Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[Lazarus]

das war jetzt net auf eine Person speziell bezogen, sondern auf das, was da die letzten Monate ablief.

[TramPolin]

das war jetzt net auf eine Person speziell bezogen, sondern auf das, was da die letzten Monate ablief.

O.k., das "hier" hatte ich auf das Forum und die letzten Beiträge bezogen. Hättest besser "hierzulande" geschrieben, aber jetzt ist es ja geklärt und ich nehme meine Vorwürfe zurück.

[TramPolin]

das war jetzt net auf eine Person speziell bezogen, sondern auf das, was da die letzten Monate ablief.

Ich gebe Dir insofern Recht, dass gegen bestimmte Gruppen durchaus zumindest in den Medien eine Art Hetze gemacht wird. Neben Rauchern (einige Medien sind aber auch auf der Seite der Raucher) sind es z.B. Egoshooter-Spieler oder Hartz IV-Empfänger, die attackiert werden. So was muss wirklich nicht sein, auch wenn es Wählerstimmen bringt.

Edit: Und gegen die Griechen wird auch gehetzt. Lesetipp: http://www.bildblog.de/16896/hetzen-wird-olympisch/

[autolos]

Ich gebe Dir insofern Recht, dass gegen bestimmte Gruppen durchaus zumindest in den Medien eine Art Hetze gemacht wird. Neben Rauchern (einige Medien sind aber auch auf der Seite der Raucher) sind es z.B. Egoshooter-Spieler oder Hartz IV-Empfänger, die attackiert werden. So was muss wirklich nicht sein, auch wenn es Wählerstimmen bringt.

Dann wollen wir noch die Unternehmer und Manager ergänzen, die auch Opfer von Hetze sind.

[TramPolin]

Heute kommt in REPORT München (21.45 Uhr in der ARD) ein Bericht über die EU-Empfehlungen zur Verschärfung des Rauchverbots und zur Eindämmung des Raiuchens.

http://www.br-online.de/das-erste/report-m...67788592989.xml

Kommentar: Der Bericht soll einem Facebook-Eintrag nach zu urteilen sehr raucherfreundlich ausfallen.

[EasyDor]

Mir ist vorhin der perfekte Vergleich eingefallen wie man es Rauchern vielleicht vermitteln kann wie man sich als Nichtraucher oft fühlt:

Stellt euch vor ihr sitzt in nem Lokal und kaut gemütlich euer Schnitzel und jemand am Nebentisch verkokelt einen Bierdeckel nach dem anderen und die Strohhalme der Cocktails in der Kerze. Gut, man mag jetzt mit dem Argument kommen dass das ja viel schlimmer riecht und gerade das Plastik des Strohhalms viel giftiger ist.... Aber das ist es nicht.
Bei euch wird der Qualm des Bierdeckels sicher auch in den Augen und im Hals brennen. So ist es bei uns Nichtrauchern auch bei euren Zigaretten die wir bis vor ein paar Jahren wirklich überall in der Öffentlichkeit einatmen mussten. Das hat nichts mit Hetze auf Raucher zutun was sich zur Zeit tut, es "stinkt" nur langsam den Nichtrauchern und durch die öffentliche Diskussion kommen sie sich eben nicht mehr so vor als kämpfen sie gegen Windmühlen. Wer rauchen will kann das gerne so viel tun wie er will, aber ich möchte davon nichts mitbekommen.

Seitdem ich nur noch in rauchfreie Lokalitäten gehe ist mein chronischer Husten weg den ich hatte weil ich bis vor 2-3 Jahren 2-3 Mal die Woche in einer verrauchten Bar/Kneipe/Restaurant etc. war.
Auch wenn ich davon nicht gleich Lungenkrebs bekomme, es ist einfach unangenehm, genauso wie der Bierdeckel am Nebentisch.

Hoffentlich wird das was im Sommer... Was sich zur Wiesn ist mir ehrlichgesagt wurscht, weil ich dort eh nur in den Biergarten gehe...

[TramPolin]

Im "jetzt.muenchen"-Teil der Süddeutschen Zeitung ist heute (S. 40, Stadtausgabe) ein Bericht über die Münchner Boazn. Zitat aus dem Text:

"Fast alle Boazn sind Raucherkneipen. Das absolute Rauchverbot würde vielen das Genick brechen."

