Sparpreise

[AlexderFranke]

Guten Tag,
was Sparpreise angeht, so finde ich das irische Vorbild nachahmenswert. In Irland gibt es für eine Strecke nur drei Preisstufen: Einen sehr günstigen Sparpreis, der nur außerhalb nachfragestarker Zeiten in festgelegten täglichen Zügen Mo-Do+Sa und Fr+So erhältlich ist, einen Preis bei Buchung im Netz und dann der Preis bei Kauf am Bahnhof. Die Gestaltung der Sparpreise und die Erhältlichkeit derselben ist für den Fahrgast sehr überschaubar. Es gibt dort nur wenige Preisstufen, dessen Bedingungen klar verständlich sind. Jeder weiß, daß man z. B. Freitag Nachmittag den günstigen Preis auf keinen Fall bekommt und die Buchung im Netz viel preiswerter ist als der Kauf am Bahnhof.

Der günstigste Fahrpreis beträgt je nach Fahrtstrecke entweder 15 € oder 20 €. Wer ein paar Tage vorher bucht, kann sicher sein, einen solchen auch zu bekommen. Oft ist ein solcher Preis außerhalb stärker nachgefragter Zeiten aber auch noch kurzfristig zu bekommen. Beim gewöhnlichen Netzpreis zahlt man in der Regel 25 € oder 30 €. Der Kauf im Netz ist auch immer mit einer Vorbestellung eines Sitzplatzes gekoppelt. Wie es mir erscheint, gibt es wohl feste Platzanteile für Sparpreise bei der irischen Bahn. Was die Sache auch überschaubar macht, ist die Tatsache, daß es nur zwei Zuggattungen bei der irischen Bahn gibt: InterCity und Vorortverkehr (in Dublin und Cork).

Die Einführung des DauerSpezial ist grundsätzlich ein Schritt in die richtige Richtung bei der Deutschen Bahn für mehr Übersichtlichkeit. Es ist auch einleuchtend, daß eine kürzere Strecke billiger ist als eine Langstrecke, z. B. von München nach Hamburg. Sehr mangelhaft ist aber, daß man zu stark nachgefragten Zeiten oft schon eine Woche vorher keinen Sparpreis mehr bekommt. Es ist oft nicht nachvollziehbar, wann man noch einen Sparpreis ergattern kann. Zur Vereinfachung schlage ich nach irischem Vorbild vor: Nur drei Preisstufen ohne Berücksichtigung der Zuggattung: Supersparpreis, Sparpreis und Normalpreis, wobei die Erhältlichkeit für den Fahrgast nachvollziehbar ist. Für Züge in nachfragestarken Zeiten käme auch der Ausschluß von Supersparpreisen und die Nicht-Erhältlichkeit von Sparpreisen am Schalter in Frage. Der Sparpreis25 und Sparpreis50 sollte ganz abgeschafft werden.

Ein Mängel ist auch die Tatsache, daß es auf Strecken, wo keine Fernverkehrszüge verkehren, keine Sparpreise gibt, z. B. die Eifelstrecke Köln-Trier. Dem könnte Abhilfe verschaffen, indem Sparpreise auch in RE-Zügen mit einer Fahrtstrecke von über 75 km angeboten werden oder ein Länderticket vermehrt auch auf angrenzenden Abschnitten in anderen Ländern gültig sind. So käme in Frage, daß ein Rheinland-Pfalz-Ticket auf der Eifelstrecke bis Köln gültig ist und ein NRW-Ticket bis Trier.

[Mittelrheinbahn]

Also ich bin bisher immer an ein 29€-Ticket gekommen, man muss halt nur möglichst genau 92 Tage vor Reiseantritt buchen.
Zugegeben, das irische System ist besser, aber deshalb das gesamte deutsche Tarifsystem umstellen?

