[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Jean]

Wie willst du die Stammstrecke komplett automatisieren? Selbst das heutige System ist nicht gleichwertig mit das der U-Bahn!

[Downtown]

Also sorry - das musst Du mal genauer erklären. Auch das "unlogisch".

Warum das nicht geht und das die Leistungsfäghigkeit weiter nach unten treibt, könnte man rausgefunden haben, wenn man in diesem Thema ein Stück nach hinten blättert.



Die S-Bahn ist aber keine automatische Metro - und wieso sollte das die Leistungsfähigkeit erhöhen?



Den Schmarrn hast Du schon in diesem Thema zum Besten gegeben, hier ist er derb :offtopic:

Stamm-2 manifestiert die starre Ost-West-Struktur des Netzes und die Mittelpunktsfunktion vom Marienplatz für die kommenden Jahrzehnte, was ich nicht gut finde.

Natürlich ist es möglich, jeden Vollzug durch einen Langzug zu ersetzen. In längere Züge passen halt mehr Leute und damit wäre das (angebliche) Kapazitätsproblem erstmal gegessen.

Bahnsteigtüren vermeiden natürlich Störfälle. Habe ich nicht genau genug ausgedrückt, aber ich denke im Kontext sollte das klar gewesen sein. Und die Störanfälligkeit soll ja mit ein Hauptgrund für die Stamm-2 sein.
Dass die Münchner S-Bahn keine automatische Metro ist, weiss ich auch. Trotzdem können Bahnsteigtüren eingebaut werden, wieso nicht?

Damit wäre der Marienplatz dann wirklich optimal erschlossen und er braucht keinen neuen Tunnel! Besser Nordtunnel mit direkter Verbindung Hbf - M.Freiheit, auch von ausserhalb der Stadt und damit Entlastung von U3/6.

[Hot Doc]

Stamm-2 manifestiert die starre Ost-West-Struktur des Netzes und die Mittelpunktsfunktion vom Marienplatz für die kommenden Jahrzehnte, was ich nicht gut finde.

Du machsts dir zu einfach: Auch wenn ich dir hier noch uneingeschränkt Recht gebe!

Natürlich ist es möglich, jeden Vollzug durch einen Langzug zu ersetzen.

Diese Aussage ist so nicht zu halten. Längere Züge müssen exakter am Bahnsteigende halten, und deshalb langamer in den Bahnhof einfahren. Außerdem braucht es beim Anfahren länger bis sie den Bahnhof vollständig verlassen haben und der nächste Zug einfahren kann. Das sind zwar jedesmal nur ein paar Sekunden, aber bei dem Takt macht es eben schon etwas aus.

Dass die Münchner S-Bahn keine automatische Metro ist, weiss ich auch. Trotzdem können Bahnsteigtüren eingebaut werden, wieso nicht?

Die S-Bahn müste jedesmal sehr exakt halten um den Durchgang durch die Türen zu ermöglichen. Das ist aber in einem nicht automatisierten System sehr schwer zu bewerkstelligen.

[Bayernlover]

Stamm-2 manifestiert die starre Ost-West-Struktur des Netzes und die Mittelpunktsfunktion vom Marienplatz für die kommenden Jahrzehnte, was ich nicht gut finde.

Naja, die Leute wollen nunmal auf direktem Wege durch die Stadt, und da kommt die Stamm 2 nunmal vorbei.

Natürlich ist es möglich, jeden Vollzug durch einen Langzug zu ersetzen. In längere Züge passen halt mehr Leute und damit wäre das (angebliche) Kapazitätsproblem erstmal gegessen.

Falsch. Man will ja mehr Fahrgäste generieren und nicht die bestehenden auf die vorhandenen Züge verteilen.

Bahnsteigtüren vermeiden natürlich Störfälle. Habe ich nicht genau genug ausgedrückt, aber ich denke im Kontext sollte das klar gewesen sein. Und die Störanfälligkeit soll ja mit ein Hauptgrund für die Stamm-2 sein.
Dass die Münchner S-Bahn keine automatische Metro ist, weiss ich auch. Trotzdem können Bahnsteigtüren eingebaut werden, wieso nicht?

Die Störfälle der Münchner S-Bahn sind aber vorrangig eingleisige Strecken, Mischverkehr mit dem Regional- und Fernverkehr und dichte Zugfolgen. Selbstmörder im Stammstreckentunnel sind eher ein nachrangiges Problem.
Und dann kann man die S-Bahnen nicht so genau halten lassen, als dass sie genau an die Bahnsteigtüren passen. Ist also Blödsinn.

