Angebliche Streichliste der DB

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 06 Mär 2010, 21:54

Warum wird eigentlich bei Diskussionen um Bahnausbauten immer so getan als würde die Eisenbahn das Auto ersetzen wollen/sollen?

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 06 Mär 2010, 21:55

Der Vergleich hinkt etwas, denn die Strassen sehen teilweise ausgebaut aus und man muss auch berücksichtigen wie sich die Strassen in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben. Strassen, die früher einfach und nicht unbedingt grade verliefen, wurden vielerorts begradigt und beschleunigt. Bei Schienenstrecken war dies weit seltener der Fall, ja die meisten haben immer noch die Trassierung wie zu Beginn der Eisenbahn.

Klar kann man sich heute hinstellen und sagen, die Bahn fährt langsamer als ich mit dem Auto bin. Aber warum das so ist, das ist die sprichwörtliche andere Seite der Medaille.

Auf dem Land kannst du noch öfter Strassen sehen, die nicht um die Orte herum führen, sondern mitten durch gehen. So ähnlich müsstest du dir das vorstellen.

Heute sind alle verwöhnt von schnurgeraden breiten Straßen und Parkplätzen. Wäre das nicht so, dann hätte der ÖPNV noch größere Vorteile. Aber die will man ja nicht haben.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 06 Mär 2010, 22:35

c-a-b @ 6 Mar 2010, 21:55 hat geschrieben:Der Vergleich hinkt etwas, denn die Strassen sehen teilweise ausgebaut aus und man muss auch berücksichtigen wie sich die Strassen in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben. Strassen, die früher einfach und nicht unbedingt grade verliefen, wurden vielerorts begradigt und beschleunigt. Bei Schienenstrecken war dies weit seltener der Fall, ja die meisten haben immer noch die Trassierung wie zu Beginn der Eisenbahn.

Die Entwicklung der individuellen Mobilität durch Automobile wird man nicht umkehren können. Das war schon in den 1920er Jahren bekannt. Und damals entstanden (nicht nur in Deutschland) die ersten Ideen zu reinen Kraftfahrzeugstraßen (heute als Autobahnen bekannt)

Das die Entwicklung der Schieneninfrastruktur nicht mitgehalten hat, ist sicher nicht schön. Ob es aber etwas geändert oder verhindert hätte ? Schließlich kann nicht Herr Jedermann so einfach auf den Gleisen surfen. Es muss auch ein öffentlicher Verkehr dort angeboten werden.

Beitrag von **Boris Merath** » 06 Mär 2010, 23:34

Autobahn @ 6 Mar 2010, 22:35 hat geschrieben: Die Entwicklung der individuellen Mobilität durch Automobile wird man nicht umkehren können. Das war schon in den 1920er Jahren bekannt. Und damals entstanden (nicht nur in Deutschland) die ersten Ideen zu reinen Kraftfahrzeugstraßen (heute als Autobahnen bekannt)

Das ist aber nicht Inhalt dieses Themas.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 07 Mär 2010, 10:12

Es geht mir auch nicht um das Umkehren, aber ein deutliches attraktiver machen des ÖPNV durch Investitionen, die man den Strassen längst zugestanden hat. Denn gerade im Massenverkehr wäre es genau so unsinnig wie ökologisch bedenklich, wenn jeder einzeln mit dem Auto fahren würde.

In dem Zusammenhang wieder zurück zum Thema, dem konkurrenzfähigen Ausbau der Schienenstrecken und Nebenstrecken, auf dass sie wieder eine ernstzunehmende Alternative darstellen können.

Ein Beispiel dass ich aus eigener Erfahrung gut kenne: Die Mittelschwabenbahn von Günzburg nach Mindelheim. Eine echte Zuckelbahn für Eisenbahnromantiker, die kaum schneller als 60 fährt und vor jedem unbeschrankten Bahnübergang, und davon gibts viele, ordentlich tröten darf. Kurvige Strecke, abenteuerliche Gleislage wie Anno 1910, ein stetes auf und ab. Und braucht laut DB mit einem Desiro eine Stunde und 15 Minuten. Google steuert einem auf der Landstrasse trotz vieler Ortsdurchfahrten in etwa einer Stunde hindurch.

Und dabei wurde die Strecke erst geringfügig modernisiert, die Stellwerkstechnik modernisiert, das Gleisbett an manchen Orten erneuert. Was fehlt, ist eine höhere Geschwindigkeit und bessere Gleislage, die durch weniger und beschrankte Bahnübergänge erreicht werden könnte. Trassenkorrekturen wären auch ab und an wünschenswert.

Deswegen meine ich ja: Tut man wirklich alles, um diese Strecken attraktiv zu halten? Ich meine nein! Und das finde ich schade!

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 07 Mär 2010, 18:28

@ Boris

Das ist aber nicht Inhalt dieses Themas.

Wenn man sich darüber beschwert, dass auf der einen Seite zuviel in die Straße und zuwenig in die Schiene investiert wird, gehört das schon erwähnt. Die Leute kaufen sich keine Autos, weil es Straßen gibt, sondern weil sie eins besitzen und fahren wollen. Dem hat die Politik Rechnung getragen (und tragen müssen, sonst wäre sie nicht wiedergewählt worden). Selbst die nicht abwählbare SED konnte nicht verhindern, dass sich die Menschen Autos gekauft haben, die dann auf einer maroden Infrastruktur damit gefahren sind (ich habe damals nach der Wende die Straßen dort kennen gelernt).

@ c-a-b

Ich stimme Dir ja zu, dass man den ÖV attraktiver machen muss. Ich habe mir Dein Beispiel mit der Mittelschwabenbahn einmal auf Google-Maps angeschaut.

Eine typische Regionalbahnstrecke von 55 Km Länge mit 21 Haltepunkten. Die Reisedauer entspricht der einer S-Bahn vergleichbarer Länge. Sicher wäre es wünschenswert, wenn die Bahnübergänge durch Brücken ersetzt würden. Das würde die Strecke sicherer machen, aber nicht schneller. Und das rechnet sich bei einem Zweistundentakt (also ein Zug pro Stunde, wenn man den Gegenzug mitrechnet) wohl kaum. Das Mindestmaß sollten aber beschrankte Bahnübergänge sein.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 07 Mär 2010, 18:41

Autobahn, das ist falsch. Die Leute fahren nicht Auto, weil sie es geil finden (okay, da gibt es wenige Ausnahmen), sondern weil es das schnellste und bequemste Verkehrsmittel ist. Würde man die Schiene ähnlich subventionieren wie die Straße, wäre das Bedürfnis ein ganz anderes. Und dass sie in der DDR Autos haben wollten, lag daran, dass der ÖPNV dort noch grausamer war als die Straße.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 07 Mär 2010, 18:53

Bayernlover @ 7 Mar 2010, 18:41 hat geschrieben: Und dass sie in der DDR Autos haben wollten, lag daran, dass der ÖPNV dort noch grausamer war als die Straße.