Kommentar: Klar, das sind kleine, traditionelle Eckkneipen, da ist der Raucheranteil grundsätzlich höher und man konsumiert dort ja keine (großartigen) Speisen. Aber dennoch schade, dass es praktisch keine Nichtraucher-Boazn gibt. Dabei weisen die Befürworter des derzeit gültigen Gesetzes darauf hin, dass es genug Nichtraucher-Kneipen gäbe. Nur wo sind die? Angeblich sind 85 % aller Lokale rauchfrei. Natürlich muss man alle Lokale - v.a. die Speisegaststätten (diese müssen ja grundsätzlich einen Nichtraucherraum haben ) - dazurechnen, aber auch dann dürfte es verdammt eng werden mit den 85 %. Denn auf jede Speisegaststätte dürfte mindestens eine Kneipe kommen.

[Autobahn]

Suchmaschine:

http://www.nichtraucher.org/

[MVG-Wauwi]

Ich könnte mir zur Befriedung der Lage ein Modell vorstellen, das Konzessionen für Raucherlokale vorsieht.
Mit einer Konzessions-Lösung lässt sich unmittelbar das Marktgeschehen beeinflussen, weil diese über Menge und Preis eine Lenkungsfunktion entfalten würde.
Damit wäre man da Thema Wildwuchs los, das Exekutiorgan hätte eindeutige Ahndungsmöglichkeiten, es ließen sich Quoten für Raucher-/Nichtraucherlokale definieren und wenn eine solche Konzession richtig teuer wäre, vermindert sich der Anreiz, seinen Laden zum Raucherschuppen zu machen.

[Autobahn]

...., es ließen sich Quoten für Raucher-/Nichtraucherlokale definieren und wenn eine solche Konzession richtig teuer wäre, vermindert sich der Anreiz, seinen Laden zum Raucherschuppen zu machen.

Frauenquote, Migrantenquote im öffenlichen Dienst .....

Noch eine Quotenregelung? Teurere Konzessionen? Zumindest das Letzte ist rechtlich nicht haltbar.

[JeDi]

Frauenquote, Migrantenquote im öffenlichen Dienst .....

Noch eine Quotenregelung? Teurere Konzessionen? Zumindest das Letzte ist rechtlich nicht haltbar.

Funktioniert beim Emmissionshandel doch auch recht gut...

[TramPolin]

Ich könnte mir zur Befriedung der Lage ein Modell vorstellen, das Konzessionen für Raucherlokale vorsieht.
Mit einer Konzessions-Lösung lässt sich unmittelbar das Marktgeschehen beeinflussen, weil diese über Menge und Preis eine Lenkungsfunktion entfalten würde.
Damit wäre man da Thema Wildwuchs los, das Exekutiorgan hätte eindeutige Ahndungsmöglichkeiten, es ließen sich Quoten für Raucher-/Nichtraucherlokale definieren und wenn eine solche Konzession richtig teuer wäre, vermindert sich der Anreiz, seinen Laden zum Raucherschuppen zu machen.

So eine Idee wurde bereits in diversen Foren diskutiert. Hier wurde meist ein Quotenmodell vorgeschlagen, etwa, dass 20 % der Kneipen Raucherkneipen sein dürfen. An sich keine schlechte Idee, aber die Wirte, die nicht per Los- oder sonstigem Verfahren zum Zug kommen, können dann ihre Umwandlung in eine Raucherkneipe in die Pfeife rauchen. Hier gibt's dann eine gewisse Ungleichbehandlung. Der mit dem Losglück kann dann richtig Umsatz mit den Rauchern machen, die alle zu ihm kommen, die anderen haben dann Pech und müssen ggf. Konkurs anmelden. Außerdem steht man in kleinen Orten vor dem Problem, dass es nur sehr wenige Lokale und Kneipen gibt. In Orten mit nur ein oder zwei Lokalen, wie will man dort sinnvoll mit einer Quote arbeiten?

Neben der Quote kann man die Lenkung auch über die Höhe der Raucher-Konzession vornehmen. Hier ist es aber so, dass der Wirt ein wenig die Wahl zwischen Pest und Cholera hat. Mit einer Nichtraucherkneipe muss er den Konkurs fürchten, da die Gäste dann zur Konkurrenz gehen, bei der geraucht werden darf. Die Raucher-Konzession kann er sich aber vielleicht nicht leisten, wenn sie sehr hoch ist. Macht man sie bezahlbar, wird sie einfach jeder Wirt erwerben und wir haben lauter Raucherlokale. Macht man sie dagegen sehr teuer, treibt man die Wirte in den Konkurs. Auch wenn ein Wirt mit seiner Raucherkneipe derzeit überleben kann, ist dies unter Umständen nicht mehr gegeben, wenn er eine sehr hohe Raucher-Konzession zahlen muss.

Was soll eigentlich mit dem Geld aus den Raucher-Konzessionen passieren? Fließen diese in den Nichtraucherschutz oder verwenden sie die Gemeinden zum Zuteeren der Straßen-Schlaglöcher?

Daher fände ich es besser, dass man eine Chancengleichheit herstellt. Das Glück des Wirtes soll nicht vom Losglück oder von einem zusätzlichen kommunalen Einnahmemodell abhängen. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es hier viele Wirte gibt, welche diese Idee gut finden. Chancengleichheit bedeutet in diesem Fall ein Rauchverbot für alle.

[Autobahn]

Bei der Gaststättenkonzession handelt es sich um eine einmalige Gebühr, die maximal 5.000 € betragen darf. Zuschläge nach Betriebsart und Lage der Gaststätte kommen möglicherweise hinzu.

[TramPolin]

Bei der Gaststättenkonzession handelt es sich um eine einmalige Gebühr, die maximal 5.000 € betragen darf. Zuschläge nach Betriebsart und Lage der Gaststätte kommen möglicherweise hinzu.

Das mag schon sein ,aber die Idee war ja, das auszuweiten. Ob wir das jetzt Konzession oder Lizenz nennen, ist ja egal.

Das bedeutet, dass Kommunen nach einer Gesetzesänderung auch höhere einmalige Konzessionen verlangen dürfen, nehmen wir mal an, 5.000 EUR für eine Nichtraucherkneipe oder 75.000 EUR für die begehrte Raucherkneipenkonzession (ein Phantasiewert, ich habe einfach mal ein hohen Wert eingesetzt, um einen Lenkungseffekt zu erzielen) .

Denkbar sind auch (zusätzliche) monatliche Lizenzgebühren.

Wie gesagt, ich lehne so etwas ab. Das ist reines Abkassieren bei den Wirten und löst keinerlei Probleme. Bei wirklich hoher Konzession/Lizenz hat man dann eine gewünschte Lenkung, aber viele zusätzliche Lokalpleiten. Bei niedriger Konzession/Lizenz nehmen die Kommunen dann mehr Geld ein, aber es wird dann kaum Nichtraucherlokale geben. Wie auch immer, die Wirte kostet es Geld und ggf. die Geschäftsgrundlage.

Denkbar wäre natürlich auch, Wirten durch Fördergelder das Führen von Nichtraucherkneipen schmackhaft zu machen. Aber ob sich das finanzieren lässt? Und es wäre mal wieder eine Subvention. Das kann es ja auch nicht sein.

[Autobahn]

Das bedeutet, dass Kommunen nach einer Gesetzesänderung auch höhere einmalige Konzessionen verlangen dürfen, nehmen wir mal an, 5.000 EUR für eine Nichtraucherkneipe oder 75.000 EUR für die begehrte Raucherkneipenkonzession (ein Phantasiewert, ich habe einfach mal ein hohen Wert eingesetzt, um einen Lenkungseffekt zu erzielen) .

Die 5.000 € beziehen sich auf z.B. eine Großdisco, eine Eckkneipe wird kaum mehr als 150 € kosten.

[TramPolin]

Die 5.000 € beziehen sich auf z.B. eine Großdisco, eine Eckkneipe wird kaum mehr als 150 € kosten.

Es war ja nur ein Beispiel. Dass ich den Höchstsatz gerade für eine kleine Nichtraucherkneipe angegeben habe, war vielleicht dennoch nicht ganz passend.