Damit wäre der Marienplatz dann wirklich optimal erschlossen und er braucht keinen neuen Tunnel! Besser Nordtunnel mit direkter Verbindung Hbf - M.Freiheit, auch von ausserhalb der Stadt und damit Entlastung von U3/6.

Mit was ist der Marienplatz ausreichend erschlossen? 12 S-Bahnen/h? Und zum Thema Nordtunnel mal in das Thema schauen.

[josuav]

Bahnsteigtüren sind rausgeschmissenes Geld, da kann man viel Sinnvolleres damit machen.

[Boris Merath]

Natürlich ist es möglich, jeden Vollzug durch einen Langzug zu ersetzen. In längere Züge passen halt mehr Leute und damit wäre das (angebliche) Kapazitätsproblem erstmal gegessen.

Es geht aber nicht um die Fahrgastkapazität, sondern um die Zugkapazität. Es nutzt einem nichts, wenn man auf einer Linie die Züge verlängern könnte, wenn man auf einer anderen Linie irgendwann Probleme mit überfüllten Langzügen bekommt.

Und der jetzige Zustand mit 30 Zügen pro Stunde stellt ohnehin nur ein Provisorium bis zum Bau der Entlastungsstrecke dar.

[ubahnfahrn]

Und der jetzige Zustand mit 30 Zügen pro Stunde stellt ohnehin nur ein Provisorium bis zum Bau der Entlastungsstrecke dar.

Na, wenn das dann mal nicht ein DAUERprovisorium wird :rolleyes:

[Hot Doc]

Und der jetzige Zustand mit 30 Zügen pro Stunde stellt ohnehin nur ein Provisorium bis zum Bau der Entlastungsstrecke dar.

Das halte ich für glattweg Unsinn.
Auch wenn natürlich viele inkl. mir auf die Entlastungsstrecke hoffen (wie sie dann auch immer ausschaut). Wenn kein weiterer Zuwachs von Fahrgästen erwartet würde, würde man ewig so weitermachen.
Die Pünktlichkeitwerte sind (auch wenn es einem persönlich anders vorkommt) immer noch erstaunlich gut. Und deshalb versucht man ja auch mit allen Tricks un Kniffen die Fahrgastzahlen hochzurechnen, damit sich überhaupt irgend eine neue Variante lohnt.
Der "MitfallT?" ist doch so gestrickt, dass keiner wirklich sagen kann, ob die Fahrgastzahlen tatsächlich so steigen würden. Ich gehe eher davon aus, dass sie es im Zweifel nicht tun.

[Bayernlover]

Das halte ich für glattweg Unsinn.

Nein? Jeden Tag gibt es einen Haufen Verspätungen wegen der hohen Zugfolge. Das sind keine Schönrechnereien, das sind Tatsachen.

[Iarn]

PM von Ude

Deshalb müssen die Weichen jetzt endgültig gestellt werden. Wer immer noch verkehrlich eindeutig unterlegenen und deshalb auch nicht förderfähigen Südring- oder Nordtunnel-Varianten nachhängt, riskiert, dass wir am Ende mit leeren Händen dastehen.

In Wahrheit geht es nicht mehr um ein Ringen um die beste Lösung, sondern nur noch um die Frage, ob der 2. S-Bahn-Tunnel als einzige förderfähige und damit auch finanzierbare Lösung jetzt endlich in Angriff genommen wird, bevor das S-Bahn-System am eigenen Erfolg zusammen bricht.

[ubahnfahrn]

Na dann. lass ma die S-Bahn z'sammbrechen - die armen Autohersteller wird's freuen

[Iarn]

MM; Rot-Grün einig in der Tunnelfrage

[rob74]

Da wird ja immer wieder der Regionalverkehr im 2. Tunnel beschworen, erst im Flughafengutachten, jetzt von den Grünen. Natürlich können Regionalzüge auch an S-Bahnsteigen halten (die BOB tut's ja täglich bestimmt hundert Mal), aber so wirklich elegant ist es nicht. Wie wär's damit: der mittlere Bahnsteig wird 96 cm hoch gebaut und die Seitenbahnsteige nur 76 cm hoch. Dann können nicht-Behinderte an beiden Seiten ein/aussteigen, und Behinderte müssen halt aus der S-Bahn auf den Mittelbahnsteig und aus den Regionalzügen auf die Seitenbahnsteige aussteigen. Aufzüge muss es dann natürlich auch an den Seitenbahnsteigen geben.