Inwiefern grausamer? Die Fahrpläne waren damals sicher dichter. Der Busverkehr auf dem Lande wurde seit 1990 kontinuierlich ausgedünnt. Und zahlreiche Nebenbahnen stillgelegt, einige existieren heute nicht mal mehr als Busrelation. Und im Vergleich zum Benzin relativ billig. Auch im Stadtverkehr dürften die Takte dichter gewesen sein. Langsam wars im Fernverkehr schon, aber mit dem Auto kam man auch nicht schnell vorwärts.

Didy · Beitrag von **Didy** » 07 Mär 2010, 18:54

Autobahn @ 7 Mar 2010, 18:28 hat geschrieben:Die Leute kaufen sich keine Autos, weil es Straßen gibt, sondern weil sie eins besitzen und fahren wollen.

Im überwiegenden Teil: Nein. Die Leute kaufen sich keine Autos, weil sie Auto fahren wollen. Die Leute kaufen sich Autos, um von X nach Y zu kommen. Meist überwiegend für die Berufspendelei.

Wenn dies (das pendeln) mit dem Auto deutlich schneller als mit der Bahn geht, will man ein Auto. Wenn es mit der Bahn aber etwa genausoschnell oder vielleicht sogar schneller geht und ein guter Takt angeboten wird, werden sich viele (nicht alle, keine Frage) kein Auto kaufen - beziehungsweise nur eins für die Familie statt jedem Pendler in der Familie ein eigenes.

Klar, dass gerade im ländlichen Bereich ein Auto dadurch nie 100% zu ersetzen ist und dass es für den Familienausflug häufig das Mittel der Wahl ist, steht außer Frage. Aber es ist doch eine Frage, ob eine Familie mit zwei Berufstätigen und einem 18jährigen Azubi mit einem Auto auskommt oder ob sie drei braucht.

Dass diese Art der Verlagerung tatsächlich stattfindet, zeigen eindrucksvoll erfolgreiche Bahnstrecken wie sie bei Stadt, Land, Schiene gezeigt werden. Bahnstrecken wurden attraktiver gemacht, und verzeichneten Fahrgastzuwächse von zumeist über 100%, in einem Fall sogar 3790% (in Worten: dreitausend-siebenhundert-neunzig). Und das sind keine Leute die jetzt einfach aus Spaß an der Freude Bahn fahren, die sind davor auch schon da gefahren - halt mit dem Auto.

Schlußfolgerung: Bau bei einer vorhandenen Infrastruktur aus Straße und Schiene die Schiene deutlich aus, und es werden Leute vom Auto in den Zug umsteigen. Bau die Straße deutlich aus und lass die Schiene auf dem alten Stand, und es werden Leute vom Zug aufs Auto umsteigen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 07 Mär 2010, 18:58

@ Fastrider:
Gleise , Bahnhöfe und Fahrzeuge waren in einem derart desolaten Zustand, dass sie nicht gerade zum Reisen eingeladen haben. Der einzige Grund für dichte Takte war die Tatsache, dass man mehr als 10 Jahre auf ein Auto warten musste und man deshalb gezwungen war, den ÖPNV zu nutzen. Wäre die Verfügbarkeit des Autos genauso hoch gewesen wie jetzt, hätte es mit großer Sicherheit viel mehr Fahrzeuge gegeben.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 07 Mär 2010, 20:52

@ Didy

Ich darf schon auf einige Jahrzehnte Lebenserfahrung zurück blicken. Mein Elternhaus steht in einem Vorort einer Ruhrgebietsstadt. Autos gab es dort nur sehr wenige, damals wie heute ist in der Nähe eine Trambahnhaltestelle. Auch heute noch fährt diese Tram im 10-Min. Takt in die Innenstadt, auch wenn sich die Liniennummer und die Endhaltestelle geändert haben. Also eigentlich kein Grund, sich ein Auto zu kaufen.

Im Laufe der Jahre wurden aber die Autos immer mehr. Die gegenüber liegende Straßenseite wurde ab den 1960er Jahren bebaut, keine Villen, sondern Häuser aus sozialen Wohnungsbauprogrammen. Vorsorglich hat man für je sechs Wohnungen zwei Garagen eingeplant. Und tatsächlich, damals reichten die Garagen aus. Aber spätestens ab Ende der 1960er reichte das nicht mehr und immer mehr Autos parkten unter der Laterne. Das Auto wurde damals ein Statussymbol. Wer keines hatte, galt als arm. Und im Prinzip hat sich daran bis heute nichts geändert.

Es ist richtig, mit dem Auto bin ich meist schneller von A nach B, als mit dem ÖPNV, der möglicherweise gewaltige Umwege fährt und/oder Umsteigevorgänge und Fußwege erfordert. Auch richtig ist, dass bei einem vernünftigen ÖPNV-Angebot mehr Menschen dieses nutzen würden. Falsch ist aber, dass diese Menschen deshalb auf den Kauf eines Autos verzichten würden, obwohl sie es sich leisten können.

Klar, dass gerade im ländlichen Bereich ein Auto dadurch nie 100% zu ersetzen ist und dass es für den Familienausflug häufig das Mittel der Wahl ist, steht außer Frage. Aber es ist doch eine Frage, ob eine Familie mit zwei Berufstätigen und einem 18jährigen Azubi mit einem Auto auskommt oder ob sie drei braucht.

Nicht nur im ländlichen Bereich

. Eine Nachbarsfamilie (zwei erwachsene Söhne) besitzt vier Autos und ein Wohnmobil. Genutzt werden aber alle Fahrzeuge nur selten. Das „Familienoberhaupt“ fährt bei passender Witterung mit dem Fahrrad zur Arbeit, die Söhne ebenso zum Studium. Die Dame des Hauses benutzt das Auto für längere Strecken und zum Einkauf. Keiner benutzt den ÖPNV.

Dass diese Art der Verlagerung tatsächlich stattfindet, zeigen eindrucksvoll erfolgreiche Bahnstrecken wie sie bei Stadt, Land, Schiene gezeigt werden. Bahnstrecken wurden attraktiver gemacht, und verzeichneten Fahrgastzuwächse von zumeist über 100%, in einem Fall sogar 3790% (in Worten: dreitausend-siebenhundert-neunzig). Und das sind keine Leute die jetzt einfach aus Spaß an der Freude Bahn fahren, die sind davor auch schon da gefahren - halt mit dem Auto.

Richtig, mit den 3790% meinst Du die auch von mir geschätzte Regiobahn Kaarst – Mettmann. Aber rate mal, wie die Menschen zum Bahnhof kommen und wo sie hin wollen. Richtig, ein beträchtlicher Teil mit dem Auto (warum wohl muss der P&R Platz „Neandertal“ erweitert werden, der liegt mitten in der Pampa) und sie wollen in die Innenstadt von Düsseldorf, wo es kaum Parkplätze gibt. Und wer mit dem Bus oder zu Fuß/mit dem Fahrrad zum Bahnhof kommt, hat wahrscheinlich doch ein Auto, spart sich aber die Kurzstreckenfahrt.

