[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Bayernlover]

hier kommts aber grundsätzlich immer. (v.a. von dem wiederauferstandenen User)
Im Prinzip braucht man nichts diskutieren, weil es kommt ja immer eins von den genannten....

Wenn ein Vorschlag Sinn macht, wird er hier auch entsprechend behandelt :rolleyes:

[Bummelbahn]

Der Stamm2 kann als Störungsalternative dienen, außerdem sehe ich nicht wo man den dann vollpackt. Bei, sagen wir, vier Linien im Takt 30 ist das gerade mal ein Takt7/8, das heißt, 8 Bahnen pro Stunde. Da passt dann locker noch was rein. Vollpacken wären 30 Bahnen/h.

Und wohin sind dann plötzlich die 12-14 S-Bahnen verschwunden, die man im Mitfall 6T im 2. Stammstreckentunnel hat? Zusammen macht das schonmal 20-22 Züge, so dass also kaum mehr Reserve bleibt, die den Namen "Störungsalternative" noch zurecht tragen darf.

Die Behinderten und Kranken und Alten etc. als "Lobby" zu betiteln, ist schon ein starkes Stück! Eine Lobby ist für mich eine Gruppe von Interessensvertretern, die es sich so angenehm wie möglich machen wollen, mithilfe der Politik und der Wirtschaft. Bei Behinderten ist jedoch der ebenerdige Einstieg kein Spaß an der Freude, um möglichst viele Steine in einem Bahnsteig zu verbauen, sonder eine reine Notwendigkeit!

Dass der Begriff "Lobby" durch manche Schmarotzer unschön belegt ist, ist nicht mein Problem. Eine "Lobby" ist mitnichten sofort was negatives - im Gegenteil! Viele Gruppen sind froh, dass sie eine "Lobby" haben (Behinderte, Jugend, Migranten, etc.), die ihre begründeten Interessen unterstützen. Und ich finde es persönlich sehr gut und wichtig, dass sich die Behindertenlobby so dafür einsetzt, dass die Menschen mit Beeinträchtigung immer mehr selbst mobil sein können. Wo siehst du hier also was negatives? Diese Anschuldigung hättest du dir also sparen können.

Es wäre wohl nicht sinnvoll, Züge zu beschaffen, die durch den Stamm fahren können, und gleichzeitig die Bahnsteige so umzubauen, dass es klappt?

Was meinst du damit genau? Da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen.

Warum man den Stamm2 nicht viergleisig machen will, ist ja wohl klar. Weil dann der KNF sinkt. Was man nicht will.

Und da soll nochmal einer was gegen den Nordtunnel sagen...

[andreas]

Mit Sicherheit gab es sowas. Denn was viel "kostet" muss auch viel "nutzen".

würde ich jetzt mal bestreiten. Wenn man sieht, was in manchen deutschen Städten gebaut wurde, um die störende Tram wegzubekommen, da denk ich kaum, daß es keinen KNF gab.

Ich mein, daß Stamm 2 knappert liegt ja massiv daran, daß es ja eigentlich 'Paralellverkehr ist' (wärs ne Tram würde die CSU da einstellen und so wenig zusätzlichen Nutzen generiert.
Darum hat man ja so komische Betriebskonzepte rechnen müssen, um das ganze überhaupt positiv zu bekommen.

[andreas]

hier kommts aber grundsätzlich immer. (v.a. von dem wiederauferstandenen User)
Im Prinzip braucht man nichts diskutieren, weil es kommt ja immer eins von den genannten....

Wenn ein Vorschlag Sinn macht, wird er hier auch entsprechend behandelt :rolleyes:

und du und Lazarus entscheidet, was Sinn macht? (hat man den eindruck)

[imp-cen]

Werden wir eigentlich immer dümmer?

Nun ja, das Römische Imperium ging auch nicht mit einem Knall unter, sondern wohl auch mehr schleichend.
Bei den USA kann man sich auch ansehen, wie eine Weltmacht immer mehr an wirtschaftlicher und moralischer Bedeutung/Ansehen verliert, was der Durchschnittsamerikaner über sein "god's own country" bestimmt nicht so sehen wird (sofern er es auf der Weltkarte überhaupt sieht).

Bester Beweis dafür, dass wir immer dümmer werden mag sein, dass man sich ganz bequem auf den Lorbeeren von gestern ausruht (der Grundstein für unser Verkehrsnetz wurde ja in den 60ger gelegt), aufgrund der aktuell noch beachtenswert guten Leistungen davon ausgeht dass es immer so weitergeht (500 Mill. Fahrgäste/Jahr bei der MVG) und irgendwann ganz hart und iritiert feststellen muss man doch nimmer so toll ist (Transrapid zum Flughafen sollte wohl weniger Fahrgäste im Monat als die Tram 17 Nord befördern und wieviel mehr als derselben Kosten - ganz prima, bzw. Technik wird wohl in bälde von den Chinesen abgekupfert).

Vlt. isses aber gar net so schlimm - also Don't Panic!

(Wobei die Anzahl der in diesem Posting eingebauten Klisches dann wohl wieder doch für die Verdummung spricht - wobei auf sich selbst angewandte Ironie evtl. ja noch hoffen lässt...)

[Bayernlover]

Und wohin sind dann plötzlich die 12-14 S-Bahnen verschwunden, die man im Mitfall 6T im 2. Stammstreckentunnel hat? Zusammen macht das schonmal 20-22 Züge, so dass also kaum mehr Reserve bleibt, die den Namen "Störungsalternative" noch zurecht tragen darf.

Ein Teil davon wäre ja schon ein Expresszug, sodass man bei maximal sieben Linienästen im Takt30 auf einen ungefähren Takt4 kommt. Da ist immer noch ein bisschen Luft für ein paar zusätzliche S-Bahnen aus Stamm1. Keiner hat gesagt, dass der Stamm2 den Stamm1 im Störungsfall komplett aufnehmen muss!

Dass der Begriff "Lobby" durch manche Schmarotzer unschön belegt ist, ist nicht mein Problem. Eine "Lobby" ist mitnichten sofort was negatives - im Gegenteil! Viele Gruppen sind froh, dass sie eine "Lobby" haben (Behinderte, Jugend, Migranten, etc.), die ihre begründeten Interessen unterstützen. Und ich finde es persönlich sehr gut und wichtig, dass sich die Behindertenlobby so dafür einsetzt, dass die Menschen mit Beeinträchtigung immer mehr selbst mobil sein können. Wo siehst du hier also was negatives? Diese Anschuldigung hättest du dir also sparen können.

Gut, dann nehm ich's zurück. So wie Du's erst geschrieben hast, klang es irgendwie abwertend.

Was meinst du damit genau? Da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen.

Ganz einfach: 96cm-Bahnsteige im Stamm2 und die Außenäste einen nach dem anderen nachrüsten.

Und da soll nochmal einer was gegen den Nordtunnel sagen...

Hä?

[Bayernlover]

würde ich jetzt mal bestreiten. Wenn man sieht, was in manchen deutschen Städten gebaut wurde, um die störende Tram wegzubekommen, da denk ich kaum, daß es keinen KNF gab.

Man hat den Nutzen einfach falsch eingeschätzt, einfach ins Blaue gebaut hat man mit größter Sicherheit nicht.

Ich mein, daß Stamm 2 knappert liegt ja massiv daran, daß es ja eigentlich 'Paralellverkehr ist' (wärs ne Tram würde die CSU da einstellen und so wenig zusätzlichen Nutzen generiert.
Darum hat man ja so komische Betriebskonzepte rechnen müssen, um das ganze überhaupt positiv zu bekommen.

Natürlich musste man sich etwas neues einfallen lassen, um so ein Projekt überhaupt rechtfertigen zu können. Die einfache Umverteilung der vorhandenen Fahrgäste bringt keine Förderung und ist auch nicht Sinn der Sache.

[Bayernlover]

und du und Lazarus entscheidet, was Sinn macht? (hat man den eindruck)

Wir geben einfach unsere Meinung ab. Die musst Du ja nicht teilen, aber einige andere tun es.

[andreas]

Man hat den Nutzen einfach falsch eingeschätzt, einfach ins Blaue gebaut hat man mit größter Sicherheit nicht.

Ich mein, daß Stamm 2 knappert liegt ja massiv daran, daß es ja eigentlich 'Paralellverkehr ist' (wärs ne Tram würde die CSU da einstellen und so wenig zusätzlichen Nutzen generiert.
Darum hat man ja so komische Betriebskonzepte rechnen müssen, um das ganze überhaupt positiv zu bekommen.

Natürlich musste man sich etwas neues einfallen lassen, um so ein Projekt überhaupt rechtfertigen zu können. Die einfache Umverteilung der vorhandenen Fahrgäste bringt keine Förderung und ist auch nicht Sinn der Sache.

doch, eigentlich wäre das der Sinn von Stamm 2. Daß man die überlastete Stamm 1 entlastet. Nur blöd, daß das nicht förderfähig ist....

Im Prinzip wäre die Stamm 2 von der Funktion eine Umgehungsstraße - werden die gefördert?
Darum ist ziemlich blödsinnig, für die 2. Stammstrecke die gleichen Kritieren anzuwenden die man für eine Neubaustrecke anwenden würde.
(und daß der KNF sowieso ausgetrickst wird, hat man unabhängig von Hauseinsturz und Baupfusch in Köln bei der Nord Süd U-bahn gesehen - die wurde einfach schöngerechnet bis man die Förderzusage hatte - und danach um ein unendliches teurer.)

[Bummelbahn]

Ein Teil davon wäre ja schon ein Expresszug, sodass man bei maximal sieben Linienästen im Takt30 auf einen ungefähren Takt4 kommt. Da ist immer noch ein bisschen Luft für ein paar zusätzliche S-Bahnen aus Stamm1. Keiner hat gesagt, dass der Stamm2 den Stamm1 im Störungsfall komplett aufnehmen muss!

Jetzt wirds aber etwas arg schwammig. Jetzt verliert man wirklich den Überblick zwischen Regionalbahnen, Express-S-Bahnen und normalen S-Bahnen. Wieviele von welcher der drei Zugattungen hätte man nun deiner Meinung nach in Stamm2? Und dass der Stamm2 die S-Bahnen der Stamm1 im Störungsfall komplett aufnehmen soll, hat auch keiner gefordert und das ginge ja garnicht. Aber so wie Leute wie z.B. Boris immer und immer wieder das Top-Argument Störungsalternative eingesetzt haben, hätte man schon ca. die Hälfte erwarten dürfen. Und nun sind es gerade einmal 8 statt 15, also nur etwas mehr als ein Viertel. Und schwupp, weg der große Vorteil der Stamm2...

Ganz einfach: 96cm-Bahnsteige im Stamm2 und die Außenäste einen nach dem anderen nachrüsten.

Und was machst du mit den Regionalzügen, die 76cm-Einstiege haben? Eine Stufe von 20cm zum Bahnteig HOCH ist wegen der Türhöhe nicht erlaubt.

[andreas]

Werden wir eigentlich immer dümmer?

Nun ja, das Römische Imperium ging auch nicht mit einem Knall unter, sondern wohl auch mehr schleichend.
Bei den USA kann man sich auch ansehen, wie eine Weltmacht immer mehr an wirtschaftlicher und moralischer Bedeutung/Ansehen verliert, was der Durchschnittsamerikaner über sein "god's own country" bestimmt nicht so sehen wird (sofern er es auf der Weltkarte überhaupt sieht).

Bester Beweis dafür, dass wir immer dümmer werden mag sein, dass man sich ganz bequem auf den Lorbeeren von gestern ausruht (der Grundstein für unser Verkehrsnetz wurde ja in den 60ger gelegt), aufgrund der aktuell noch beachtenswert guten Leistungen davon ausgeht dass es immer so weitergeht (500 Mill. Fahrgäste/Jahr bei der MVG) und irgendwann ganz hart und iritiert feststellen muss man doch nimmer so toll ist (Transrapid zum Flughafen sollte wohl weniger Fahrgäste im Monat als die Tram 17 Nord befördern und wieviel mehr als derselben Kosten - ganz prima, bzw. Technik wird wohl in bälde von den Chinesen abgekupfert).

Vlt. isses aber gar net so schlimm - also Don't Panic!

(Wobei die Anzahl der in diesem Posting eingebauten Klisches dann wohl wieder doch für die Verdummung spricht - wobei auf sich selbst angewandte Ironie evtl. ja noch hoffen lässt...)

ist halt das Problem - die Demokratien regieren sich zu Tode. Es kann ja keiner hergehen und sagen: alles ist ok, es braucht nichts zu ändern. Nein, jede neue Regierung will ihren Stempel aufdrücken und macht ihre Änderungen - egal ob sinnvoll oder nicht - denn nächsten Monat ist ja wieder irgendwo eine Wahl.
Und so stehen wir uns quasi selbst im Weg.

[Bayernlover]

Jetzt wirds aber etwas arg schwammig. Jetzt verliert man wirklich den Überblick zwischen Regionalbahnen, Express-S-Bahnen und normalen S-Bahnen. Wieviele von welcher der drei Zugattungen hätte man nun deiner Meinung nach in Stamm2?

Man muss ausrechnen, wie viele Zugfahren es insgesamt gibt. Wie man die dann aufteilt, ist im Prinzip egal. Sinnvoll wäre natürlich eine gleichmäßige Verteilung :rolleyes:

Also: Bei einem Takt10 sind es 42 S-Bahnen pro Stunde, also 21 pro Strecke. Bei einem Expresskonzept wären es insgesamt 7 Linien im Takt15 (im Idealfall, diesen Mischmasch aus Takt10/15/20/30 finde ich persönlich sehr schwachsinnig), heißt also 7 mal 4, macht 28. Dann noch die Expresse, also 7 mal 2, macht 14. Sind insgesamt wieder 42 S-Bahnen. Also wieder nur 21 pro Tunnel. Macht doch Sinn, oder?

Und dass der Stamm2 die S-Bahnen der Stamm1 im Störungsfall komplett aufnehmen soll, hat auch keiner gefordert und das ginge ja garnicht. Aber so wie Leute wie z.B. Boris immer und immer wieder das Top-Argument Störungsalternative eingesetzt haben, hätte man schon ca. die Hälfte erwarten dürfen.

Also weder Boris noch ich haben das Störfallargument als Hauptargument gebracht. Allerdings kann man die Hälfte aus dem jeweils anderen Tunnel aufnehmen, ohne dass der Betrieb zum Erliegen kommt. Man hat dann zwar 32 S-Bahnen/h, das sollte man aber verkraften können.

Und nun sind es gerade einmal 8 statt 15, also nur etwas mehr als ein Viertel. Und schwupp, weg der große Vorteil der Stamm2...

Bitte was? Lies mal, was obendrüber steht.

Und was machst du mit den Regionalzügen, die 76cm-Einstiege haben? Eine Stufe von 20cm zum Bahnteig HOCH ist wegen der Türhöhe nicht erlaubt.

Man muss sich wohl mal auf eine Einstiegshöhe einigen. Sonst funktioniert weder das eine noch das andere.

[Bummelbahn]

Also: Bei einem Takt10 sind es 42 S-Bahnen pro Stunde, also 21 pro Strecke. Bei einem Expresskonzept wären es insgesamt 7 Linien im Takt15 (im Idealfall, diesen Mischmasch aus Takt10/15/20/30 finde ich persönlich sehr schwachsinnig), heißt also 7 mal 4, macht 28. Dann noch die Expresse, also 7 mal 2, macht 14. Sind insgesamt wieder 42 S-Bahnen. Also wieder nur 21 pro Tunnel. Macht doch Sinn, oder?

Und wohin sind nun wieder die Regionalbahnen hin verschwunden, die wie gesagt 76cm-Einstiege haben? Die kommen ja noch obendrauf un das Bahnsteighöhenproblem ist noch immer nicht gelöst.

Also weder Boris noch ich haben das Störfallargument als Hauptargument gebracht. Allerdings kann man die Hälfte aus dem jeweils anderen Tunnel aufnehmen, ohne dass der Betrieb zum Erliegen kommt. Man hat dann zwar 32 S-Bahnen/h, das sollte man aber verkraften können.

Also bei Boris klang das aber so. Und wie gesagt, kann man im Störfall eben nicht die Hälfte aufnehmen, weil ja noch die Regionalbahnen im Stamm2 dazukommen. Damit wäre diese fast schon dicht. Und wie sieht dann eigentlich das Störungskonzept aus, wenn die Stamm2 dicht ist und die Regionalzüge trotzdem noch von Ost nach West müssen? Erstens passen die Bahnsteighöhen wieder nicht und zweitens bräuchte man für diesen Fall nochmal eine zusätzliche Überleitung, damit die Regionalzüge in die Stamm1 kämen, was wiederum zusätzliches Geld kostet und heute noch garnicht eingerechnet ist.

Bitte was? Lies mal, was obendrüber steht.

Siehe auch meinen Einwand oben drüber, denn die Regionalzüge fehlen wie gesagt noch.

Man muss sich wohl mal auf eine Einstiegshöhe einigen. Sonst funktioniert weder das eine noch das andere.

Die Bahnsteighöhen aus Richtung Augsburg, Nürnberg, etc. sind 76cm, aber die der Münchner S-Bahn ist 96cm. Das passt nicht zusammen. Beschaffe ich nun extra für die Regionalzüge durch den Stamm2, dann habe ich auf den Strecke nach außen wieder eine Stufe, was für Behinderte und Kinderwagen schlecht ist. Belasse ich es bei den 76cm-Zügen, dann darf ich im Stamm2 in keinem der Bahnhähe halten. Ein Nonsens also und ich frage mich schon, ob die Befürworter der Regionalzüge durch den Stamm2 hier wirklich zu Ende gedacht haben.

[Bayernlover]

Und wohin sind nun wieder die Regionalbahnen hin verschwunden, die wie gesagt 76cm-Einstiege haben? Die kommen ja noch obendrauf un das Bahnsteighöhenproblem ist noch immer nicht gelöst.

Welche Regionalbahnen? Wenn ich auf jeden Ast einen Express im Takt30 schicke, also bis Ingolstadt, Augsburg etc., wofür brauche ich dann noch Regionalbahnen? Wie gesagt, Expresse nur bis Mammendorf oder Petershausen werden sich wohl kaum lohnen.

Also bei Boris klang das aber so. Und wie gesagt, kann man im Störfall eben nicht die Hälfte aufnehmen, weil ja noch die Regionalbahnen im Stamm2 dazukommen. Damit wäre diese fast schon dicht. Und wie sieht dann eigentlich das Störungskonzept aus, wenn die Stamm2 dicht ist und die Regionalzüge trotzdem noch von Ost nach West müssen? Erstens passen die Bahnsteighöhen wieder nicht und zweitens bräuchte man für diesen Fall nochmal eine zusätzliche Überleitung, damit die Regionalzüge in die Stamm1 kämen, was wiederum zusätzliches Geld kostet und heute noch garnicht eingerechnet ist.

Siehe oben :rolleyes:

Die Bahnsteighöhen aus Richtung Augsburg, Nürnberg, etc. sind 76cm, aber die der Münchner S-Bahn ist 96cm. Das passt nicht zusammen. Beschaffe ich nun extra für die Regionalzüge durch den Stamm2, dann habe ich auf den Strecke nach außen wieder eine Stufe, was für Behinderte und Kinderwagen schlecht ist. Belasse ich es bei den 76cm-Zügen, dann darf ich im Stamm2 in keinem der Bahnhähe halten. Ein Nonsens also und ich frage mich schon, ob die Befürworter der Regionalzüge durch den Stamm2 hier wirklich zu Ende gedacht haben.

Das sehe ich allerdings als großes Problem, welches aber weder Stammstrecke noch Nordtunnel noch Südring noch eine Holzeisenbahn durch meine Wohnung löst

[Bummelbahn]

Welche Regionalbahnen? Wenn ich auf jeden Ast einen Express im Takt30 schicke, also bis Ingolstadt, Augsburg etc., wofür brauche ich dann noch Regionalbahnen? Wie gesagt, Expresse nur bis Mammendorf oder Petershausen werden sich wohl kaum lohnen.

ÜFEXe bis aus Ulm, Lindau und Memmingen mit normalen S-Bahngarnituren zu fahren, ist wie gesagt nicht sinnvoll, da sie dazu einfach eine Zuggattung zu tief sind - egal, was das Gutachten hier sagt. Da hocht man sich den Hintern kaputt und dass es kein WC gibt, ist den Fahrgästen bei derartigen Entfernungen auch nicht zuzumuten. Somit müssen hier noch zusätzliche Regionalbahnen dazukommen.

Das sehe ich allerdings als großes Problem, welches aber weder Stammstrecke noch Nordtunnel noch Südring noch eine Holzeisenbahn durch meine Wohnung löst

Im Nordtunnel hätte man an der Münchner Freiheit einen viergleisigen Bahnhof gehabt und somit je zwei 76er- und 96er-Bahnsteigkanten. Hier wäre es kein Problem gewesen für die Regionalzüge. Man muss es nur sehen wollen...

[Bayernlover]

Upsala, da hat das Inet wohl gesponnen - entsorgen

[Bayernlover]

ÜFEXe bis aus Ulm, Lindau und Memmingen mit normalen S-Bahngarnituren zu fahren, ist wie gesagt nicht sinnvoll, da sie dazu einfach eine Zuggattung zu tief sind - egal, was das Gutachten hier sagt. Da hocht man sich den Hintern kaputt und dass es kein WC gibt, ist den Fahrgästen bei derartigen Entfernungen auch nicht zuzumuten. Somit müssen hier noch zusätzliche Regionalbahnen dazukommen.

Was hindert die DB daran, Fahrzeuge zu bestellen, die neben einem WC auch einen 96cm-Einstieg haben? Und bequeme Sitze? Keiner hat behauptet, dass man 423er auf diese weiten Reisen schickt

Im Nordtunnel hätte man an der Münchner Freiheit einen viergleisigen Bahnhof gehabt und somit je zwei 76er- und 96er-Bahnsteigkanten. Hier wäre es kein Problem gewesen für die Regionalzüge. Man muss es nur sehen wollen...

Auf die Diskussion habe ich jetzt keine Lust mehr. Lies Dir einfach mal das Nordtunnel-Thema durch, insbesondere die Diskussion zwischen Boris, Hot Doc und mir. Damit sollten die Fragen dahingehend ausreichend beantwortet sein.

[Bummelbahn]

Was hindert die DB daran, Fahrzeuge zu bestellen, die neben einem WC auch einen 96cm-Einstieg haben? Und bequeme Sitze?

Die Tatsache, dass man dann nicht mehr zu den 76er-Bahnsteigen in den Städten und Orten entlang der Anfahrtswege passen würde und man immer eine 20cm-Stufe hätte, was eine Mobilitätseinschränkung für Rollstuhlfahrer bedeutet! Das wäre ein ganz klarer Rückschritt im Vergleich zum status quo, nur damit man unbedingt irgendwie Regional-Express-S-Bahnen durch den Stamm2 kriegt. Manch anderen, nicht behinderten Mensch mag das piepegal sein, aber für mich ist es ein klares KO-Kritierium.

Keiner hat behauptet, dass man 423er auf diese weiten Reisen schickt

Sicher? Auf Seite 295 hast du doch selbst gesagt, dass ein ET430 hier vollkommen ausreiche, was ja nix anderes ist als ein modernisierter ET423. Woher der schnelle Meinungswandel?

[ET 423]

Jawoll
Genau solches Insiderwissen hatte ich mir erhofft

Und das ist nicht mal Insiderwissen. Mit Beobachtung kommt man selber darauf und das ist das Schlimme.

Jetzt hast du es mir aber gegeben...

Bei weitem nicht.

[Boris Merath]

Ja, bis nächste Woche im Stadtrat. Dann wird nämlich der zweite Tunnel abgesegnet. Das Land wird wohl auch mitspielen. Insofern sehe ich keine Gefahr, dass der zweite Tunnel nicht gebaut wird.

Naja, mal abwarten - da gibts noch genug Fallstricke, an denen der Tunnel scheitern kann.

Also bei Boris klang das aber so. Und wie gesagt, kann man im Störfall eben nicht die Hälfte aufnehmen, weil ja noch die Regionalbahnen im Stamm2 dazukommen.

Jetzt übertreib mal nicht. Ich würde bei den Regionalbahnen mit einer Mehrbelastung von vier bis sechs Zügen pro Stunde rechnen - es geht ja nicht darum den kompletten Regionalverkehr auf die Stammstrecke zu legen. Damit könnte man gut die Hälfte der Züge aus dem alten Tunnel im Störfall aufnehmen, und damit etwa dreiviertel aller Züge regulär fahren. Das sollte im Störfall ausreichen - heute hat man im Störfall 0% der Züge auf der regulären Strecke.

Wenn die zweite Stammstrecke 100% aller Züge aufnehmen könnte, dann wäre sie jedenfalls hoffnungslos überdimensioniert.

Es geht ja nicht darum im Störfall reibungslosen Betrieb zu gewährleisten, sondern dafür zu sorgen, dass die Leute einigermaßen brauchbar vorankommen.

Eine sinnvolle Dosis Regionalzüge wäre jedenfalls sinnvoll, und würde zusätzlichen Nutzen generieren - man darfs aber halt auch nicht übertreiben damit.

Sicher? Auf Seite 295 hast du doch selbst gesagt, dass ein ET430 hier vollkommen ausreiche, was ja nix anderes ist als ein modernisierter ET423. Woher der schnelle Meinungswandel?

Wo ist das Problem? Auch wenns ein 430er ist, kann man auch ICE-Sitze, n-Wagen-Sitzbänke oder Pullmannsessel reinschrauben.

Problem ist hier aber tatsächlich wieder die Bahnsteighöhe - das Problem wird man in der nächsten Zeit leider nicht in den Griff bekommen.

[TramPolin]

Jawoll
Genau solches Insiderwissen hatte ich mir erhofft

Und das ist nicht mal Insiderwissen. Mit Beobachtung kommt man selber darauf und das ist das Schlimme.


Bei weitem nicht.

Eigentlich gehört es hier nicht rein, aber ich sehe gerade mit Entsetzen, dass ET 423 "Unregistered" ist. (Gerade eben hat er doch noch geschrieben!)

Was ist da los??? Komm zurück, ET 423! Hoffentlich nur eine technische Panne, sieht aber eher nach bewusst abgemeldet aus. :blink: :blink:

[Rohrbacher]

Ein Nonsens also und ich frage mich schon, ob die Befürworter der Regionalzüge durch den Stamm2 hier wirklich zu Ende gedacht haben.

Doch, habe ich. Langfristig führt wohl kein Weg dran vorbei, dass man auch die S-Bahn auch auf das "Standardmaß" von 76 cm umbaut. Such' nochmal den Absatz, wo ich geschrieben habe, dass die "R-Bahn" einheitliche Züge bekommen soll, mit denen man auch die 423er eines Tages ablösen kann. Vielleicht hat der R-Zug eine andere Türanordnung und Inneneinrichtung als der S-Zug, aber im Prinzip zweimal der selbe Zugtyp beidesmal mit 76 cm Einstiegshöhe.