Bei den Nichtraucherkneipen könnte man die Konzessionen auf gleichem Niveau lassen oder sogar senken. Allerdings hat man keinen Lenkungseffekt, wenn man die ohnehin schon lächerlichen 150 EUR für eine Eckkneipe noch weiter reduziert. Es könnte also nur über gesalzene Raucherkneipen-Konzessionen gehen. Würde man solch einen Plan auch nur ankündigen, würde das zu einem verständlichen Aufschrei der Wirte führen. Sie stehen dann vor der Wahl

• zahlen und (an der hohen Konzession) sterben

oder

• nicht zahlen und (an den ausbleibenden Gästen, die bei der Raucherlokal-Konkurrenz quarzen) sterben

[MVG-Wauwi]

Zumindest aber bliebe den Wirten eine halbwegs objektive Wahlmöglichkeit, deren Fehlen beim durchgängigen Rauchverbot ja immer beklagt wird. Wenn ein Wirt also sagt, er braucht die Raucher, um seinen Umsatz zu halten, verschafft er sich ja einen gewissen Wettberwerbsvorteil gegenüber dem Nichtraucherlokal. Und genau den hätte ich gerne zur Herstellung einer Wettbewerbsgleichheit monetär bewertet und abgegolten.

[TramPolin]

Zumindest aber bliebe den Wirten eine halbwegs objektive Wahlmöglichkeit, deren Fehlen beim durchgängigen Rauchverbot ja immer beklagt wird. Wenn ein Wirt also sagt, er braucht die Raucher, um seinen Umsatz zu halten, verschafft er sich ja einen gewissen Wettberwerbsvorteil gegenüber dem Nichtraucherlokal. Und genau den hätte ich gerne zur Herstellung einer Wettbewerbsgleichheit monetär bewertet und abgegolten.

Die Idee hat zugegeben auch Vorteile. Die Wirte haben aber in der Vergangenheit allerdings schon hohe, durch den Nichtraucherschutz verursachte Kosten gehabt - vor allem durch bauliche Veränderungen, um Raucher- von Nichtraucherbereichen zu trennen, ggf. auch durch den Erwerb von Lüftungsanlagen, um von der Innovationsklausel zu profitieren. Wenn sie jetzt noch einmal zahlen sollen, dürften viele erzürnt sein.

[Autobahn]

Eine Konzessionierung wäre ein Lösungsansatz, allerdings ohne zusätzliche oder höhere Gebühren. So wie die Kommune überhaupt darüber entscheidet, ob am gewünschten Standort Gastronomie betrieben werden darf, kann sie darüber entscheiden ob in einem Lokal geraucht werden darf oder nicht. Dabei muss sie dann sicherstellen, dass mindestens eines im Einzugsbereich als Raucherlokal geführt wird.

Ich kenne die baierische Wirtshausstruktur auf dem Land nicht. In dem niederrheinischen Dorf, wo ich viele Jahre gelebt habe, gab es vier Gaststätten.

[TramPolin]

Ich kenne die baierische Wirtshausstruktur auf dem Land nicht. In dem niederrheinischen Dorf, wo ich viele Jahre gelebt habe, gab es vier Gaststätten.

Es gibt in Bayern ziemlich viele Orte mit jeweils nur einem Wirtshaus. Da gibts an pfundigen Schweinsbraten! Und beim Frühschoppen wird in aller Regel geraucht.

[TramPolin]

So funktioniert der Nichtraucherschutz in NRW (nicht):

http://www.wdr.de/tv/aks/sendungsbeitraege...-aufloesung.jsp

[Autobahn]

So funktioniert der Nichtraucherschutz in NRW (nicht):

Die Sendung erweckt fälschlicherweise den Eindruck, dass in allen Gaststätten in NRW geraucht wird.

[TramPolin]

So funktioniert der Nichtraucherschutz in NRW (nicht):

Die Sendung erweckt fälschlicherweise den Eindruck, dass in allen Gaststätten in NRW geraucht wird.

Zumindest zur Faschingszeit wurde das Rauchverbot in NRW vorübergehend komplett ausgesetzt.

Und auch sonst: Kneipen und Discos sind Berichten zufolge meist Raucherclubs geworden.

[Bayernlover]

Die Tatsache, dass eine Disko ein Raucherclub ist, hält mich davon ab, dahinzugehen. Rauchen und Tanzen ist keine gute Mischung

[BajK]

Die Tatsache, dass eine Disko ein Raucherclub ist, hält mich davon ab, dahinzugehen. Rauchen und Tanzen ist keine gute Mischung

Zumal man da die giftigen Dämpe noch tiefer inhaliert durch die Anstrengung.