Schlußfolgerung: Bau bei einer vorhandenen Infrastruktur aus Straße und Schiene die Schiene deutlich aus, und es werden Leute vom Auto in den Zug umsteigen. Bau die Straße deutlich aus und lass die Schiene auf dem alten Stand, und es werden Leute vom Zug aufs Auto umsteigen.

In diesem Fall (Regiobahn) wurde die Schiene trotz vorhandener Straßeninfrastruktur nicht ausgebaut, aber modernisiert. Der Erfolg lag einzig beim Betreiber.

Merke: Nicht allein die Infrastruktur bestimmt den Nutzungsgrad des ÖV. Auch wenn diese in Ordnung ist, die Bedienung muss ebenso stimmen. Taugt diese nichts, fahren die Leute auch über marode Straßen mit dem Auto.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 07 Mär 2010, 21:51

nicht ausgebaut, aber modernisiert.

Läuft doch auf's selbe raus? Neue Haltepunkte, erhöhte Geschwindigkeit, neue Signalanlagen?

Merke: Nicht allein die Infrastruktur bestimmt den Nutzungsgrad des ÖV. Auch wenn diese in Ordnung ist, die Bedienung muss ebenso stimmen.

Hat das jemand behauptet? Merke: Die Regiobahn ist nicht ganz Deutschland. Merke auch: Strecken, die aus allen Nähten platzen, müssen ausgebaut werden, es gibt ja nicht nur Regionalverkehr... Ebenso Strecken, die aufgrund ihres jahrzehntelangen Verfalls gar nicht vernünftig bedient werden können, weil Kreuzungsmöglichkeiten, Signalblöcke, Haltepunkte, etc. fehlen und die Streckengeschwindigkeit unter aller Sau ist. Einfach nur alle 30 Minuten auf einer Strecke fahren, die als Vmax 30 km/h hergibt, bringt's allein auch noch nicht.

Eine Nachbarsfamilie

Du Meister der Einzelbeispiele, der ganz genau weiß, was die Leute tun...

Es ist richtig, mit dem Auto bin ich meist schneller von A nach B, als mit dem ÖPNV, der möglicherweise gewaltige Umwege fährt und/oder Umsteigevorgänge und Fußwege erfordert.

Was meinst du, was du für Umwege mit'm Auto fahren müsstest, wenn das Straßennetz so "dicht" wäre wie das Bahnnetz? Man Leute, man kann doch nicht dauernd den Grund für einen deutlichen Ausbau der Bahninfrastruktur als Gegenargument verwenden? Das ist FDP-Logik: Die Bahn kriegt kein Geld und keine Verbesserungen, weil die Bahn ist scheiße. :wacko:

Falsch ist aber, dass diese Menschen deshalb auf den Kauf eines Autos verzichten würden, obwohl sie es sich leisten können.

Freilich. Ich kenne Einzelbeispiele, die haben pro volljähriges Mitglied im Haushalt ein Auto. Sie müssen eins haben, sonst kommen sie nicht zur Arbeit, selbst zum nächsten Bahnhof zu kommen, bedarf entweder genauster Planung, viel Zeit oder eben eines laaaangen Fußmarschs, wenn man kein Auto oder zumindest einen Motorroller hat. Gäbe es einen vernünftigen Nahverkehr, würden einen Teil dieser Autos nicht mehr haben. Genau hier mein Lieber hilft dir deine "Lebenserfahrung" nämlich mal nicht, im Gegenteil. Es ist heute eben nicht mehr so, dass das Auto für einen jungen Menschen die große Freiheit und ein Symbol des Erwachsenseins bedeutet, so wie das früher war. Die Generation der heute unter 30-jährigen ist da wesentlich pragmatischer und haben andere "Symbole". Sicher, du kann jetzt sicher zahlreiche Beispiele von Leuten aufzählen, meistens vom Land und Mitglieder beim Schützenverein und in der JU, aber viele sagen grad während des Studiums, während der Ausbildung und manche auch generell, wozu soll ich mir sowas teures wie ein Auto zulegen? Auch sind große, PS-starke Autos nicht mehr so der Traum der jungen Leute wie früher. Der Trend und der Erfolg von Autos wie dem Mini, dem Citroën DS3, dem Alfa Romeo MiTo und sicher auch des Audi A1 unterstreicht das. Das sind die Autos der jungen zahlungskräftigen Zielgruppe. Für das selbe Geld gäbe es größere Autos, aber wozu? Das was momentan noch einigermaßen gute Absatzzahlen bringt, sind eben die älteren Leute, bei Autos der klassischen Mittelklasse oder höher geht der Altersschnitt immer weiter rauf, dafür verkaufen sich die kleinen, pfiffigen und nicht unbedingt billigen Autos bei den jungen Leuten wie blöd.

Das Auto ist nicht mehr so in wie die meist älteren Politiker immer tun. Die "Freiheit" von früher, als noch 50 Autos auf 1000 Einwohner zugelassen waren, ist heute mit 1000 Autos pro 1000 Einwohner nicht mehr so attraktiv. Der Autofahrer von heute ist sogar eher eingeengt und die jungen Leute, die ideologisch nicht in den 60er bis 80er Jahren stehengeblieben sind, haben das begriffen. Ganz ohne viel zu viel Lebenserfahrung. Dummerweise gehören die meisten Politiker der falschen Altersgruppe an.

Didy · Beitrag von **Didy** » 07 Mär 2010, 22:35

Okay, dann halt etwas detaillierter. Ich geb zu, meine Darstellung war tatsächlich vereinfacht runtergebrochen auf "Auto besitzen oder nicht". Es wird einige Leute geben, die aufs Auto verzichten, und andere, die zwar trotzdem eins haben aber es dann weniger benutzen. Im Kern ging die Argumentation aber über die Aussage "die Leute wollen Auto fahren".

Autobahn @ 7 Mar 2010, 20:52 hat geschrieben:Falsch ist aber, dass diese Menschen deshalb auf den Kauf eines Autos verzichten würden, obwohl sie es sich leisten können.

Du siehst immer alles so absolut und verallgemeinerst zu viel.

Sicher gibt es Leute die deswegen nie umsteigen würden. Aber es gibt auch genügend die's tun würden, und genau da greift doch unsere Diskussion an: Kann und soll man Verkehrsströme lenken? Du sagst die Leute wollen Auto fahren - und wir sehen hier das Gegenteil, die Leute haben einfach den Stau satt. Dass die Lenkungswirkung durch Mittelinvestition in Schiene oder Straße nie alle Verkehrsteilnehmer erreichen wird, ist klar...

Natürlich gibt es Leute, die zwar Fahrrad statt Auto fahren, aber aus Prinzip oder weshalb auch immer keine ÖPNV nutzen oder nutzen wollen. Kenn ich auch genug. Aber von denen darf man nicht auf alle schließen.

