[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Zusätzlich zu den Punkten, die Rob aufführt, ist das Konzept der CSU ein Powerpoint mit ein paar Ideen und sicherlich ist Herr Blume nicht in der Lage eine standartisierte Bewertung durchzuführen und schon gar nicht so.

[Lazarus]

er hat aber eins erreicht, nämlich das erstmal wieder nur diskutiert wird und nix gebaut :rolleyes:

[rob74]

Ich habe gerade vergeblich versucht, die ursprüngliche PDF-Datei wiederzufinden. Dafür habe ich eine andere gefunden:

Präsentation vom 06.03.2010

Darin wird die S7 nicht mehr durch den Nordtunnel geführt, das heißt, die Entlastung der U3/U6-Süd geht flöten. Dafür ist der Nordtunnel ab Pasing bis östlich der Donnersbergerbrücke oberirdisch (!) eingezeichnet. Wo man dafür noch zwei Gleise herkriegt, wird allerdings nicht erklärt. Zwischen Pasing und Hauptbahnhof ist kein Halt vorgesehen - das heißt, keine Umsteigemöglichkeit vom Nordtunnel zur S1, S2 und S7. Die S6 wird komplett durch den Nordtunnel geschickt, insgesamt sollen 10 S-Bahnen stündlich durch den Nordtunnel fahren, 8 davon enden in der Parkstadt Schwabing (meiner Meinung nach ein ziemliches Überangebot). Das heißt, im Schnitt alle 7,5 Minuten soll an der Parkstadt eine S-Bahn wenden - natürlich ohne die anderen S-Bahnen und die durchfahrenden Nah- und Fernverkehrszüge zu behindern. Aber trotz dieser Änderungen, die eher den Nutzen reduzieren und die Kosten steigern, steigt der NKF - wie sie den berechnet haben, wird auch nicht erklärt.

Und außerdem wird immer noch behauptet, dass "Die 2. Stammstrecke ist im Gegensatz zum Nordtunnel nicht regionalverkehrstauglich [ist] (Tunnelprofil, fehlende Bahnsteigkanten, unterschiedliche Bahnsteighöhen)". Zumindest das mit dem Tunnelprofil ist immer noch kompletter Humbug.

[Lazarus]

CSU halt

[Jean]

So ein Schwachsinn. Und wieder der Versuch eine Trambahn (23) zu schließen.

Vor allem das Konzept das teilweise S-Bahnen auf gleicher Strecke mit gleichem Endziel mal als Express, mal als normale S-Bahn fahren. Da werden die Fahrgäste sehr duchblicken!

[Iarn]

Danke für das Fundstück Rob. Lustig finde ich, dass die Anbindung des Münchner Südens beim Nordtunnel ein Plus bekommt, obwohl da überhaupt nicht mehr vorgesehen ist.

PS die Nordtunnelzüge sollen auf dem Garmischer Gleispaar fahren. Vielleicht geht das sogar noch halbwegs auf, da dort nicht gar so viele Züge fahren. Kleiner Nachteil: kein Übergang von der S1, S2, S7 zu den Nordtunnelzügen.

PS2 Eine Überwerfung in Pasing zu den Garmischer Gleisen ist eine der brauchbaren Ideen von Blume, für den Störfall wäre hier eine gute Führung zum MHH möglich und bis zu einer großen Lösung evtl einige Verstärker S-Bahnen bis MHH.

[Iarn]

So ein Schwachsinn. Und wieder der Versuch eine Trambahn (23) zu schließen.

Die Tram 23 wird man auch zur Feinerschließung brauchen, bei einer perspektivischen Verlängerung der SL23 hätte diese durch den Nordtunnel sicher eher mehr Fahrgäste. Ich bin kein Nordtunnelfan, aber jetzt konstruierst Du Nachteile.