[Lazarus]

Regionalverkehr hat aber im Stamm2 noch ein grosses Hindernis, nämlich das die Tunneleinfahrt nörlich des jetzigen Stammes geplant ist. Heisst also, das müsste auch erstmal alles geändert werden und neu geplant. Kostet wieder Zeit.

[rob74]

Regionalverkehr hat aber im Stamm2 noch ein grosses Hindernis, nämlich das die Tunneleinfahrt nörlich des jetzigen Stammes geplant ist. Heisst also, das müsste auch erstmal alles geändert werden und neu geplant. Kostet wieder Zeit.

Du meinst, wie man die Regionalzüge, die in Laim südlich am S-Bahnhof vorbeifahren, in den Tunnel kriegt? Ja, das ist natürlich auch ne interessante Frage... Möglich ist es sicherlich, aber wenn die Regionalzüge nicht schon auf den S-Bahngleisen ankommen, wird es teuer. Und wenn man die Regionalzüge zwischen Pasing und Laim auf den S-Bahngleisen führen will, hat man irgendwann da ein Kapazitätsproblem - und nicht zu vergessen das leidige Bahnsteighöhenproblem.

[Lazarus]

in Laim halten schon heute 27 S-Bahnen in der HVZ. Da bekommste net auch noch RE rein. Also wird man um einige Überwerfungsbauwerke wohl net herumkommen, will man auch noch REs durch den Stamm2 schicken.

[Boris Merath]

Wenn dann müsste man westlich von Laim aus der Aulido ausfädeln (da wäre genug Platz) und ab da unterirdisch weiter, um dann etwa auf Höhe Donnersberger in die 2. Stammstrecke einzufädeln. Rein geometrisch müssts gehen, der Platz für die Tunnelrampen dürfte reichen, allerdings dürfte es ziemlich eklig zu bauen sein. Damit könnte man dann nen Üfex Augsburg - Stammstrecke - Flughafen fahren, viel mehr ist IMHO eh nicht sinnvoll.

[Naseweis]

Möchte mal an die im Flughafen-Gutachten beschriebenen ÜFEXe erinnern. Diese sind nichts Anderes als Regionalzüge in der Stamm-2, eben von Buchloe/Augsburg zum Flughafen (Bitte nicht wieder mit der wohl obsoleten Pasinger Kurve und den entsprechenden Zugläufen verwechseln!). Es ist bei den Maßnahmen ein Punkt "Überleitung Stamm-2 zu 110 Mio Euro" und in der Karte etwas Blaues westlich von Laim zu sehen (Bitte nicht mit der ... verwechseln). Damit sollte das Problem Anbindung Stamm-2/viergleisiger S-Bahn-Bahnhof Laim an vermutlich das Augsburger, ggf. sogar auch an das Garmischer Gleispaar (Buchloer Züge) schon längst mitbedacht sein. Denn für 110 Mio sollte dort gut was an Überwerfungen drin sein. B) B) B)

[josuav]

Vielleicht sollt man auch sehr lange Bahnsteige bauen und die S-Bahnen im vorderen Abschnitt halten lassen, die Regionalzüge im hinteren, vorne und hinten hat man dann unterschiedliche Bahnsteighöhen.

[Bummelbahn]

Wenn man ganz ehrlich ist, dann sind Regionalzüge durch den 2. Stammstreckentunnel in der Realität nicht zu erwarten, eben weil die Problematik der Bahnteighöhen und der wohl zu kurzen Bahnsteige klar dagegen spricht. Aus meiner Sicht wird der Stamm2 eine reine S-Bahnröhre bleiben und die ÜFEXe aus dem Gutachten waren wohl nur Mittel zum Zweck, um den KNF hochzubringen. Die wird man wohl irgendwann während des Baus wieder hintenrum sterben lassen. Es wird dann nur eine beschleunigte S-Bahn geben und damit hat sichs wieder.

[Iarn]

Wenn man ganz ehrlich ist, dann sind Regionalzüge durch den 2. Stammstreckentunnel in der Realität nicht zu erwarten, eben weil die Problematik der Bahnteighöhen und der wohl zu kurzen Bahnsteige klar dagegen spricht. Aus meiner Sicht wird der Stamm2 eine reine S-Bahnröhre bleiben und die ÜFEXe aus dem Gutachten waren wohl nur Mittel zum Zweck, um den KNF hochzubringen. Die wird man wohl irgendwann während des Baus wieder hintenrum sterben lassen. Es wird dann nur eine beschleunigte S-Bahn geben und damit hat sichs wieder.