Du sagst, es ist falsch, dass Menschen auf ein Auto verzichten würden, obwohl sie sich es leisten können. Diese Verallgemeinerung ist so nicht haltbar.
Ich gebe mich als Gegenbeispiel an, leisten könnt ich mir ein Auto ohne Probleme. (Ich habs schon ein paarmal erwähnt: Ich habe kein eigenes Auto, aber i.d.R. Zugriff auf eines; würde ich direkt nach Ulm ziehen würde dieser Zugriff für den Alltag wegen räumlicher Entfernung so nicht mehr klappen, dann würde für mich der Grund für Autobedarf im Alltag aber auch überwiegend wegfallen -> Ich würde mir in der derzeitigen Situation definitiv keines kaufen.)
Ich kenne umgekehrt eine weitere Person, die sich ein Auto nicht deswegen gekauft hat, weil "man es sich leisten kann", sondern weil es massiv Zeit spart. Dessen Arbeitsweg ist schlicht tangential zu den prinzipiell gut ausgebauten, aber auf das Stadtzentrum ausgerichteten öffentlichen Verkehrsmitteln. Wir reden von über einer Stunde am Tag.
Und auch sonst kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Familienvater in fußläufiger Entfernung zum Bahnhof beim Umstieg vom Autopendler zum Bahnpendler keinen Zweitwagen mehr benötigen wird.

Natürlich wollen viele Leute ein Auto haben. Das heißt aber nicht, dass sie unbedingt damit fahren wollen.

Autobahn @ 7 Mar 2010, 20:52 hat geschrieben:Aber rate mal, wie die Menschen zum Bahnhof kommen und wo sie hin wollen. Richtig, ein beträchtlicher Teil mit dem Auto (warum wohl muss der P&R Platz „Neandertal“ erweitert werden, der liegt mitten in der Pampa) und sie wollen in die Innenstadt von Düsseldorf, wo es kaum Parkplätze gibt. Und wer mit dem Bus oder zu Fuß/mit dem Fahrrad zum Bahnhof kommt, hat wahrscheinlich doch ein Auto, spart sich aber die Kurzstreckenfahrt.

Das widerlegt aber bestens deine These von vorhin und bestätigt meine:

Autobahn @ 7 Mar 2010, 18:28 hat geschrieben:Die Leute kaufen sich keine Autos, weil es Straßen gibt, sondern weil sie eins besitzen und fahren wollen.

Die Leute wollen nicht zwingend mit dem Auto fahren. Sie wollen von X nach Y kommen. Und hier ist halt das Auto zum P+R-Parkplatz mit Umsteigen auf den Zug das Mittel der Wahl. Wenn die Leute wirklich nur Auto fahren wollten, würden sie doch nicht auf den Zug umsteigen?

Außerdem steht dort auch zu lesen, der Erfolg hängt nicht nur an den P+R-Parkplätzen sondern auch an einer guten Fahrraderschließung sowie einer guten Busanbindung.

Autobahn @ 7 Mar 2010, 20:52 hat geschrieben:In diesem Fall (Regiobahn) wurde die Schiene trotz vorhandener Straßeninfrastruktur nicht ausgebaut, aber modernisiert. Der Erfolg lag einzig beim Betreiber.

Ich habe nie von "ausbauen" gesprochen, sondern von "investieren". Außerdem ist mindestens das Fahrplanangebot ausgebaut worden. Ich habe hier Investition in die Schiene nicht rein auf die Infrastruktur beschränkt gesehen.
Wie das "investieren" dann aussieht - ob ein zweites Gleis oder andere Trassierung nötig ist, eine Sanierung, eine Signaltechnische ertüchtigung für höhere Zugfolgen (das scheint bei der Regiobahn ja passiert zu sein?), oder "nur" neues und mehr Rollmaterial für einen dichteren Takt, hängt total vom Einzelfall ab.

Autobahn @ 7 Mar 2010, 20:52 hat geschrieben:Merke: Nicht allein die Infrastruktur bestimmt den Nutzungsgrad des ÖV. Auch wenn diese in Ordnung ist, die Bedienung muss ebenso stimmen. Taugt diese nichts, fahren die Leute auch über marode Straßen mit dem Auto.

Keine Frage. Aber das ist doch eine der grundlegenden Dinge die ich immer sage - dass das Angebot stimmen muß. Aber wir sehen, dass dadurch ein Lenkungseffekt möglich ist.

Und im Endeffekt geht es ja nicht nur um das "weniger Auto" sondern um das "weniger Autofahren". Das ist sowohl ökologisch, als auch vom Flächenverbrauch sowie Zeitverbrauch durch Staus (-> ökonomisch schlecht) wünschenswert. Und dies kann eben durch die Steuerung der Investitionen gelenkt werden.

So, jetzt sagst du aber, die Politik hat den Wünschen der Menschen entsprochen. Aber leider kann und darf die Politik nicht immer so direkt des kleine Bürgers Wunsch 1:1 umsetzen. Sonst würden wir nämlich alle keine Steuern zahlen. Nur wer finanziert dann unsere Schulen, Straßen und mehr?
Und genauso ists im Prinzip nach der Forderung nach Straßen: Im Prinzip will der Mensch nicht Autofahren sondern schnell von X nach Y kommen. (Sagst das nicht du auch immer?) Im Ballungsgebiet kann dem aber halt nicht einfach durch "noch größere Straßen" entsprochen werden, weil hier vom Flächenverbrauch (sowohl für Straßen als auch für Parkraum) und von der Leistungsfähigkeit von Verkehrsknoten Grenzen gesetzt sind. Also kann es durchaus sinnvoll sein, bei Klagen über zu volle Straßen eine Lenkung in Richtung Schiene zu erzielen, durch Investition in Schiene statt in Straße. Nur so als Beispiel.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 08 Mär 2010, 00:14

Fastrider @ 7 Mar 2010, 18:53 hat geschrieben: Inwiefern grausamer? Die Fahrpläne waren damals sicher dichter. Der Busverkehr auf dem Lande wurde seit 1990 kontinuierlich ausgedünnt. Und zahlreiche Nebenbahnen stillgelegt, einige existieren heute nicht mal mehr als Busrelation. Und im Vergleich zum Benzin relativ billig. Auch im Stadtverkehr dürften die Takte dichter gewesen sein. Langsam wars im Fernverkehr schon, aber mit dem Auto kam man auch nicht schnell vorwärts.

