.2009.
Und welche Belege gibt es für die 1,0 oder 0.9?

Konzept, naja ..

PM des zuständigen Ministeriums

Bitte fair bleiben und nicht künstlich abwerten, was einem nicht enspricht.

Ich bin grundsätzlich offen dafür, auch ausgefallene Ideen zu akzeptieren, aber das Konzept von Herrn Blume hat nun wirklich zu viele offensichtliche Schwachpunkte, um es als ernsthaften Beitrag anzusehen. Erstmal will er den Nordtunnel als zweite Stammstrecke benutzen, was V+R ursprünglich gar nicht vorhatten - sie waren sich bewusst, dass der Nordtunnel eben kein Ersatz für die 2. Stammstrecke ist, und haben deshalb eine Kombination von Nordtunnel und Südring (light) vorgeschlagen. Blume will aber auch noch andere S-Bahnen als die S7 durch den Nordtunnel fahren lassen, erklärt aber nicht, wie diese von Laim in den Nordtunnel kommen sollen. Über die alte Stammstrecke geht nicht, dann hat man zwischen Laim und Donnersbergerbrücke nämlich eine Überlastung. Das heißt, man braucht da eigene Gleise, für die aber kein Platz da ist - also muss der Nordtunnel schon in Laim beginnen, und die S7 muss an der Donnersbergerbrücke eingefädelt werden, was das Projekt bestimmt deutlich verteuert.