Also 210m sollte für die meisten Regionalzüge ausreichen. Ich nehme sehr stark an, dass es eher zu Express S-Bahnen Richtung Augsburg und perspektivisch Buchloe kommt, die man schon früher angedacht hat und nur einfach anders nennt. Ich sehe keinen Grund, wieso ein ET430 o.ä. nicht Flughafen - Stamm2 - Pasing - Maisach - Mering - Augsburg fahren könnte.

[Bummelbahn]

Also 210m sollte für die meisten Regionalzüge ausreichen. Ich nehme sehr stark an, dass es eher zu Express S-Bahnen Richtung Augsburg und perspektivisch Buchloe kommt, die man schon früher angedacht hat und nur einfach anders nennt. Ich sehe keinen Grund, wieso ein ET430 o.ä. nicht Flughafen - Stamm2 - Pasing - Maisach - Mering - Augsburg fahren könnte.

Aber der ET423/422/430 fährt nur 140 km/h und man hat ja heute schon des Öfteren Probleme mit den Bremsen. Diesen jetzt extra für die Stamm2 in einer Mini-Serie auf 160 km/h hochzuzüchten, finde ich da schon etwas gewagt. Auch mit den normalen ET423/422/430 bis Augsburg mit 140 rumzugurken, ist nicht gerade das, was man unter "Express" versteht.

Und welcher andere moderne E-Treibwagenzug mit ca. 96cm Fußbodenhöhe würde sonst hier passen? Es würde wohl oder übel auf Lok bespannte Wagenzüge hinauslaufen, doch hier hat man wieder das Problem, dass diese eben nicht genügend schnell anfahren und abbremsen und damit die Kapazität im Stamm2 behindern würden. Im meist viergleisigen Nordtunnel hätte man damit weit weniger Probleme.

[Iarn]

Naja so klein würde die Serie ja nicht (Flughafen - Pasing muss wohl Takt 15 her) und mehr als 160km/h macht wohl keinen Sinn, da die Regionalgleise nach Augsburg auch nur mit vmax 160 befahrbar sind.
Bis dahin gibt es eh wieder eine neue Generation von Triebwagen und entweder züchtet man einen ET43x hoch oder macht nen Flirt 3.0 96cm tauglich.

[Boris Merath]

Aber der ET423/422/430 fährt nur 140 km/h und man hat ja heute schon des Öfteren Probleme mit den Bremsen. Diesen jetzt extra für die Stamm2 in einer Mini-Serie auf 160 km/h hochzuzüchten, finde ich da schon etwas gewagt.

Ja und? 140 oder 160 macht keinen so großen Unterschied, und selbst wenn, dann bestellt man sich halt Züge mit vmax 160. Ändern muss man da nicht viel, u.a. brauchts halt ne Magnetschienenbremse, aber die dürfte bei den dafür anzuschaffenden Zügen ohnehin serienmäßig verbaut werden.

Das ganze wäre auch nicht mehr oder weniger Splitterbaureihe wie die einzelnen 423er-Bauserien.

Und welcher andere moderne E-Treibwagenzug mit ca. 96cm Fußbodenhöhe würde sonst hier passen? Es würde wohl oder übel auf Lok bespannte Wagenzüge hinauslaufen, doch hier hat man wieder das Problem, dass diese eben nicht genügend schnell anfahren und abbremsen und damit die Kapazität im Stamm2 behindern würden.

Höh? Wieso das? Muss man sich halt einen der vielen auf dem Markt befindlichen Elektrotriebwagen mit 96cm Höhe bestellen, wo ist das Problem?

[Iarn]

Noch mal ein interessantes Detail zu den geplanten Schnellaufzügen am Hbf

Jeder der geplanten zehn Schnellaufzüge im zentralen Aufgang der Station „Hauptbahnhof Bahnhofplatz Tief“ weist eine Beförderungskapazität von rd. 780 Personen/h auf. Insgesamt ist also eine Beförderungskapazität von 7.800 Personen/ h vorgesehen.

Quelle

[Bummelbahn]

Fern-S-Bahnen nach Augsburg schön und gut, aber haben die Befürworter des 2. Stammstreckentunnels auch einen Plan, wie sie bis zur Fertigstellung dieser und der Osttrasse die S-Bahnen zum Flughafen beschleunigen wollen? Denn die schnellere Anbindung erst zur geschätzten Fertigstellung 2019/20 zu haben und vorher keine Zwischenverbesserung zu machen, ist nicht gerade klug. Der Flughafen kann nicht noch 9 oder 10 Jahre auf eine vernünftige Anbindung warten.

Was schlagen die Stamm2-Befürworter hier also vor?