Nein, das war eigentlich gar nicht der Fall. Ich war schon 1988 in der DDR, und habe auch ein paar alte DR-Kursbücher. Es gab zwar noch mehr Nebenbahnen, aber der Fahrplan auf den Hauptstrecken war deutlich schlechter als heute, und die Züge wesentlich langsamer. Ein Stundentakt oder Halbstundentakt wäre unvorstellbar gewesen. Von Berlin nach Frankfurt/Oder fuhren auch nur wenige Züge am Tag.
Im Nahverkehr war´s nicht besser. Wenn man nicht das Glück hatte und mit Tatras fahren konnte, so fuhren krude Gotha, Lowa oder Reko-Wagen. Gerade letztere waren und sind zwar bei freaks beliebt, entsprechen aber als einfache Zweiachser (!) technisch dem Stand Ende des 18. Jahrhunderts. Und unvergesslich die Türen - da waren in Ermangelung echter Türmotoren allen Ernstes Bohrmaschinenmotoren eingebaut, und so laut war es auch. Der Gleiszustand zum Teil katastrophal. Die Takte, z.B. in Dresden, waren auch nicht berauschend, in der HVZ aber eine sehr hohe Auslastung mit hohem "Kuschelfaktor".
Der tschechische Tatra-Wagen war ein riesen Schritt vorwärts, aber ansonsten war der ÖV nicht wirklich attraktiv und entsprach ziemlich genau dem Niveau des Trabanten, während in der benachbarten CSSR "richtige" Autos und Trambahnen gebaut wurden.....
Ich weiss, es gab viele Zwänge, aber ich fand zumindest den Stadtverkehr in der CSSR auf einem deutlich höherem Niveau. Dort hatte man zwar Kleinstadtbetriebe, wie überall anders auch, stillgelegt, aber die Infrastruktur und die Streckennetze der größeren Städte kontinuierlich auf den aktuellen Stand gebracht und in Prag auch ein richtiges U-Bahn-Netz gebaut (während es Ost-Berlin nur zu wenig km U-Bahn-Neubaustrecke brachte, dafür die Straßenbahn aus dem Ost-Berliner Stadtzentrum verbannte). Daher war auch der Modernisierungsbedarf nach 1989 in der CR deutlich geringer.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 08 Mär 2010, 07:41

@ Rohrbacher

Auch sind große, PS-starke Autos nicht mehr so der Traum der jungen Leute wie früher. Der Trend und der Erfolg von Autos wie dem Mini, dem Citroën DS3, dem Alfa Romeo MiTo und sicher auch des Audi A1 unterstreicht das. Das sind die Autos der jungen zahlungskräftigen Zielgruppe. Für das selbe Geld gäbe es größere Autos, aber wozu?

Das stimmt wohl. Diese kleinen Autos sind gefragt.

@ Didy

Natürlich wollen viele Leute ein Auto haben. Das heißt aber nicht, dass sie unbedingt damit fahren wollen,

Nur zum Anschauen kauft sich niemand ein Auto. O.K., er will vielleicht nicht täglich damit zur Arbeit fahren. Mein privates Auto nutze ich auch sehr selten. Allerdings besteht für mich auch keine Notwendigkeit, im Alltag den ÖPNV zu nutzen.

Keine Frage. Aber das ist doch eine der grundlegenden Dinge die ich immer sage - dass das Angebot stimmen muß. Aber wir sehen, dass dadurch ein Lenkungseffekt möglich ist.

Einen Lenkungseffekt in dieser Form sehe ich positiv.

Im Ballungsgebiet kann dem aber halt nicht einfach durch "noch größere Straßen" entsprochen werden, weil hier vom Flächenverbrauch (sowohl für Straßen als auch für Parkraum) und von der Leistungsfähigkeit von Verkehrsknoten Grenzen gesetzt sind. Also kann es durchaus sinnvoll sein, bei Klagen über zu volle Straßen eine Lenkung in Richtung Schiene zu erzielen, durch Investition in Schiene statt in Straße. Nur so als Beispiel.

Irgendwann ist kein Platz mehr da, das ist richtig. Wenn aber dann, wie es z.B. bei der S-Bahn Rhein-Ruhr (außer S28 – Regiobahn) der Fall ist, das Angebot nicht stimmt, fällt die Entscheidung sehr schnell zu Gunsten des Autos aus. Genau das war auch der Grund, warum ich mir wieder ein Auto zugelegt habe.

Es ist ja richtig, mehr Mittel für den Schienenverkehr aufzuwenden. Es muss aber intelligent verwendet werden. Auf der anderen Seite darf aber der Ausbau und Unterhalt der Fernstraßen nicht vernachlässigt werden.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 08 Mär 2010, 12:50

Aber Norbert Barthle, haushaltspolitischer Sprecher der CDU/CSU-Fraktion erkennt sehr wohl den Nachholbedarf bei der Schieneninfrastruktur. Nach seinen Worten muss es gelingen, zusätzliches Geld für den Verkehrsbereich zu mobilisieren. Daher sei der Vorschlag, eine Pkw-Maut einzuführen, “gar nicht so dumm”.

dmm: Pkw-Maut für den Ausbau der Schiene

Ich fürchte zwar dass der gute Mann sich nicht durchsetzen kann, aber ich finde den Ansatz schonmal beachtlich für den haushaltspolitischen Sprecher der CDU/CSU. .

chris232 · Beitrag von **chris232** » 08 Mär 2010, 19:17

Autobahn @ 8 Mar 2010, 07:41 hat geschrieben: Wenn aber dann, wie es z.B. bei der S-Bahn Rhein-Ruhr (außer S28 – Regiobahn) der Fall ist, das Angebot nicht stimmt, fällt die Entscheidung sehr schnell zu Gunsten des Autos aus.

Da spricht der überzeugte ÖV-Nutzer und Autohasser aus seiner jahrelang (und damit meine ich die vergangenen paar Jahre) täglich mehrfach gesammelten Erfahrung. Sehr überzeugend.

Didy · Beitrag von **Didy** » 08 Mär 2010, 20:10

Autobahn @ 8 Mar 2010, 07:41 hat geschrieben:Nur zum Anschauen kauft sich niemand ein Auto. O.K., er will vielleicht nicht täglich damit zur Arbeit fahren.

Hab ich auch nicht behauptet, dass man es sich "nur zum anschauen" kauft.
Ich habe nur behauptet: Die Leute kaufen sich das Auto nicht, weil sie damit fahren wollen. Sondern weil sie bequem und schnell von A nach B kommen wollen. Und wenn dies auf anderem Wege bequemer geht als mit dem Auto, kaufen sie keins oder fahren weniger damit, nämlich nur noch die Freizeitfahrten oder zum P+R-Parkplatz.

(Dass es ein paar gibt, die das Auto zum anschauen kaufen und um des fahren willens selbst fahren, ist klar. Die kann man hier aber vernachlässigen. Die Bahnfreaks die mit dem Bayernticket fünfmal München-Nürnberg fahren, machen auch nicht die Masse der Fahrgäste im MüNüX.)

Autobahn @ 8 Mar 2010, 07:41 hat geschrieben:Irgendwann ist kein Platz mehr da, das ist richtig. Wenn aber dann, wie es z.B. bei der S-Bahn Rhein-Ruhr (außer S28 – Regiobahn) der Fall ist, das Angebot nicht stimmt, fällt die Entscheidung sehr schnell zu Gunsten des Autos aus.