[Jean]

Och so wie ich die CSU kenne heißt es dann der Bahnhof Parkstadt Schwabing reicht zur Erschließung des Gebiets. bzw. zur Feinverteilung kann man ja auch Kleinbusse zurück greifen. Die Tram ist dann überflüssig.

[Boris Merath]

die Linien von Freising und von Erding wieder umsteigefrei an
Stachus, Isartor und Rosenheimer Platz angebunden werden;

Und die ganzen Linien, die nordtunnelbedingt nichtmal mehr am Marienplatz vorbeikommen, werden verschwiegen.

durch eine unabhängige Führung der Nordtunnel-Gleise auf dem
sog. „Garmischer Gleispaar“ von Pasing weg eine weitgehende
betriebliche Unabhängigkeit auch im Störfall gegeben ist.

Da stellt sich nur die Frage, ob man die Garmischer Fernbahn so ohne weiteres erreicht. Da ist es ja nicht mit einer Überwerfung getan, man will ja von mehreren Strecken aus in den Nordtunnel einfahren können.

der Südring mindestens als Störfallalternative tauglich wird;

Auch hier stellt sich die Frage wie die das erreichen wollen.

[rob74]

PS die Nordtunnelzüge sollen auf dem Garmischer Gleispaar fahren. Vielleicht geht das sogar noch halbwegs auf, da dort nicht gar so viele Züge fahren. Kleiner Nachteil: kein Übergang von der S1, S2, S7 zu den Nordtunnelzügen.

PS2 Eine Überwerfung in Pasing zu den Garmischer Gleisen ist eine der brauchbaren Ideen von Blume, für den Störfall wäre hier eine gute Führung zum MHH möglich und bis zu einer großen Lösung evtl einige Verstärker S-Bahnen bis MHH.

Danke für die Anmerkung - die "Zusammenfassung" habe ich nicht gelesen. Damit wird zumindest etwas klarer, wie Blume sich das vorstellt. Allerdings ist die fehlende Verknüpfung zur S1, S2 und S7 finde ich kein "kleiner" Nachteil, sondern ein ziemlich großer. Vor allem wird der psychologische Effekt interessant: die Garmischer Gleise liegen direkt neben den S-Bahngleisen, die Nordtunnel-S-Bahn-Fahrgäste werden also dicht an den S-Bahnhöfen vorbeifahren, können aber nicht raus. So nah und doch so fern Und Bahnsteige zu bauen würde erstens die Regionalzüge behindern und wird zweitens teuer, da das Gleisfeld z.B. in Laim sehr dicht gepackt ist - da müsste man alle Gleise nach Süden verschieben, wofür man aber eigentlich keinen Platz mehr hat.

Und noch was: Wenn man nur in Pasing eine Überwerfung hat, ist der Nordtunnel als Ausweichstrecke für S1, S2 und S7 ungeeignet. Obwohl der Nutzen des Nordtunnels als Ausweichstrecke im Störfall eh zweifelhaft ist. Man stelle sich vor, alle S-Bahnen werden zur Münchner Freiheit umgeleitet und die Fahrgäste strömen dann in die U3/U6, um zum Marienplatz zu kommen :ph34r:

[Iarn]

Und noch was: Wenn man nur in Pasing eine Überwerfung hat, ist der Nordtunnel als Ausweichstrecke für S1, S2 und S7 ungeeignet. Obwohl der Nutzen des Nordtunnels als Ausweichstrecke im Störfall eh zweifelhaft ist. Man stelle sich vor, alle S-Bahnen werden zur Münchner Freiheit umgeleitet und die Fahrgäste strömen dann in die U3/U6, um zum Marienplatz zu kommen :ph34r:

Sollte der Nordtunnel kommen, wird evtl die U9 kaputtgemacht aber so ganz ohne Verstärkung wird der U-Bahn Innenstadtbereich nicht auskommen können. Evtl baut man nur Hbf - Implerstraße mit Anschluss and U1/U2 oder ähnliches.