[Iarn]

Fern-S-Bahnen nach Augsburg schön und gut, aber haben die Befürworter des 2. Stammstreckentunnels auch einen Plan, wie sie bis zur Fertigstellung dieser und der Osttrasse die S-Bahnen zum Flughafen beschleunigen wollen? Denn die schnellere Anbindung erst zur geschätzten Fertigstellung 2019/20 zu haben und vorher keine Zwischenverbesserung zu machen, ist nicht gerade klug. Der Flughafen kann nicht noch 9 oder 10 Jahre auf eine vernünftige Anbindung warten.

Was schlagen die Stamm2-Befürworter hier also vor?

Beim Nordtunnel müsste man noch länger auf eine anständige Lösung warten.
Als Zwischenlösung für alle Konzepte wird wohl der Flughafenexpress Light kommen, dem stehen halt ein paar BÜs an der KBS 930 im Weg.

[Boris Merath]

Der Flughafen kann nicht noch 9 oder 10 Jahre auf eine vernünftige Anbindung warten.

Warum nicht?

Mal davon abgesehen, bei welcher Lösung würds schneller gehen?

[Iarn]

Ein interessantes Fundstück aus dem RIS auf die Frage einer Grünen Stadträtin

„Im zeitgleich erstellten Gutachten zur Flughafenerschließung wird als eine Lösung die Mitnutzung des zweiten Stammstreckentunnels durch Regionalzüge vorgestellt, wodurch Synergieeffekte genutzt werden könnten. Welche zusätzliche Ausstattung des Tunnels ist für eine Mitnutzung durch Regionalzüge notwendig, z.B. um auf die verschiedenen
Einstiegshöhen reagieren zu können? Wie wirken sich Verspätungen im Regionalverkehr auf das S-Bahn-System aus, wenn die gleiche Strecke genutzt wird?“

gab es folgende offizielle Antwort (Staatsministerium in Anführungszeichen und kursiv, Planungsreferat in Normalschrift

„Im Gutachten zur Flughafenanbindung wird u.a. empfohlen, einen überregionalen Flughafen- Express (ÜFEX), der München schnell über die 2. Stammstrecke und den Ostast der S 8 mit dem Flughafen verbinden soll, bis nach Augsburg durchzubinden. Voraussetzung hierfür ist die Errichtung eines Überleitungsbauwerkes zwischen Pasing und Laim in die 2. Stammstrecke.
Mit der Deutschen Bahn, die Mitglied im Lenkungskreis des Gutachtens war, besteht Einigkeit, dass eine Umsetzung der gutachterlichen Empfehlungen aus dem Flughafengutachten auf Basis des Express-S-Bahn-Systems, welches mit der Realisierung des 2. S-Bahn-Tunnels eingeführt werden soll, erfolgen kann.
Dabei haben erste Prüfungen bei der Bahn ergeben, dass ein Großteil der von der Fahrzeugindustrie angebotenen Triebwagenbauarten im Schienenpersonennahverkehr für den Einsatz durch den 2. S-Bahn-Tunnel geeignet ist. Die Fahrzeuge müssen den fahrdynamischen und sicherungstechnischen Anforderungen im S-Bahnverkehr entsprechen und ggf. entsprechend aus- bzw. nachgerüstet werden; die Entwicklung einer neuen Fahrzeuggeneration ist hierfür nicht zwingende Voraussetzung. Aufgrund der Fahrgastströme ist im Stammstreckenbereich ein barrierefreier Ein- und Ausstieg empfehlenswert.
Die Infrastruktur des geplanten 2. S-Bahn-Tunnels bedarf keiner Anpassung.“
Zur letzten Frage von Punkt 9 teilt das Planungsreferat Folgendes mit:
Inwieweit sich Verspätungen im Regionalverkehr auf das S-Bahn-System auswirken, ist von den betrieblichen und infrastrukturellen Gegebenheiten im Einzelfall abhängig. Konkrete Störfallbetrachtungen zur Mitnutzung des zweiten Stammstreckentunnels durch Regionalzüge wurden aber nach hiesiger Kenntnis im Rahmen des Gutachtens zur Flughafenanbindung nicht durchgeführt.

Quelle

Diese Quelle stellt auch die Grundlage meiner Annahme da, bei den ÜFEXen handelt es sich um "gewöhnliche Express S-Bahnen"

[ET 423]

Der Flughafen kann nicht noch 9 oder 10 Jahre auf eine vernünftige Anbindung warten.

Das hätte man sich halt mal vorher überlegen müssen, bevor man MUC II irgendwo in der Pampa errichtet. :ph34r: