[M] Gedankenspiel: Favorisierter Takt

[Naseweis]

Obwohl es hier ja nicht um die Stammstrecken gehen sollte, will ich nochmal was zum Takt 15 anmerken.
(+) Bei einer Mindestzugfolgezeit von 120 Sekunden bekommt man alle 7 West-Äste im Takt 15 in den bisherigen Stammtunnel.
(+) Im bevölkerungsreichen, stadtnahen Bereich kann es ganztags einen Takt 15 geben, anstatt Takt 20 und Takt 10 nur zur HVZ.
(+) Kapazitätsanpassungen geschehen dann über Stärken und Schwächen, dafür fahren die Züge aber garantiert.
(+) Mit 4 Langzügen (Takt 15) die Stunden hat man die gleichen Kapazität wie mit 6 Vollzügen (Takt 10).
(+/-) Takt 30 außerhalb der HVZ im Außenbereich, manchmal wird es angemessen sein, manchmal eine Verschlechterung, zur Not ganztags Takt 15.
(-) Schlechtere Merkbarkeit als Takt 20/10.
(-) Eventuell Infrastrukturanpassungen notwendig, gerade bei eingleisigen Abschnitten.
(-) Neuordnung der Linien zwar nicht zwingend notwendig, sehr wahrschinlich aber sinnvoll.

Verzweigungen Dachau und Neufahrn, hier wäre jeweils Takt 10 besser zum Aufspalten.
Vielleicht zusätzliche Expresszüge im Takt 30 vom Flughafen und von Petershausen zum Hbf.

Gruß aus einem Gebiet, wo teilweise sogar Stadtbahnen im Takt 15 fahren
Naseweiß

[ubahnfahrn]

Er läßt auf den Außenstrecken meist alles wie jetzt, also außerhalb der HVZ meist 20/40 oder sogar nur 60.
Da animierst Du nicht mehr Leute mit der S-Bahn zu fahren 

Mein Ziel ist es einen Takt zu suchen, der den Beförderungsbedürfnissen entspricht. Und im Außenbereich sehe ich zur Zeit vor allem Bedarf von Germering (Takt 10 Grenze) bis Wessling für Takt 10, sowie einen Sitzplatzengpass auf der S2 Ost, welcher aber auch durch einen Takt 10 bis Markt Schwaben behoben werden kann.

Vergiss mal die heutige S8 West net, da sehe ich einen höheren Bedarf als auf der S5

Hat er ja bis Buchenau den Takt10, gibts aber erst nach dem Ausbau - zunächst aber mal nur bis Puchheim

[Iarn]

@ubahnfahrn: lso ich finde die Fahrgastzahlen in der Stadt eigentlich recht hoch. Bitte nicht vergessen, vorhin hast Du die Einwohnerzahlen aufgelistet. Und das mit den Umsteigern kann ich an Deinem Beispiel nicht folgen. Einwärts ein paar in Feldmoching vom Bus aber die U-Bahnumsteiger sind wohl die Mehrheit und kommen aus München und in Giesing sind doch kein % Umsteiger aus dem Umland dabei. Generell sind eigentlich alle U-Bahn und Busumsteiger Städter weil weder U6 Nord noch SL25 Übergang zur S-Bahn ausserhalb der Stamm haben.
@lazarus: den Takt 10 bis Buchenau habe ich drin, nenne das aber nicht Außenbereich

[ubahnfahrn]

Also ich finde die Fahrgastzahlen in der Stadt eigentlich recht hoch. Bitte nicht vergessen, vorhin hast Du die Einwohnerzahlen aufgelistet. Und das mit den Umsteigern kann ich an Deinem Beispiel nicht folgen.  .

? Wie jetzt ? Steht doch alles da ?

Einwärts ein paar in Feldmoching vom Bus aber die U-Bahnumsteiger sind wohl die Mehrheit und kommen aus München

Nö, zum größten Teil von auswärts und fahren dann mit der U2 weiter in die Stadt.

Giesing sind doch kein % Umsteiger aus dem Umland dabei

Meinste, wie kommst Du darauf ?
Ich bezeichne alles außerhalb der Münchner Stadtgrenzen als Umland.

Generell sind eigentlich alle U-Bahn und Busumsteiger Städter weil weder U6 Nord noch SL25 Übergang zur S-Bahn ausserhalb der Stamm haben.