[JeDi]

Darin wird die S7 nicht mehr durch den Nordtunnel geführt, das heißt, die Entlastung der U3/U6-Süd geht flöten. Dafür ist der Nordtunnel ab Pasing bis östlich der Donnersbergerbrücke oberirdisch (!) eingezeichnet. Wo man dafür noch zwei Gleise herkriegt, wird allerdings nicht erklärt.

Steht doch drin - ich empfehle Seite 15.

So ein Schwachsinn. Und wieder der Versuch eine Trambahn (23) zu schließen.

Wo steht das?


Ansonsten - ein ganzes Konzept ist das sicher nicht, aber eine Art Ideensammlung. Und es sind - wie ich finde - erstaunlich sinnvolle Sachen dabei. Da wunderts mich dann schon fast, dass sowas von der CSU kommt.

[Naseweis]

Präsentation vom 06.03.2010

Danke!

Die Idee die Garmischer Strecke für die Nordtunnel-S-Bahnen zu nehmen finde ich okay. Am Ostkopf und Westkopf Pasing inklusive Bahnhof soll ja mit der ersten Milliarde genug umgebaut werden, da werden Überwerfungen schon mit dabei sein. Was mir nicht gefällt, ist dieses Misch-Masch-Betriebskonzept, das den Mitfall-6T an Unübersichtlichkeit noch übertrifft. Auch die Rampe von der Donnersberger S-Bahn-Station zum Nordtunnel-Bahnhof unter dem Hbf einzusparen finde ich nicht gut, schließlich ist die S7 für den Nordtunnel bestens geeignet, wofür dann eine andere Teillinie in die Stamm-1 dürfte.

Entweder Takt-10/20:
Stamm-1, je im Takt-20: S1, S2, S21, S3, S4, S5, S6, S7 - Summe 24 Züge/h
Nordtunnel, je im Takt-20: S31, S41, S51, S61 - Summe 12 Züge/h

Oder Takt-15/Express:
Stamm-1, je Takt-15: S1, S2, S3, S4, S5, S6 - Summe 24 Züge/h
Nordtunnel, je Takt-30: S2E, S2AE (Altomünster), S3E, S4E, S5E, S7, S7E - Summe 14 Züge/h
> S2E und S2A benötigen noch eine weitere Überwerfung Stamm-1 <> Garmisch-Nordtunnel-Strecke bei Laim, S7 und S7E die Zufahrt bei der Donnersberger. Das sind leider noch zusätzliche Kosten, genauso wie die fälligen Takt-15-Ertüchtigungen auf den Außenstrecken. Dafür bekommt man das bessere Konzept.

In beiden Fällen kommt man von allen Außenästen (außer S7 bei Takt-15/E) in angemessenem Takt-20 bzw. Takt-15 mit klassischen S-Bahnen auf die Stamm-1, hat dafür Expresse oder Express-ähnliches (S3/4/5/6-1 je im Takt-20 zwischen Hbf und Pasing ohne Halt) von vielen Außenästen für den Nordtunnel. Zusätzlich zu den 12 bzw. 14 S-Bahnen/h passen noch die Garmischer und Buchloer REs passen, zumal man zwischen Pasing und Hbf ja keinen Halt hat. Mit dichtem Signalabstand kann man dort im 1-min-Takt fahren. Diese REs können dann anstatt zum Starnberger Flügelbahnhof teilweise auch über den Nordtunnel zum Flughafen fahren. Aber genau das sieht vermutlich auch Markus Blume so vor. Leider wird es in der Präsentation nicht genauer erläutert. Es können aber auch Augsburger RBs/ICE oder Nürnberger ICE über die zweite Nordtunnel-Zufahrt (?) sein.

[Iarn]

Mit dichtem Signalabstand kann man dort im 1-min-Takt fahren.

Gibt es gegen Dämon keinen Exorzismus? :ph34r:

[Bummelbahn]

Mit dichtem Signalabstand kann man dort im 1-min-Takt fahren.

1 Min braucht ma hier garnicht und wäre zuviel des Guten. Die übliche Taktdichte reicht hier doch völlig aus.

Diese REs können dann anstatt zum Starnberger Flügelbahnhof teilweise auch über den Nordtunnel zum Flughafen fahren. Aber genau das sieht vermutlich auch Markus Blume so vor. Leider wird es in der Präsentation nicht genauer erläutert. Es können aber auch Augsburger RBs/ICE oder Nürnberger ICE über die zweite Nordtunnel-Zufahrt (?) sein.

Genau das wird wohl der Fall sein, denn es macht absolut Sinn.

[Bayernlover]

Ich habe gerade vergeblich versucht, die ursprüngliche PDF-Datei wiederzufinden. Dafür habe ich eine andere gefunden:

Präsentation vom 06.03.2010

Darin wird die S7 nicht mehr durch den Nordtunnel geführt, das heißt, die Entlastung der U3/U6-Süd geht flöten. Dafür ist der Nordtunnel ab Pasing bis östlich der Donnersbergerbrücke oberirdisch (!) eingezeichnet. Wo man dafür noch zwei Gleise herkriegt, wird allerdings nicht erklärt. Zwischen Pasing und Hauptbahnhof ist kein Halt vorgesehen - das heißt, keine Umsteigemöglichkeit vom Nordtunnel zur S1, S2 und S7. Die S6 wird komplett durch den Nordtunnel geschickt, insgesamt sollen 10 S-Bahnen stündlich durch den Nordtunnel fahren, 8 davon enden in der Parkstadt Schwabing (meiner Meinung nach ein ziemliches Überangebot). Das heißt, im Schnitt alle 7,5 Minuten soll an der Parkstadt eine S-Bahn wenden - natürlich ohne die anderen S-Bahnen und die durchfahrenden Nah- und Fernverkehrszüge zu behindern. Aber trotz dieser Änderungen, die eher den Nutzen reduzieren und die Kosten steigern, steigt der NKF - wie sie den berechnet haben, wird auch nicht erklärt.

Und außerdem wird immer noch behauptet, dass "Die 2. Stammstrecke ist im Gegensatz zum Nordtunnel nicht regionalverkehrstauglich [ist] (Tunnelprofil, fehlende Bahnsteigkanten, unterschiedliche Bahnsteighöhen)". Zumindest das mit dem Tunnelprofil ist immer noch kompletter Humbug.

Was ist das für ein Plunder (die Präsentation wohlgemerkt )

Hier wird behauptet, dass der Nordtunnel den Stamm 1 besser entlastet als es Stamm2 tun würde. Dazu wurde hier glaube ich schon genug geschrieben. Dass das schon von der Entfernung her sinnlos ist, bei einer Störung S-Bahnen über den Nordtunnel zu jagen, dürfte klar sein.
Aber den Vogel schießt Blume echt mit der Tatsache ab, dass man nicht mehr zwischen Nordtunnel und S1, S2, S7 umsteigen kann. Wer denkt sich solchen Blödsinn aus?
Achso, und ein 6-Minuten-Takt im Nordtunnel sollte wohl ein Witz sein. Wer braucht so viele S-Bahnen?

Und zu allerletzt wird wieder kein einziges Wort zur Anbindung Nordbayerns verloren - wen wundert's.

[JeDi]

Und zu allerletzt wird wieder kein einziges Wort zur Anbindung Nordbayerns verloren - wen wundert's.

Das ist schlicht falsch.

Hier wird behauptet, dass der Nordtunnel den Stamm 1 besser entlastet als es Stamm2 tun würde.

Wo steht das? Ich kann nur:

Die Tatsache, dass der Nordtunnel den 2. S-Bahn-Tunnel hinsichtlich der Umsetzung des entsprechenden Betriebskonzepts vollwertig ersetzen kann, wurde im Gutachten bestätigt und von keinem bestritten.

finden - nicht, dass der Nordtunnel eine bessere Entlastungswirkung o.ä. hätte.