Ansonsten macht man im Stamm2 eben 76 cm Bahnsteighöhe und hat mit S-Bahnzügen eben noch die Stufe, die man an zig anderen Haltepunkten auch hat. Dann müssen eben möglich wenige S-bahnen durch den Tunnel. Nur wegen der Bahnsteighöhe alles in Frage stellen geht nicht. Was auch nicht geht, sind irgendwelche Express-S-Bahnen, die nur innerhalb des bekannten S-Bahnnetzes verkehren. Dafür ist die ganze Geschichte ein bisschen teuer. Wie ich schon sagte: 1972 haben die S-Bahnendpunkte noch größten Teil der Einpendler abgedeckt, heute kommen aber 50% von außerhalb. Daher braucht es auf der Tarifseite eine Ausweitung des MVV-Tarifs und auf der Bedienungsseite muss man die S-Bahnqualität bis weiter ins Umland tragen. Da es keinen Sinn macht, die S-Bahn auf 60-80 km pro Ast zu erweitern, muss man den Regionalverkehr umbauen. Kein neues System zwischen S-Bahn und Regionalverkehr, sondern ein neues Regionalbahnkonzept zwischen S-Bahn und RE mit Nutzung des 2. Tunnels.

Die Tatsache, dass man dann nicht mehr zu den 76er-Bahnsteigen in den Städten und Orten entlang der Anfahrtswege passen würde und man immer eine 20cm-Stufe hätte, was eine Mobilitätseinschränkung für Rollstuhlfahrer bedeutet!

Richtig. Deswegen muss die nächste S-Bahngeneration auch auf 76 cm runter! Denn wenn sowas banales wie eine Bahnsteighöhe einen dringend nötigen Ausbau des Schnellbahnnetzes (U-Bahn -> S-Bahn -> R-Bahn) verhindern soll, dann ist was nicht in Ordnung!!

Langfristig muss man es schaffen, dass S- und R-Bahn möglichst die selbe Infrastruktur nutzen. Das sind Bahnsteige mit 76 cm Höhe, 210 m Länge und Züge mit 1x, 2x oder 3x ca. 67 m Länge. Früher war es nicht möglich, heute sollte man möglichst schauen, dass die S-Bahn eben nicht mehr diese Sonderinfrastruktur braucht. Ich fände es toll, dass man zur Not auch mal einen R-Zug im S-Bahnverkehr einsetzen könnte oder andersrum. Oder auch mal beide zusammen, wenn's nicht anders geht. Es braucht hier dringend eine Vereinheitlichung im Großraum München, sodass auch der Austausch von Zügen einfacher wird.

Es wäre meiner Meinung nach supertoll, wenn man es schaffen würde, wenn bei der S-Bahn Züge fehlen, dass man dann ohne dass es dem Fahrgast großartig auffällt einen Zug nehmen kann, der sonst irgendwo auf einer R-Linie fährt. Heute geht das ja nicht, dass man sich einen Integral, 440er, 425er oder 628er leiht und im Notfall damit einen 423er verstärkt. Hätte man da in der Region was einheitliches, betreiberübergreifendes, könnte man auch ein bisschen was tun für die Zuverlässigkeit, heute sind wir aber bald soweit, dass Fahrzeuge sinnlos inkompatibel zum Rest der Welt werden. Da müssen alle endlich mal an einem Strang ziehen und ein gemeinsames Ziel haben. Da die S-Bahn einen großen Teil des Nahverkehrs ausmacht, sollte man diese Standard auch beim Regionalverkehr in der 80 km Zone übernehmen - nur eben mit der heute möglichen Bahnsteighöhe von 76 cm für alle. Erst dann wird das Gesamtsystem richtig funktionieren und man kann wenn es nötig wird auch mal auf die Schnelle reagieren.

PS: Ich glaub' ich muss das echt mal aufmalen, wie ich mir sowas vorstelle. B)

[Lazarus]

vergiss das mit den 76cm-Bahnsteigen zumindest für die Lebensdauer der 423er Rohrbacher. Du glaubst doch net ernsthaft, das man das jetzt wieder umschmeisst? Man hat ja erst zig Millionen in den Umbau der Bahnsteige investiert. Da wird man jetzt net wieder investieren, um das wieder abzuschaffen.

[Bummelbahn]

Jetzt übertreib mal nicht. Ich würde bei den Regionalbahnen mit einer Mehrbelastung von vier bis sechs Zügen pro Stunde rechnen - es geht ja nicht darum den kompletten Regionalverkehr auf die Stammstrecke zu legen.

Und das macht zusammen mit den von Bayernlover genannten 21 S-Bahnen im Stamm2 dann sogar 25-26 Züge, womit der Stamm2 kaum noch Störungsreserve bietet.

Damit könnte man gut die Hälfte der Züge aus dem alten Tunnel im Störfall aufnehmen, und damit etwa dreiviertel aller Züge regulär fahren.

Eben nicht. Wie oben beschrieben könnte man, falls 32 Züge im Stamm2 als das Notfallmaximum gelten, nur noch 6-7 S-Bahnen aufnehmen. Das wäre dann wie gesagt nur knapp ein Drittel der 21 S-Bahnen auf der Stamm1. Und wie gesagt: Was ist, wenn die Stamm2 zu ist und dann alles über die Stamm1 fahren soll? Dann braucht man wie beschrieben noch eine weitere Überleitung. um die REs in den Stamm1 zu kriegen, was weitere Kosten verursacht.

Eine sinnvolle Dosis Regionalzüge wäre jedenfalls sinnvoll, und würde zusätzlichen Nutzen generieren - man darfs aber halt auch nicht übertreiben damit.