??? Was hat jetzt die U6 und die Tram15/25 mit den von mir aufgeführten S-Bahnhöfen zu tun ??? Also meinst Du, es steigt keiner, der mit der S-Bahn von draußen reinkommt in die U-Bahn, die Tram und den Bus um ???

Bei den von mir aufgeführten Umsteigern geht es um die, die von auswärts kommen und dann Richtung Stadt umsteigen

[Lazarus]

@lazarus: den Takt 10 bis Buchenau habe ich drin, nenne das aber nicht Außenbereich

und was ist das denn?? :blink: :blink:

[Iarn]

Wenn jemand von ausserhalb in Feldmoching mit dem Bus ankommt und dann U-Bahn fährt, dann zählt er sicherlich nicht mit zu den S-Bahn Fahrgästen.
In Giesing habe ich einen Denkfehler gemacht (bezieht sich auch auf die U6).

[Iarn]

@lazarus: den Takt 10 bis Buchenau habe ich drin, nenne das aber nicht Außenbereich

und was ist das denn?? :blink: :blink:

verstädteter Bereich

[ubahnfahrn]

(+/-) Takt 30 außerhalb der HVZ im Außenbereich, manchmal wird es angemessen sein, manchmal eine Verschlechterung, zur Not ganztags Takt 15.

Schau Dir mal den aktuellen Fahrplan an, da hast Du außerhalb der HVZ bis auf den Flughafen sonst keinen Takt20, sondern meist einen 20/40. Damit ist der leichter merkbare Takt30 in jedem Fall eine Verbesserung.

Verzweigungen Dachau und Neufahrn, hier wäre jeweils Takt 10 besser zum Aufspalten.
Vielleicht zusätzliche Expresszüge im Takt 30 vom Flughafen und von Petershausen zum Hbf.

Besser: Flughafen-Express (wie schon für 2010 geplant :rolleyes: ) und Altomünster-Express, da die längere Außenstrecke (30 km zu 18,6 km) und kein RE/RB-Verkehr.

Gruß aus einem Gebiet, wo teilweise sogar Stadtbahnen im Takt 15 fahren
Naseweiß

Gruß aus einer Stadt, die zwar 5.000 Fahrgäste pro Tag für die DB liefert, aber mit vielen 80-Minuten-Taktlöchern (und zur HVZ mit 40-Minuten-Löchern) versorgt wird

[JeDi]

Allgemein bin ich Freund von 30/15/7,5 (oder auch 12/6, wenns was dichtes sein soll) - Vorteil: Bei Strecken, wo 20 zu wenig is, aber 60 nicht reicht, krieg ich keinen 20/40-Holpertakt... Die genaue Lage in M kenn ich jetzt nicht.

[ubahnfahrn]

Wenn jemand von ausserhalb in Feldmoching mit dem Bus ankommt und dann U-Bahn fährt, dann zählt er sicherlich nicht mit zu den S-Bahn Fahrgästen.

Ne stimmt schon, laut der Statistik ist er auch nicht dabei. Da zählt nur der unmittelbare Bus-Zubringer zur S-Bahn nicht als Umsteiger. Welche Bus-Linie kommt eigentlich in Feldmoching von außerhalb Münchens an ?

[ubahnfahrn]

Allgemein bin ich Freund von 30/15/7,5 (oder auch 12/6, wenns was dichtes sein soll) - Vorteil: Bei Strecken, wo 20 zu wenig is, aber 60 nicht reicht, krieg ich keinen 20/40-Holpertakt... Die genaue Lage in M kenn ich jetzt nicht.

Da in München ist es schon seit fast 40 Jahren so mit dem Takt20 bei der S-Bahn (damals 1972 wars das maximal mögliche bei 7 Linien) und soll sich auch nicht ändern ... :rolleyes:

[Metrotram]

Doch. laut der Statistik schon. Da zählt der unmittelbare Bus-Zubringer zur S-Bahn nicht als Umsteiger. Welche Bus-Linie kommt eigentlich in Feldmoching von außerhalb Münchens an ?