[Bayernlover]

Wo steht das?

Seite 12.

Und außer einem winzigen Halbsätzchen auf Seite 11 kann ich nichts zu Nordbayern finden.

[JeDi]

Und zu allerletzt wird wieder kein einziges Wort zur Anbindung Nordbayerns verloren - wen wundert's. 

Und außer einem winzigen Halbsätzchen auf Seite 11 kann ich nichts zu Nordbayern finden.

Na was denn nun?

[Bayernlover]

Na was denn nun?

Du willst mir jetzt dieses winzige Sätzchen als Planung zu Nordbayern verkaufen? Ich glaub mein Hamster bohnert

[JeDi]

Du willst mir jetzt dieses winzige Sätzchen als Planung zu Nordbayern verkaufen? Ich glaub mein Hamster bohnert

Ein "winziges Sätzchen" ist "kein Wort" (also garnichts)?

[Bayernlover]

Ein "winziges Sätzchen" ist "kein Wort" (also garnichts)?

Korinthenkacker

Es ist fast nichts, ich darf mich korrigieren.

[Naseweis]

Irgendjemand hier hatte den Pluspunkt bei der Anbindung des Münchner Südens kritisiert.
Seite 11, Olympiapaket: 5.) Modifizierter Umbau Laim + Sendlinger Spange; 6.) Regionalbf Poccistraße
Das wäre zumindest ein bisschen was. Soll dann die S20 in Laim halten? Im Diagramm des Betriebskonzept ist das leider nicht so.

Zum Störungsfall: Vielleicht soll die Verlängerung der U5 nach Pasing zum Pluspunkt verhelfen? Aber eigentlich müsste es schon umgekhert gewertet werden. Der Pluspunkt bei der Stamm-2, das Wackelzeichen beim Nordtunnel.

Anbindung Nordbayerns: Man sollte die Oberpfalz/Niederbayern schon von Mittel-/Unterfranken getrennt betrachten. Von Regensburg, Passau, Landshut wird man über die Neufahrner Gegenkurve zum Flughafen fahren. Das hat mit München nichts zu tun. Für ICEs aus Ingolstadt, Nürnberg usw. ist der Nordtunnel optimal, da sie ab Hbf einfach nur verlängert werden müssten. Auch wenn direkte Züge über irgendeine neu zu bauende Spange schneller wären, so bietet der Nordtunnel eine trotzdem sehr praktikable Lösung. Da in dem Halbsatz auf Seite 11 von Nordostbayern im Zusammenhang der Neufahrner Gegenkurve die Rede ist, wird tatsächlich kein Wort darüber verloren, obwohl das eine Stärke des Nordtunnels ist. :blink:

Wenn ich Unsinn finde, dann hier:
Seite 3 unten, TEN-Strecken: Prag - nur bei Vollausbau und über Freising, da die Marzlinger Spange tot ist. Wien - wenn es unbedingt sein muss? Sollten die Züge aber nicht trotzdem über Ostbahnhof - Markt Schwaben fahren? Man müsste sich mal entscheiden: Entweder die Strecke über Markt Schwaben oder die Walperstkirchener Spange richtig ausbauen. Zu guter letzt: Palermo - über den Nordtunnel!?! :blink: :blink: :blink:

[S-Bahn 27]

Die Rathaus Umschau schreibt auch mal wieder was drüber:
Ausbau des S-Bahn-Systems: OB Ude fordert Weichenstellung "binnen weniger Wochen"

Zur Bedeutung des Vorhabens sagte OB Ude, es gehe hier nicht "um irgendein Steckenpferd für Hobbyplaner", sondern um die Leistungsfähigkeit des gesamten Münchner S-Bahn-Systems, "das im Jahr knapp 270 Millionen Fahrgäste befördert und mit dem Nadelöhr der Stammstrecke immer öfter an seine Grenzen stößt".
[...]
Damit werde die "Dramatik dieser Wochen" klar: "Es gibt in Wahrheit kein Ringen um die bessere Lösung mehr, sondern nur noch die Frage, ob die einzige förderungsfähige Lösung jetzt endlich – mit über zehnjähriger Verspätung – in Angriff genommen wird oder ob der Freistaat Bayern seine vermutlich letzte Chance vertrödelt, die S-Bahn als verkehrliches und damit auch wirtschaftliches Rückgrat seiner wichtigsten Region zukunftstauglich zu gestalten."