[TramPolin]

Mal angenommen, ein Wirt hält sich sich nicht an das Rauchverbot und lässt die Gäste unbeschwert quarzen. Dann aber schreitet das Ordnungsamt ein, da sich ein Gast über das Rauchen beim Ordnungsamt beschwert hatte. Klar, als Wirt will man den Verräter wissen, um ihm Hausverbot zu erteilen. Doch ein Gericht in Kiel sah das anders und gab den Namen nicht raus:

http://www.vebwk.com/cms/upload/VEBWK__Rec...ktuell_4-10.pdf

Kommentar: Für mich hat das Ausfüllen des Beschwerdeformulars wegen Verstoßes des Rauchverbots immer etwas Denunzierendes. Bisher habe ich keinen Gebrauch davon gemacht, mir das Formular nur mal angeschaut. In extremen Fällen würde ich es ausfüllen, aber nicht mit reinem Gewissen. Sinnvoller wäre es, es würde behördlicherseits öfter kontrolliert. Man stellt ja auch z.B. Radarfallen auf. Gewisse Regeln würden noch häufiger missachtet werden, wenn man deren Einhaltung nicht überwachen würde.

[Autobahn]

Klar, als Wirt will man den Verräter wissen, um ihm Hausverbot zu erteilen. Doch ein Gericht in Kiel sah das anders und gab den Namen nicht raus:

In Hinblick auf das Hausrecht der Wirtin ist das Urteil zumindest fragwürdig.

Kommentar: Für mich hat das Ausfüllen des Beschwerdeformulars wegen Verstoßes des Rauchverbots immer etwas Denunzierendes.

IM Reloaded :ph34r:

(Für alle, die nicht sofort darauf kommen: Informeller Mitarbeiter (der Staatssicherheit))

[TramPolin]

In Hinblick auf das Hausrecht der Wirtin ist das Urteil zumindest fragwürdig.

Wenn die Namen rausgegeben werden, würde sich ja noch kaum jemand trauen, Beschwerde einzureichen. Einschüchterung in Richtung der geschädigten Gäste sollte ja auch nicht sein.

IM Reloaded  :ph34r:

(Für alle, die nicht sofort darauf kommen: Informeller Mitarbeiter (der Staatssicherheit))

Auch wenn kein Freund davon bin, jemand zu verraten: Bei Ruhestörungen wegen lauter Musik oder bei schlechter Hypiene in einer Lokalküche oder in einem Supermarkt würden vermutlich viele nicht vor einer Beschwerde beim Amt zurückschrecken. Keiner würde bei lauter Musik von Verrat sprechen. Beim Rauchen soll dann aber alles anders sein?

Dennoch: Ich bin kein Freund des Denunzierens. Auch bei Ruhestörungen rede ich erst mit den Leuten und auch nur dann, wenn es wirklich sehr schlimm ist. Meine Erfahrung ist die, dass sich viele bedanken, wenn man sie darauf hinweist, dass sie zu laut sind. Die Behörden sollten nur im äußersten Notfall hinzugezogen werden.

In ein Lokal, in dem der Wirt verbotenerweise Aschenbecher ausgibt gehe ich halt nicht mehr. Allenfalls bei übertriebener Dreistigkeit könnte ich mir fast überlegen, mich offiziell zu beschweren.

[Autobahn]

Wenn die Namen rausgegeben werden, würde sich ja noch kaum jemand trauen, Beschwerde einzureichen. Einschüchterung in Richtung der geschädigten Gäste sollte ja auch nicht sein.

Es ist hier die Frage, welche Gäste die Wirtin wirklich haben will. Vom Grundsatz her ist eine Gaststätte ein privater Raum. Es wird jeder Nachbar zu einer "Party" eingeladen, nur mit dem Unterschied, dass er für seinen Verzehr bezahlen muss und der "Gastgeber" daraus einen Gewinn erzielt (bzw. erzielen will). Daher hat er auch das originäre Recht, sich seine Gäste auszusuchen und "Partymuffel" auszuschließen.