172er

[ubahnfahrn]

172er

Richtig, der kommt aus Karlsfeld, wenn auch knapp :blink:

[Iarn]

Das Problem mit Takt 15 ist, dass man entweder recht lange Aufenthalte zum Stärken/Schwächen vorsehen muss oder in die Gefahr gerät, zuviel Luft zu transportieren.
Aber ihr dürft gerne eigene Vorschläge unterbreiten.

[ubahnfahrn]

Das Problem mit Takt 15 ist, dass man entweder recht lange Aufenthalte zum Stärken/Schwächen vorsehen muss ...

Ne, maximal 2 Minuten und wie gut das funktioniert siehst Du alle 10 Minuten in Neufahrn

[Ubile]

Man darf ein Problem beim Takt 15 nicht vergessen. Das ganze macht auch eine Umstellung der Buszubringer notwendig und ist mit Mehrkosten verbunden. Es stellt sich die Frage ob wirklich alle Gemeinden in einen Takt 15 beim Bus investieren oder ob hier nicht eher auf einen Takt 30 (zumindest zur NVZ) ausgedünnt wird.

[Naseweis]

@Ubile: Ei, natürlich bringt so eine Umstellungen Veränderungen. Sie soll ja auch nur dann gemacht werden, wenn die Vorteile überwiegen.

@ubahnfahrn: Dass es meist den Takt 20/40 außerhalb der HVZ gibt wusste ich nicht! Das spricht für das 15-30-System.

@Iarn: Ich denke, gekuppelt wird doch auch heute schon zu allen möglichen Zeiten am Ostbahnhof?
Außerdem wäres es doch auch nur fünfmal am Tag, vor und nach jeder HVZ, und einmal abends für den Spätverkehr.
Meine Meinung ist, dass, da sowieso kein zweiter Stammtunnel finanziert werden kann, der Takt 15 das Optimum darstellt.

[Lazarus]

Da in München ist es schon seit fast 40 Jahren so mit dem Takt20 bei der S-Bahn (damals 1972 wars das maximal mögliche bei 7 Linien) und soll sich auch nicht ändern ... :rolleyes:

stimmt so einfach net, denn das Entscheindende sind net die Anzahl der Linien, sondern die Taktdichte

[Naseweis]

Etwas entstauben, ich will das Thema zur Stamm-2 nicht unnötig belasten. Soll Antwort auf das hier sein:

Kapazitätssteigerung Takt-20-Außenstrecken um 33 %, Kapazitätssteigerung Stamm-1 um kleineren Prozentsatz (+ 15 %?). Kein Takt-20/40 mehr im Außenbereich, tagsüber immer Innenbereich immer Takt-15, in Randstunden angemessener Takt-30 möglich. Dafür gibt es auch ein paar Nachteile, klar. Entscheindend sollte sein, dass die überfüllten Takt-20-Linien entlastet werden.

Kapazität z.B. auf der S7 ab Hölle um 1 S-Bahn/h reduziert. Stamm 1 noch mehr belastet (keine Schwachlastzeiten mehr um Verspätungen herauszufahren). Nur noch Takt30 im Außenbereich, statt wie heute in der HVZ Takt20. In Randstunden nicht ausreichender Takt30 überall. Verschlechterung auf den Ästen wo jetzt Takt10 herrscht.

Habe Stationen und Streckenkilometer der Außenstrecken nach Änderung des Taktes (nur HVZ betrachtet) beim Wechsel zu Takt-15 sortiert.

- Für 51 Stationen (44 %) verbessert sich das Angebot: Takt-20 => Takt-15.
- Für 48 Stationen (41 %) verschlechtert sich das Angebot: Takt-10 => Takt-15 oder Takt-20 => Takt-30.
- Für 18 Stationen (15 %) bleibt die Angebotsqualität gleich: Takt-20 => Takt-10-20 oder Takt-20-40 => Takt-30.