[Lazarus]

Langsam geb ich die Hoffnung wirklich auf, das man die S-Bahn zukunftsfähig ausbaut. Die Politik frönt ja weiter fröhlich einer sinnlosen Nordtunnel-Diskussion, als endlich mal zu bauen. :rolleyes:

[JeDi]

Langsam geb ich die Hoffnung wirklich auf, das man die S-Bahn zukunftsfähig ausbaut. Die Politik frönt ja weiter fröhlich einer sinnlosen Nordtunnel-Diskussion, als endlich mal zu bauen. :rolleyes:

Diskussionen sind nie sinnlos - und so ganz hats ja auch noch niemand geschafft, die Tunnelbedenken auszuräumen.

[Bayernlover]

Diskussionen sind nie sinnlos - und so ganz hats ja auch noch niemand geschafft, die Tunnelbedenken auszuräumen.

Im Gegenzug hat aber auch niemand eine sinnvolle Alternative zum Tunnel.

[Hot Doc]

Irgendjemand hier hatte den Pluspunkt bei der Anbindung des Münchner Südens kritisiert.
Seite 11, Olympiapaket: 5.) Modifizierter Umbau Laim + Sendlinger Spange; 6.) Regionalbf Poccistraße
Das wäre zumindest ein bisschen was. Soll dann die S20 in Laim halten? Im Diagramm des Betriebskonzept ist das leider nicht so.

Zum Störungsfall: Vielleicht soll die Verlängerung der U5 nach Pasing zum Pluspunkt verhelfen? Aber eigentlich müsste es schon umgekhert gewertet werden. Der Pluspunkt bei der Stamm-2, das Wackelzeichen beim Nordtunnel.

Dann gucken wir doch mal den Störfall an:
Gut, alle S-Bahnen über den Norden und Osten wirklich umleiten wird schwierig, ist aber für ein paar Fahrgäste sicher immer noch schneller, als sich irgendwie mit überfüllten U-Bahnen und Trams rumzuschlagen. Durch den Ausbau an der Poccistr. und die U5 Verlängerung kann man schon ein paar Verbesserungen anbieten, und alle die Richtung Norden unterwegs sind nehmen sowieso den Nordtunnel. Klar ist das immer noch kein Vollwertiger Ersatz für eine Stammstrecke, aber man bietet immerhin für jede Zielrichtung eine Möglichkeit an, während man beim Stamm2 auch nur wieder alle in die Stadt schaufelt und dort auch kaum noch mehr S-Bahnen unterkriegt, wenn da man zusätzlich noch ÜFEXe und andere Züge durchfahren.

[Iarn]

Gut, alle S-Bahnen über den Norden und Osten wirklich umleiten wird schwierig, ist aber für ein paar Fahrgäste sicher immer noch schneller, als sich irgendwie mit überfüllten U-Bahnen und Trams rumzuschlagen.

Ja und auf der Bestand S8 sind ja noch so viele Kapazzitäten frei :blink:

[Bayernlover]

Gut, alle S-Bahnen über den Norden und Osten wirklich umleiten wird schwierig, ist aber für ein paar Fahrgäste sicher immer noch schneller, als sich irgendwie mit überfüllten U-Bahnen und Trams rumzuschlagen.

Ähm, im Nordtunnel wird es dann nicht eng, wenn da noch ICEs und ÜFEXe durchfahren sollen?