Der 2. Stammstreckentunnels war nie als Regionalbahntunnel konzipiert und nun vollzieht man hier einen völligen Sinneswandel, nur um den Nutzen irgendwie mit Gewalt nach oben zu treiben, so dass er gegenüber anderen Lösungen besser aussieht. Wenn es darum geht, dann wären andere Lösungen besser gewesen (z.B. München 21 light mit Citytunnel).

Wo ist das Problem? Auch wenns ein 430er ist, kann man auch ICE-Sitze, n-Wagen-Sitzbänke oder Pullmannsessel reinschrauben.

Oh Gott! Ich erinnere hier nur an die BR 612 auf der Franken-Sachsen-Magistrale, die man außen wie einen ICE angepinselt und mit schöneren Sitzen ausgestattet hat. Das Projekt ist glorreich gescheitert, eben weil sich die Fahrgäste kein X für ein U vormachen ließen. Solche Fehler sollte man kein zweites mal machen.

Problem ist hier aber tatsächlich wieder die Bahnsteighöhe - das Problem wird man in der nächsten Zeit leider nicht in den Griff bekommen.

Doch, das ginge schon. Eben wenn man eine Kombination aus 96er-S-bahnen und 76er-REs auf solchen Strecken fahren lässt, die dafür auch baulich ausgelegt und geeignet sind - wie den Nordtunnel oder München21 light mit Citytunnel. Aber natürlich wäre irgendwann bundesweit eine Standardisierung der Bahnteighöhen auf 76cm anzustreben. Nur weil dies wir und unsere Kinder nicht mehr erleben werden, muss man in München eben so clever sein und dies berücksichtigen. Mit der 2. Stammstrecke würde man sich hier nur Probleme schaffen.

[noebi]

vergiss das mit den 76cm-Bahnsteigen zumindest für die Lebensdauer der 423er Rohrbacher. Du glaubst doch net ernsthaft, das man das jetzt wieder umschmeisst? Man hat ja erst zig Millionen in den Umbau der Bahnsteige investiert. Da wird man jetzt net wieder investieren, um das wieder abzuschaffen.

Es gibt auch Linien, die kaum 96cm-Bahnsteige besitzen. Diese könnte man durch den 2. Tunnel schicken, die anderen durch den Ersten.
Aber von Regionalzügen halte ich auch nicht so viel. Da hat man dann gar keine Reserven mehr für spätere Takterweiterungen, sollte z.B. doch mal Takt10 auf allen Linien kommen.
Übrigens wäre das gar nicht so unrealistisch. Fehlen ja nur 2 Weststrecken (Freising, Geltendorf) und 2 Oststrecke (Kreuzstraße, Flughafen), wobei es für alle (außer Kreuzstraße?) Ausbaupläne gibt. Wir sollten uns auch nicht so sicher sein, dass das Express-S-Bahn-System wirklich kommt oder ob es nicht nach 1-2 Jahren Betrieb wieder über den Haufen geschmissen wird. Wenn der Tunnel mal gebaut ist, kann man ja damit machen was man will, also auch Takt10 auf allen Außenästen.

[rob74]

Übrigens wäre das gar nicht so unrealistisch. Fehlen ja nur 2 Weststrecken (Freising, Geltendorf) und 2 Oststrecke (Kreuzstraße, Flughafen), wobei es für alle (außer Kreuzstraße?) Ausbaupläne gibt. Wir sollten uns auch nicht so sicher sein, dass das Express-S-Bahn-System wirklich kommt oder ob es nicht nach 1-2 Jahren Betrieb wieder über den Haufen geschmissen wird. Wenn der Tunnel mal gebaut ist, kann man ja damit machen was man will, also auch Takt10 auf allen Außenästen.

Das in der Vergleichsuntersuchung Tunnel/Südring präsentierte Betriebkonzept 6T (15-Minuten-Takt mit Expresslinien auf 3 Außenstrecken) hat 20 S-Bahnen pro Stunde in der alten und 12 in der neuen Stammstrecke, da sind also beide Stammstrecken nicht wirklich ausgelastet. Wenn man in der neuen Stammstrecke mehr Platz für Regionalzüge/ÜFEXe haben will, kann man also problemlos 4 Züge/h von der neuen in die alte Stammstrecke verlegen (entweder jeweils die Hälfte der Züge der S1 und S6, wenn's fahrplantechnisch geht, oder die S1 oder die S6 komplett).

Ausbaupläne gibt's sicherlich für alle Außenstrecken, aber realistisch sind sie in den nächsten Jahren nur auf der S8-Ost. Beispiel: falls man sich für einen Flughafenexpress über die Osttrasse entscheidet, sehe ich für einen durchgehend viergleisigen Ausbau der Freisinger Strecke tiefschwarz :ph34r: Das heißt, der oben beschriebene Takt wird vermutlich ziemlich lange Bestand haben...

[Naseweis]

Das in der Vergleichsuntersuchung Tunnel/Südring präsentierte Betriebkonzept 6T (15-Minuten-Takt mit Expresslinien auf 3 Außenstrecken) hat 20 S-Bahnen pro Stunde in der alten und 12 in der neuen Stammstrecke, da sind also beide Stammstrecken nicht wirklich ausgelastet.

Mitfall-6T, Stamm-1: 21!
Takt-15: S3, S4, S5 + Takt-20: S7, S2, S2 = 4*3 + 3*3 = 12 + 9 = 21!

Wenn man in der neuen Stammstrecke mehr Platz für Regionalzüge/ÜFEXe haben will, kann man also problemlos 4 Züge/h von der neuen in die alte Stammstrecke verlegen (entweder jeweils die Hälfte der Züge der S1 und S6, wenn's fahrplantechnisch geht, oder die S1 oder die S6 komplett).