Unabhängig von der gewerblichen Seite, Du würdest keinem Raucher den Zutritt zu Deiner Wohnung gewähren bzw. ihm dort das Rauchen verbieten.

Ruhestörungen sind eine andere Baustelle. In einer Disco (aber auch einer stinknormalen Kneipe) wird sich wohl kaum jemand über den Lärm beschweren. Wohl aber die Nachbarn, die dadurch verständlicherweise gestört werden. Hier gibt es gesetzliche Vorgaben, welche die Betreiber einhalten müssen. Anders ist es mit privaten "Veranstaltungen". Und das sind die "Problemfälle". Heinz-Otto dreht seine Anlage auf voll auf, weil er gerade Bock darauf hat, und im ganzen Wohnblock und/oder in den Nachbarhäusern fallen die Mitbewohner aus dem Bett.

(Ich habe auch mal eine solche Situation mit einem direkten Telefonat mit dem Verursacher geklärt)

[TramPolin]

Es ist hier die Frage, welche Gäste die Wirtin wirklich haben will. Vom Grundsatz her ist eine Gaststätte ein privater Raum.

Wenn eine Gaststätte ein privater Raum wäre, könnte ein gesetzliches Rauchverbot nie greifen, da es kein Rauchverbot für Privaträume gibt. Dann würden wir uns über etwas aufregen, was keinen Bestand hätte. Juristisch will und kann ich es nicht bewerten. In den Medien hört man oft den Begriff "halb öffentlicher Raum". Faktisch (nicht juristisch) ist eine Gaststätte für mich schon eine Art öffentlicher Raum, auch wenn der Wirt das Hausrecht hat. Im Allgemeinen wird man, wenn die Gaststätte nicht überfüllt ist, sich dort wie in einem öffentlichen Raum aufhalten können. Man stellt sich nicht dem Wirt ja nicht vor, sodass dieser entscheidet, ob man bleibt. Anders ist es nur bei Lokalen mit Türsteher.

Ein Einkaufszentrum würde ich ähnlich bewerten. Auch wenn dieses nicht die Stadt oder die Staat betreibt, sondern eine Privatfirma, ist das für mich faktisch ein öffentlicher Raum. Mit gesetzlichem Rauchverbot (in Bayern), das auch meist an die dort untergebrachten Gaststätten "vererbt" wird, weil diese oft "offen" ohne eigene Wände bzw. abgeschlossene Räume integriert ist.

(Edit: In einem Einkaufszentrum wurde ich aus dem Gebäude verwiesen, weil ich mit Rollerblades unterwegs war. Hier machte der Betreiber von seinem Hausrecht Gebrauch. Gemein fand ich, dass auf der Werbetafel am Eingang gemalte Rollerblades-Fahrer gezeigt wurden, wie sie im Einkaufszentrum fahren. ich ging mit meiner damals iugendlichen Naivität davon aus, dass daher das Rollerbladefahren erlaubt wäre.)

Ist die Situation nicht eine ähnliche wie in Gaststätten? Der Staat erlaubt kein Rauchen in Einkaufszentren. Argumentiert wird, weil man sich dort nicht freiwillig aufhält, weil man ja einkaufen muss. Man könnte ja wo anders einkaufen und muss einfach länger nach einem Nichtraucher-Einkaufszentrum suchen. Aber auch in Museen darf man nicht rauchen. Warum eigentlich? Man könnte ja auf den Museumsbesuch verzichten. Gut, Museen sind oft staatlich oder städtisch. Aber es gibt auch private Museen.

Daher hat er auch das originäre Recht, sich seine Gäste auszusuchen und "Partymuffel" auszuschließen.

Wenn das Rauchen ganz offiziell gesetzlich in der Gaststätte verboten ist, der Wirt dieses aber ignoriert, dann sollen Gäste, die auf eine Einhaltung des Gesetzes drängen, Partymuffel sein? Hier könnte man meinen, dass mit dem Argument des Hausrechts versucht wird, Gesetze zu umgehen.

Unabhängig von der gewerblichen Seite, Du würdest keinem Raucher den Zutritt zu Deiner Wohnung gewähren bzw. ihm dort das Rauchen verbieten.

Doch, das mache ich. Jeder ist bei mir willkommen, wer Rauchen will, schicke ich auf die Loggia. Bisher gab es da noch nie Probleme.