Nur sollte die Politik dann nicht zwangsläufig mehr Straßen bauen, weil die Leute über verstopfte Straßen klagen, sondern das Angebot bei der Bahn verbessern. Wenn das schlechte Bahnangebot die Ursache ist sowieso, aber auch sonst wenn das Bahnangebot ausgebaut werden kann. Das löst das Problem der verstopften Straßen dann auch und ist volkswirtschaftlich und ökologisch sinnvoller.

Autobahn @ 8 Mar 2010, 07:41 hat geschrieben:Es ist ja richtig, mehr Mittel für den Schienenverkehr aufzuwenden. Es muss aber intelligent verwendet werden.

Logisch. Sagte ich ja: WAS man genau mit dem Geld machen muss, hängt vom Einzelfall ab.

Autobahn @ 8 Mar 2010, 07:41 hat geschrieben:Auf der anderen Seite darf aber der Ausbau und Unterhalt der Fernstraßen nicht vernachlässigt werden.

Beim Ausbau sage ich mal: Jein.
Wenn ich wo eine Bahn ausbaue, sollte man nicht parallel auch noch eine neue Straße bauen. Das dämpft die Lenkungswirkung, und ist dann auch nicht unbedingt nötig, weil die vorhandenen Straßen durch die Bahn ja entlastet werden.

Dass die Bahnstrecke München-Stuttgart die A8 nie ersetzen kann, ist klar. Ob der dreispurige Ausbau der A8 nötig wäre, wenn die Bahnstrecke schon 15 Jahre eine vernünftige ABS/NBS wäre und man mit MORA-C nicht einiges an Güterverkehr von der Schiene geworfen, sondern sich um mehr bemüht hätte, sei mal dahingestellt. Kann ich nicht beurteilen.

Deswegen: Neue Straße wo wirklich nötig, ok. Aber nicht pauschal "hier viel Verkehr hier bitte neue Straße".

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 08 Mär 2010, 20:43

Wenn man die Strassen ausbaut, dann wird der Verkehr sich nicht besser drauf verteilen sondern er wird noch mehr und wieder so schlimm wie jetzt mit weniger Spuren. So ist es nunmal. Der Verkehr hat oft die Dynamik hin zum besser ausgebauten. Und das ist im Moment leider die Strasse. Wenn es nun also eine vernünftige Verkehrspolitik mit Konzept gäbe, dann würde man z.B. wie erst in Italien, bestimmten dass die NBS (eine etwas längere zudem) vor dem Ausbau der Autobahn fertig zu sein habe! Mann was für Ideen! Darauf muss man erst mal kommen!

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 09 Mär 2010, 08:23

@ Didy

Wie intensiv jemand sein Auto nutzt, ist von den persönlichen Gegebenheiten abhängig. Der eine nutzt es täglich, weil er auf dem Weg zur Arbeit dadurch erhebliche Zeitersparnis hat, der andere nur wenig, weil er mit öffentlichen Verkehrsmitteln schnell und bequem sein Ziel erreichen kann. Manche benutzen es nur zum Einkaufen oder um Freunde und Verwandte zu besuchen, weil sie als Rentner/Rentnerin kein weiteres Mobilitätsbedürfnis haben.

Eine interessante Zahl habe ich in diesem Artikel ( http://www.welt.de/die-welt/politik/articl...wird-teuer.html ) gefunden:

82% aller volljährigen Frauen und 93% der volljährigen Männer haben einen Führerschein. Zumindest ein Indiz für die Beliebtheit des Autos an sich.

Außerhalb der HVZ sind die meisten aber beruflich mit dem Auto unterwegs (den Urlaubsverkehr lassen wir mal außen vor). Spätestens hier wird es schwierig, eine Verlagerung zu erreichen. Ich versuche gerade, mir meinen Job ohne Autobahnen vorzustellen. Es geht nicht bzw. nur mit drastischen Arbeitszeitverlängerungen. Und so nutzt mir auch kein besseres Bahnangebot. Da helfen nur ausreichend dimensionierte Straßen. Und ich bin nur einer von Tausenden, denen es so geht. Allein von daher halte ich den Ausbau von Straßen für notwendig.

Was aber nicht heißt, dass ich den Ausbau des Schienennetzes für unwichtig halte. Mit dem Bau von Schnellfahrstrecken hat man sich in Deutschland zu lange zurück gehalten und es bisher zumindest bei Stückwerk belassen. Ich kann auch nicht beurteilen, ob ein sechsspuriger (je drei pro Fahrtrichtung

) Ausbau der A8 notwendig wäre, wenn es bereits eine Schnellfahrstrecke München – Stuttgart gäbe. Dazu kenne ich die Verkehrsströme und die Fahrtzeiten dort zu wenig. Ich neige aber zu der Annahme, dass beides erforderlich ist.

Zu MORA-C kann man geteilter Meinung sein. Offensichtlich war es aber ein Verlustgeschäft für die DB AG. Ich kenne im Raum Dormagen einige Gleisanschlüsse, die von privaten EVU bedient werden. Aber dort auch Firmen, die zwar einen Gleisanschluss haben, ihn aber nicht nutzen.

Die Bahnen der Stadt Monheim besitzen sogar ein eigenes Gleisnetz

http://www.bahnen-monheim.de/ocx2.exe?GP=132

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 09 Mär 2010, 12:27

Autobahn @ 9 Mar 2010, 08:23 hat geschrieben: Eine interessante Zahl habe ich in diesem Artikel ( http://www.welt.de/die-welt/politik/articl...wird-teuer.html ) gefunden:

82% aller volljährigen Frauen und 93% der volljährigen Männer haben einen Führerschein. Zumindest ein Indiz für die Beliebtheit des Autos an sich.

Nicht wirklich. Ich kenn genug Leute, die das Karterl zwar haben, aber kein Auto dazu - und schlimmstenfalls schon mehrere Jahre nicht mehr gefahren sind.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 09 Mär 2010, 13:17

JeDi @ 9 Mar 2010, 12:27 hat geschrieben:Nicht wirklich. Ich kenn genug Leute, die das Karterl zwar haben, aber kein Auto dazu - und schlimmstenfalls schon mehrere Jahre nicht mehr gefahren sind.

Liegt es vielleicht daran, dass sie es sich (zur Zeit noch) nicht leisten können? Oder das Geld lieber für andere Dinge ausgeben?

JNK · Beitrag von **JNK** » 09 Mär 2010, 14:08

Autobahn @ 9 Mar 2010, 13:17 hat geschrieben: Liegt es vielleicht daran, dass sie es sich (zur Zeit noch) nicht leisten können? Oder das Geld lieber für andere Dinge ausgeben?

Da ein Führerschein nicht verfällt, rostet oder unterhalten werden muss, macht man ihn halt, damit man ihn hat, wenn man ihn braucht.

Als ich meinen Zivi in der Jugendherberge SG-Burg gemacht habe, brauchte ich ihn und ein Auto täglich.
Jetzt wo ich studiere, fahr ich in den Urlaub und sonst noch 5 Mal im Jahr mit dem Auto.
Wenn ich fertig bin und ein Bürojob in der Stadt habe, brauche ich keinen, wenn ich Außendiensteler werde, brauche ich einen. Wenn ich Pendeln will, z.B.nach Mettmann, brauche ich einen, wenn ich nach Düsseldorf pendel nicht.