Kann man bei dieser Belegung nicht. Grund: Die 3 Takt-15-Linien bilden einen Takt-5, die 3 Takt-20-Linien genauso, allerdings mit Lücken. Es ginge nur noch ein Takt-20 dazu. Einerseits will man im Regelbetrieb maximal 24 Züge/h, anderseits bekämst du mit einem weiteren Takt-15 scheußlichste Humpeltakte und ungleichmäßige Zugfolgen, also teilweise viele Züge direkt hintereinander. Alternative ist nur ein konsequenter Takt-15-Express mit keinen Takt-20-Ausnahmen: 6 Takt-15-Linien, also 6 von 7 Außenästen in der Stamm-1 (24 Züge/h, gleichmäßiger Takt-2,5), eine normale S-Bahn-Linie und die ganzen Expresse und Regionalzüge in der Stamm-2, oder natürlich konsequenter Takt-10/20.

[rob74]

Mitfall-6T, Stamm-1: 21!
Takt-15: S3, S4, S5 + Takt-20: S7, S2, S2 = 4*3 + 3*3 = 12 + 9 = 21!

Achja, stimmt, ich hab' die S7 zur 30-Minuten-Strecke degradiert. Asche auf mein Haupt...

Kann man bei dieser Belegung nicht. Grund: Die 3 Takt-15-Linien bilden einen Takt-5, die 3 Takt-20-Linien genauso, allerdings mit Lücken. Es ginge nur noch ein Takt-20 dazu. Einerseits will man im Regelbetrieb maximal 24 Züge/h, anderseits bekämst du mit einem weiteren Takt-15 scheußlichste Humpeltakte und ungleichmäßige Zugfolgen, also teilweise viele Züge direkt hintereinander. Alternative ist nur ein konsequenter Takt-15-Express mit keinen Takt-20-Ausnahmen: 6 Takt-15-Linien, also 6 von 7 Außenästen in der Stamm-1 (24 Züge/h, gleichmäßiger Takt-2,5), eine normale S-Bahn-Linie und die ganzen Expresse und Regionalzüge in der Stamm-2, oder natürlich konsequenter Takt-10/20.

Klingt einleuchtend... ich habe mir nur die Gesamtbelastung angeschaut, nicht die Takte. Aber wenn wirklich im Schnitt alle 2,5 Minuten oder öfter ein Zug kommt, wird sich keiner über Humpeltakte und ungleichmäßige Zugfolgen aufregen. Die werden eh auftreten, genauso wie beim jetzigen Betrieb, wo auch manchmal 3-4 Minuten lang kein Zug kommt.

[Boris Merath]

Und das macht zusammen mit den von Bayernlover genannten 21 S-Bahnen im Stamm2 dann sogar 25-26 Züge, womit der Stamm2 kaum noch Störungsreserve bietet.

Nicht 21 S-Bahnen, sondern 21 Züge - also inklusive Regionalzüge, unter der Annahme dass 8 Regionalzüge pro Stunde durchfahren. Bei meinen maximal 4 wären wir also so im Bereich von um die 16.

Dann braucht man wie beschrieben noch eine weitere Überleitung. um die REs in den Stamm1 zu kriegen, was weitere Kosten verursacht.

Da muss man sich entscheiden - entweder man lässt die Regionalzüge im Störfall Hbf oben enden, oder man sagt der Flughafen ist zu wichtig, und schickt sie über die alte Stammstrecke, dann kann man aber auch schon vor Pasing auf die S-Bahn überwechseln. Die Verbindung Aulido - Stammstrecke 2 brauchts ja nur im Regelbetrieb.

Mal davon abgesehen hätte man das Problem mim Nordtunnel exakt genauso - bzw. sogar noch größer, weil die Strecke ab Ostbahnhof Richtung Flughafen nicht ausgebaut würde dabei.

Oh Gott! Ich erinnere hier nur an die BR 612 auf der Franken-Sachsen-Magistrale, die man außen wie einen ICE angepinselt und mit schöneren Sitzen ausgestattet hat.

Wir wollen mit dem ÜFEX ja auch nicht bis nach Hannover fahren, sondern einen Regionalverkehr auf Regionalverkehrsniveau anbieten.

[Bayernlover]

Und das ist nicht mal Insiderwissen. Mit Beobachtung kommt man selber darauf und das ist das Schlimme.

Naja, erstens fahre ich nie mit der S8 und zweitens war ich noch nicht hier, als die ersten 423er angeliefert wurden

Und bitte, ET423: Wir vermissen Dich hier sehr! Wenn Du mitlesen solltest, komm doch bitte zurück! Von mir aus auch verdeckt.

Naja, mal abwarten - da gibts noch genug Fallstricke, an denen der Tunnel scheitern kann.

Stimmt auch wieder.

Und das macht zusammen mit den von Bayernlover genannten 21 S-Bahnen im Stamm2 dann sogar 25-26 Züge, womit der Stamm2 kaum noch Störungsreserve bietet.

Ich glaube nicht, dass man bei der Menge an Regionalzügen extra noch Expresse auf deren Strecken fahren lässt. Man wird sehen, was kommt. Vollstopfen mit Planzügen wird man weder den einen noch den anderen Stammtunnel.

Oh Gott! Ich erinnere hier nur an die BR 612 auf der Franken-Sachsen-Magistrale, die man außen wie einen ICE angepinselt und mit schöneren Sitzen ausgestattet hat. Das Projekt ist glorreich gescheitert, eben weil sich die Fahrgäste kein X für ein U vormachen ließen. Solche Fehler sollte man kein zweites mal machen.

Sitzt man 5h in einem ÜFEX/einer Express-S-Bahn?