[DumbShitAward]

Du hast zwar sicherlich recht, dass die Transparenz bei den Sparpreisen aka Dauer-Spezial nicht immer gegeben ist (man weiß lediglich ob's aus ist oder nicht bzw. zu welcher Preisstufe es verfügbar ist). Andererseits hast du strenggenommen nur zwei Preisstufen, Sparpreis und Normalpreis.

Ansonsten ist der Unterschied eher im Detail zu suchen. Auch bei uns wirst du dir schwer tun, ein Dauer-Spezial für 29€ an einem Freitagnachmittag auf einer ICE-Rennstrecke zu finden - das gebietet der gesunde Menschenverstand (entweder das Kontingent ist kleiner, die Nachfrage höher oder eine Kombination aus beidem).

Die Unterscheidung zwischen den einzelnen Zuggattungen aufzugeben (sind ja eigentlich auch nur zweieinhalb: Regionalverkehr, IC/EC und ICE/TGV/RJ) wird zwar oft gefordert, ist aber in meinen Augen nicht sinnvoll bis unmöglich.
Es mag zwar ein wenig mehr Flexibilität geben, allerdings führt das in meinen Augen nur dazu, dass der IC teurer wird (glaubst ja wohl selbst nicht, dass der ICE günstiger würde) und, dass es dadurch zu einem Rush auf die ICEs kommt und die ICs nur noch benutzt werden, wenn es anders nicht möglich ist. Das ist weder im Sinne der ICE Fahrgäste noch im Sinne derjenigen, die aus mir nicht ganz so verständlichen Gründen dem IC-Netz noch etwas positives abgewinnen können. Eine Gleichschaltung mit dem Nahverkehr halte ich schon aus rechtlichen Gründen für problematisch (Fernverkehr gewinnorientiert, Regionalverkehr von den Ländern bestellt).

Anders als z.B. in der Schweiz unterscheidet sich ein RE von einem IC eben nicht nur durch eine höhere Anzahl an Halten, sondern eben auch durch Fahrtgeschwindigkeit und vor allen Dingen beim Komfort (SBB Material ist irgendwie immer gleich unbequem). Kurzum, so ein Modell führt entweder dazu, dass die niedrigeren Zuggattungen exorbitant teurer werden, oder die höherwertigen chronisch überfüllt Wer fährt denn München - Ulm mit dem RE, wenn er auch mit dem ICE zum gleichen Preis fahren kann? - um wieder das Beispiel Schweiz zu bemühen: dort kann man beobachten, dass viele Leute lieber ein wenig am Bahnhof auf einen ICE warten, als einen IC2000 zu nehmen. Klar, lieber 10 Minuten später zu Hause (oder, wenn man ohnehin in z.B. Zürich HB auf einen Anschluss warten müsste u.U. sogar gleich schnell), dafür aber nicht mit knirschender Kniescheibe.

[Woodpeckar]

Kontigentierte Plätze und Angebote beinhalten ihrem Sinn nach, dass sie nicht unbegrenzt verfügbar sind. Über Sparpreise und Angebotspreise die beförderte Luft durch beförderte Fahrgäste zu ersetzen ist durchaus zweckmäßig.
Wer aber Sparpreise und Angebotspreise als "Normalpreis" etablieren möchte, darf sich nicht wundern, wenn über kurz oder lang folgerichtig an Leistung und Angebot gespart werden muss.
Die vorherrschenden Klagen, dass man für irgendeine Fahrt keinen Sparpreis mehr erhalten hat, ist ein übles Gejammere auf hohem Niveau, begründet in der zeitgemäßen Geiz-ist-geil-Mentalität. Maximale Leistung für minimales Entgelt entspricht dem nicht haltbaren MiniMax-Prinzip.

[Oliver-BergamLaim]

Naja, es ist leider schon so: die Normalpreise ICE sind gnadenlos überzogen, Beispiel München - Frankfurt für 91 Euro 2. Klasse bzw. als Hin- und Rückfahrt dann 182 Euro. Darin ist dann noch nicht einmal eine Sitzplatzreservierung enthalten und Getränke oder Tageszeitungen erst recht nicht.