Ich würde von der Zahl an sich keine Präferenz ableiten. Ich stehe genauso gerne im Stau, wie ich Streckensperrungen am Bahnsteig abwarte...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 09 Mär 2010, 17:24

@ JNK

Was Du dort aufgeführt hast ist vollkommen richtig. Doch in vielen Firmen wird auch bei Bürohengsten ein Führerschein erwartet, warum auch immer

Doch kannst Du die Hand dafür ins Feuer legen, dass Du Dir kein Auto kaufen wirst, wenn Du es nicht täglich brauchst? Vielleicht auch nur, damit Deine zukünftige Partnerin damit zum Einkaufen fährt oder mit den lieben Kleinen zum Flötenunterricht oder zum Reiterhof am Aprather Weg.

JNK · Beitrag von **JNK** » 09 Mär 2010, 17:47

Autobahn @ 9 Mar 2010, 17:24 hat geschrieben: @ JNK

Was Du dort aufgeführt hast ist vollkommen richtig. Doch in vielen Firmen wird auch bei Bürohengsten ein Führerschein erwartet, warum auch immer

Du siehst, ein Führerschein ist mehr eine Urkunde im Lebenslauf als der Beweis, dass man ein Autonarr ist.

Doch kannst Du die Hand dafür ins Feuer legen, dass Du Dir kein Auto kaufen wirst, wenn Du es nicht täglich brauchst?

Wenn ich es alle 2 Tage brauche, kauf ich mir eins, wenn ich es nur alle 2 Monate für 1 Tag brauch nicht. Warum soll ich jetzt meine Hand ins Feuer legen? Ich hab doch nur gesagt, dass der Kauf eines Autos nicht vom Erwerb des Führerscheins abhängt, sondern von den persönlichen Lebensumständen. Womit wir hier sind:

[...]zukünftige Partnerin[...]

Wieso zukünftig? Meine Freundin hat übrigens keinen Führerschein.

[...] zum Einkaufen fährt oder mit den lieben Kleinen zum Flötenunterricht oder zum Reiterhof am Aprather Weg. [...]

Im Moment gestatten mir meine Lebensumstände zu Fuß zum Einkaufen zu gehen. Wenn das nicht mehr ist, brauche ich ein Auto oder 'nen guten Lieferservice, klar. Meine lieben Kleinen sollen Fussball spielen und nicht auf so 'nen dussligen Reiterhof. Und selbst wenn, in Sudberg gibt's Reiterhöfe mit super ÖPNV Anschluss.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 09 Mär 2010, 18:09

82% aller volljährigen Frauen und 93% der volljährigen Männer haben einen Führerschein. Zumindest ein Indiz für die Beliebtheit des Autos an sich.

Das sagst du. Ich sage, es ist ein Indiz, dass man das Karterl irgendwann in seinem Leben mal braucht. Selbst wenn ich nur 100 km im Jahr fahre, brauch' ich ihn halt. Auch viele Firmen fragen danach, wenn man einen Job will. Auch wenn's normalerweise so überhaupt nix zu fahren gibt, nehm' ich bei selber Qualifikation den mit Führerschein, man weiß nie wofür man den mal brauchen könnte. Um beispielsweise Tram (U-Bahn glaub' ich auch) fahren zu dürfen, ist ein Führerschein Klasse B auch Voraussetzung, selbst wenn man Autos hasst wie die Pest. Der Autoführerschein ist für einen Menschen in Deutschland ähnlich wichtig wie Kenntnisse am Computer. In Deutschland haben etwa 70% einen Internetanschluss, Fernsehempfang gibt's in beinahe jedem Haushalt. Das heißt aber auch nicht, dass man nix mehr von Hand schreiben darf, Freunde nur noch virtuell treffen darf und überhaupt 24 Stunden am Rechner oder Fernseher verbringen muss und dass eben fast alle Deutschen das tun. Ansonsten wären die Innenstädte, die Züge und die Straßen ja leerer, weil alle nur hinter 'nem Bildschirm rumhängen. :rolleyes:

Didy · Beitrag von **Didy** » 09 Mär 2010, 19:20

Autobahn @ 9 Mar 2010, 08:23 hat geschrieben:Außerhalb der HVZ sind die meisten aber beruflich mit dem Auto unterwegs (den Urlaubsverkehr lassen wir mal außen vor). Spätestens hier wird es schwierig, eine Verlagerung zu erreichen.

Merkst du beim Wort "HVZ" (Hauptverkehrszeit) was? Wenn wir den Verkehr in der HVZ zu 50% auf die Bahn lenken und allen übrigen Verkehr völlig unangetastet im Auto lassen, haben wir schon eine Menge erreicht. Staus in der Innenstadt entstehen jetzt nicht unbedingt vormittags um halb elf, sondern eher morgens um halb 8.
Ich wage einfach mal zu behaupten, auch sonst ist die Pendelei in der HVZ einer unserer größten Verkehrsbrocken - eben der Fahrt zur Arbeit.

(Das hier Bus-, LKW- und Paketdienstfahrer ein Sonderfall sind, ist klar. Selbst Lokführer werden häufig ohne Auto ein Problem haben, wenn sie den ersten oder letzten Zug des Tages fahren sollen. Und ein Glasermeister der jeden Tag 5 Fenster zu nem anderen Haus fahren muss, auch. Aber von all denen red ich gar nicht.)

Autobahn @ 9 Mar 2010, 08:23 hat geschrieben:Doch kannst Du die Hand dafür ins Feuer legen, dass Du Dir kein Auto kaufen wirst, wenn Du es nicht täglich brauchst?

Nö, dafür würd ich meine Hand nie ins Feuer legen. Kann spätestens mit Familie und Kindern mal gut sein, dass ich mir mal eins kauf. Und sei's nur, weil der Einkauf für die ganze Familie ohne halt doch etwas schwierig ist.
Nur heißt das nicht, dass ich es zur täglichen Berufspendelei verwenden werde.

Ich sprech ja nicht davon dass man aufs Auto ganz verzichten wird/soll. Nur davon, dass weniger gefahren wird.

Und im übrigen steht das ganz im Einklang mit dem was ich sonst sage: Wenn Frau mit Kinder daheim ein Auto braucht, braucht man zum Auto-Pendeln halt ein zweites. Wenn ich mit dem ÖPNV pendle, reicht das eine. Es KANN also je nach Situation zu weniger Autos führen. Ein Single der am Wochenende ein Auto braucht wird es wegen ÖPNV-pendeln nicht abschaffen, auch klar.