Nur folgende, eingleisige Abschnitte haben bisher nicht genug Kreuzungsmöglichkeiten, um 4 S-Bahnen/h aufzunehmen >>> Kommetar:
- Dachau - Petershausen >>> benötigt zusätzlichen Zweigleisabschnitt, zur Not nur Kreuzungsbahnhof Vierkirchen-Esterhofen
- Maisach - Mammendorf >>> Takt-30 vollkommen ausreichend
- Höhenk-Siegertsbr - Aying - Kreuzstraße >>> Takt-30 vollkommen ausreichend
- Grafing Bf - Ebersberg >>> noch Filzenxpress mit Anschluss an RE, so Angebot ausreichend
- Markt Schwaben - Erding >>> Ausbau als Teil des Erdinger Ringschluss beschlossen

Zu den beidem Wackeltakt-Eingleis-Abschnitten:
- Höllriegelskreuth - Wolfratshausen: Bei der Verlängerung nach Geretsried wird eine kleine, inverse Express-Lösung (habe die im Thema zur Verlängerung beschrieben) interessant, die sogar mit den heutigen Kreuzungsmöglichkeiten auskommt. Eventuell aber auch kleine Ausbauten sinnvoll.
- Giesing - Höhenk-Siegertsbr: Zweigleisiger Ausbau, zumindest weitgehend, aufgrund Stadtnähe und Anwohnerzahlen, empfehlenswert.

- Für Neufahrn-Flughafen/Freising sollte der Takt-30 wegen der RE nach Freising und bei einer Verbesserung der Flughafen-Anbindung durch die Expresse, welcher Art und über welche Strecke auch immer, reichen.



Nach Abschluss dieser Maßnahmen: Ausbau Wolfratshausen (bei kleiner, inverser Express-Lösung wegen Verlängerung nach Geretsried sieht es etwas anders aus), Ausbau Petershausen, Erdinger Ringschluss, Ausbau Höhenk-Siegertsbr, Lösung Flughafen-Anbindung, und unter Berücksichtigung der Wertung des Takt-30 auf manchen Außenabschnitten kann man sagen:
- Für 73 Stationen (62 %) verbessert sich das Angebot: Takt-20 => Takt-15.
- Für 31 Stationen (26 %) verschlechtert sich das Angebot: Takt-10 => Takt-15.
- Für 13 Stationen (11 %) gibt es einen Takt-30, der angesichts der Situation ein ausreichendes Angebot darstellt.
Und für alle heutigen Takt-10-Strecken gilt sowieso, dass die Kapazität dank Langzügen weiterhin ausreichend sein wird.



Gruß aus Frankfurt - wo selbst Stadtbahnen im Takt-15 verkehren,
Naseweiß

[Lazarus]

und wie willste den erneuerten Umbau der LZB auf dem Stamm rechtfertigen? Meine irgendwo mal gelesen zu haben, das es mit zuvielen Langzügen grosse Probleme gibt.

[Naseweis]

und wie willste den erneuerten Umbau der LZB auf dem Stamm rechtfertigen? Meine irgendwo mal gelesen zu haben, das es mit zuvielen Langzügen grosse Probleme gibt.

Das stimmt, die LZB-Ertüchtigung steht auch noch an, hat aber mit den Außenstrecken nicht so viel zu tun. Hatten wir im Alles-Thema zur Stamm-2. Wie man das rechtfertigt? Mit den eingesparten knapp 2 Milliarden der nicht gebauten Stamm-2!

[Münchner Kindl]

Das stimmt, die LZB-Ertüchtigung steht auch noch an, hat aber mit den Außenstrecken nicht so viel zu tun.

Ist das wirklich geplant, und wenn ja, wann?

[Iarn]

- Markt Schwaben - Erding >>> Ausbau als Teil des Erdinger Ringschluss beschlossen

Schön wär`s!

[Bayernlover]

Und für alle heutigen Takt-10-Strecken gilt sowieso, dass die Kapazität dank Langzügen weiterhin ausreichend sein wird.

Ähm, ne. Bei mir verkehrt die S2 in der HVZ mit Langzügen und Verstärker mit Vollzügen. Sind in der Stunde 15 Tfz. Bei einem Takt15 mit Langzügen (wo der Express nebenbei erwähnt gar nicht mehr bei mir halten würde) wären es noch 12. Fehlt genau ein Langzug. Wohin mit diesen Fahrgästen?

Edit: Die Probleme der LZB mit Langzügen wurden hier ja schon hinreichend erörtert.

[Naseweis]

Na das liegt ja wohl eindeutig an der S2-Ost.

[Bayernlover]

Na das liegt ja wohl eindeutig an der S2-Ost.

Das würde im Umkehrschluss aber auch bedeuten, dass dieses Angebot auf "meinem" S2-Westast ein Überangebot wäre. Ist es aber nicht. Die Kisten sind immer gut voll.