Im übrigen sehe ich die Zahlen der Führerscheindurchdringung wie die anderen nicht als Indiz dafür, dass die Leute alle so wahnsinnig gern mit dem Auto täglich in der HVZ zum arbeiten fahren.
Ich hab auch einen Führerschein obwohl ich nicht wahnsinnig viel fahre, und mir fallen spontan nur zwei Leute in meinem Alter ein die keinen haben. Selbst auf dem Weg zum P+R-Parkplatz brauch ich ihn...
In meinem Job ist ein Führerschein auch keinesfalls Voraussetzung. Wenns aber einmal in drei Jahren doch vorkommt, dass man mit nem Kofferraum voll Equipment zum Kunden muss, ist's halt doch verdammt praktisch wenn man einen hat.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 09 Mär 2010, 19:39

Didy @ 9 Mar 2010, 19:20 hat geschrieben:Ich sprech ja nicht davon dass man aufs Auto ganz verzichten wird/soll. Nur davon, dass weniger gefahren wird.

Und im übrigen steht das ganz im Einklang mit dem was ich sonst sage: Wenn Frau mit Kinder daheim ein Auto braucht, braucht man zum Auto-Pendeln halt ein zweites. Wenn ich mit dem ÖPNV pendle, reicht das eine. Es KANN also je nach Situation zu weniger Autos führen. Ein Single der am Wochenende ein Auto braucht wird es wegen ÖPNV-pendeln nicht abschaffen, auch klar.

Man muss halt schauen, ob man weniger Autos will - oder mehr Verkehr.
Selbst wenn ich es schaffe, dass jemand nicht mehr mit dem Auto 50km bis in die nächste Stadt fährt, sondern nur noch 10km bis zum nächsten P+R-Parkplatz, ist schon viel gewonnen, obwohl es nicht weniger Autos geworden sind.

Gruß Michi
(Ich hab übrigends auch schon einige Jahrzehnte Lebenserfahrung...

)

Didy · Beitrag von **Didy** » 09 Mär 2010, 20:02

Michi Greger @ 9 Mar 2010, 19:39 hat geschrieben: Man muss halt schauen, ob man weniger Autos will - oder mehr Verkehr.

Weniger Verkehr - was teilweise in begrenztem Umfang zu weniger Autos führen kann und wird.

Sagte ich das nicht schon? Jedenfalls jetzt nochmal in aller Deutlichkeit.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 09 Mär 2010, 21:05

@ Didy

Natürlich „merke“ ich bei dem Wort HVZ etwas. Und zwar sehr viel. In dieser Zeit sind nicht nur die Straßen voll, sondern auch der ÖPNV. In manche Züge oder Tambahnen und Busse passt eigentlich keine Maus mehr rein. Nach dem derzeitigen Ausbaustand ist es gar nicht möglich, die von Dir gewünschten 50% der MIV-Pendler zusätzlich aufzunehmen.

Nun stellt sich die Frage, wie man das Angebot verbessern kann. Die vorhandene Infrastruktur gibt kaum ein mehr an Verkehr her. Der Platz reicht auch meist nicht, diese zu vergrößern. Als einzige Lösung blieben längere Züge, wozu aber die Bahnsteiglängen nicht immer ausreichen. Oder Dostos, wo der Fahrgastwechsel zu lange dauert. Hinzu kommt, dass jegliche Investition nur für drei bis vier Stunden am Tag erforderlich ist. Wir wollen ja auch einen Taktfahrplan, also eine feste Uhrzeit, die man sich leicht merken kann und schon gar nicht wollen wir große Taktlücken.

Ich habe da einmal die S-Bahn Rhein-Ruhr im Großraum Düsseldorf vor Augen. Auf „meiner“ Linie in die Innenstadt fährt die S6, in der HVZ verstärkt durch die (neue) S68 (früher auch S6). Ab [acronym title="KDRH: Düsseldorf-Reisholz Hp <Hp>"]KDRH[/acronym] fädelt die S1 (früher S7) von Solingen kommend auf die Trasse ein. Hinter [acronym title="KDV: Düsseldorf Volksgarten <Hp>"]KDV[/acronym] beginnt das Gleisvorfeld von [acronym title="KD: Düsseldorf Hbf <Bf>"]KD[/acronym] und es fädeln sich die S-Bahn Linien S8, S11 und S28 sowie diverse RB und RE Linien aus dem Linksrheinischen ein bzw. kreuzen den Fahrweg.

Im südlichen Abschnitt in Richtung Köln teilen sich RE und IC/ICE eine zweigleisige Trasse, ab [acronym title="KLA: Langenfeld (Rheinl) <Bf>"]KLA[/acronym] ist die S-Bahntrasse teilweise eingleisig. Hier wäre ein zweigleisiger Ausbau vom Platz her wahrscheinlich möglich.

In nordwestlicher Richtung bestehen Überwurfbauwerke in/aus Richtung Essen für die S6 und in Richtung Wuppertal für die S8 sowie die RE-Linien. Der S-Bahn Verkehr in Richtung Duisburg (S1) wird über eigene Gleise abgewickelt, aber auch hier teilen sich RE/RB sowie IC/ICE die zwei Richtungsgleise.

Platz für weitere Gleise? Fehlanzeige. Völlig außer acht lasse ich daher mal eine Kosten - Nutzen Analyse.

Das heißt natürlich nicht, dass es an anderer Stelle günstigere Voraussetzungen gibt.

Es ist nun einmal so, dass die Städte um die Eisenbahn herum gewachsen sind. Genau so ungern, wie man die Leute aus ihren Häusern vertreibt, um eine Straße zu bauen, wird man es tun, um eine neue Eisenbahntrasse durch die Stadt zu schlagen. Straßen verbinden die Wohnungen der Menschen untereinander. Man kann sie mannigfaltig nutzen. Eisenbahnen verbinden Orte. Man kann sie nur einseitig nutzen.

O.K., ein Patentrezept für mehr ÖPNV auf der Schiene habe ich nicht. Gleichwohl, der Bau von Stadtbahnen mit eigenem Gleiskörper, in einigen rheinischen Städten fälschlich als U-Bahn bezeichnet, ist trotz der Skandale durch Pfusch am Bau der richtige Weg.

Nachsatz: Natürlich bedeutet der Führerschein nicht, dass man „geil“ auf das Autofahren ist. Als beruflicher Vielfahrer ist es mir sogar eine Last. Gleichwohl nehme ich auch private Fahrten mit dem PKW in Kauf, wenn sie in einem günstigen zeitlichen Verhältnis zum ÖV stehen oder ich bleibe einfach zu Hause.

Michi Greger @ , hat geschrieben:(Ich hab übrigends auch schon einige Jahrzehnte Lebenserfahrung... )

Wenn Deine Altersangabe stimmt und die Zeit als Säugling, Kita und Kindergarten herausrechnest, dabei noch die Grund- und weiterbildenden Schulen berücksichtigst, kommst Du auf maximal zehn Jahre. Ich denke mal, so ab diesem Alter kann man von Lebenserfahrung sprechen. Mehr maße ich mir auch nicht an. Was darunter liegt, sind Kindheitserinnerungen.