Ich hab mir jetzt einfach mal den Spaß gemacht und für das Wochenende in 2 Wochen eine Verbindung München - Frankfurt/M. gesucht (Sa nachm. hin, So nachm. zurück). Mit der Bahn liegt der günstigste Preis derzeit bei 128 EUR (Sparpreis). Mit der Lufthansa kann ich dagegen für 99 Euro hin und zurück, habe bereits ein Getränk an Bord und eine Wunschsitzplatz-Reservierung inklusive, und kann mir am Flughafen kostenlos 10 verschiedene Tageszeitungen mitnehmen wenn ich möchte. Selbst wenn ich die Flughafentransfers in München und Frankfurt mit der S-Bahn draufrechne, bleibe ich noch unter dem Preis der Bahn, habe aber eine deutliche Mehrleistung für mein Geld. Vom Zeitaufwand her in Summe ergibt sich kein Unterschied, von City zu City sind es wohl 3:10h in beiden Fällen.

Meine Entscheidung wäre klar - und darum benutze ich deutschen Fernverkehr auch nur noch mit Lidl-Angeboten, wo ich einen günstigen Preis bei freier Zugwahl habe.

[DT4.6]

Die Unterscheidung zwischen den einzelnen Zuggattungen aufzugeben (sind ja eigentlich auch nur zweieinhalb: Regionalverkehr, IC/EC und ICE/TGV/RJ) wird zwar oft gefordert, ist aber in meinen Augen nicht sinnvoll bis unmöglich.

Sinnvoll wäre sie schon, und ehrlich gesagt kenne ich kein anderes Land als Deutschland, wo bei sämtlichen Tickets ganz klar eine Trennung vom Regional- zum Fernverkehr herrscht.

Beispiel Belgien: Die Kosten einer Bahnfahrt richtet sich da nach der Entfernung, und nicht danach, welche Zuggattung man nimmt. Sprich, es herrscht keine Trennung. Selbst mit dem länderübergreifenden Euregio-Ticket kann man innerhalb von Belgien und Niederlande alle Züge nehmen und muss nicht drauf achten, ob das ein Nahverkehrszug oder ein IC ist.

Gut, der rechtliche Aspekt ist natürlich nicht zu verachten, in der Hinsicht meine ich aber, dass man da Lösungen finden wird.

@Woodpeckar: Jammern auf hohem Niveau? Fahr du mal mit einer ganzen Familie mit dem Zug von Nord- nach Süddeutschland. Und da sind die Sparkontingente rar - würdest du freiwillig um die 300-400 Euro zahlen?!

MFG Dennis

[Rohrbacher]

Die Trennung zwischen Fern- und Regionalverkehr ist ja ein politische. Das eine ist staatlich direkt subventinierter Nahverkehr, das andere eigenwirtschaftlicher Fernverkehr. Wobei Belgien ähnlich wie die Schweiz oder die Niederlande ein relativ kleines Land ist. Fernverkehr wie innerhalb Deutschlands findet da ja eher weniger statt, nimmt man die Länge der Zugläufe. Viele RE/IRE-Zugläufe bei uns (alex, MüNüX & Co) sind ja durchaus mit den Fernzügen solcher "Kleinstaaten" vergleichbar und die sind mit dem selben Tarif nutzbar wie ein Bummelzug.

So gesehen ist der einzige Unterschied, dass man eben innerhalb Bayerns nicht mit dem RE-Tarif den IC aus dem "Ausland" Baden-Württemberg oder Hessen nutzen kann, wie das das vielleicht innerhalb Belgiens oder der Schweiz mit den ICE oder TGV geht.

[Woodpeckar]

Jammern auf hohem Niveau? Fahr du mal mit einer ganzen Familie mit dem Zug von Nord- nach Süddeutschland. Und da sind die Sparkontingente rar - würdest du freiwillig um die 300-400 Euro zahlen?!

Das soziale Totschlagargument "Familie" passt naturgemäß in jede Diskussion über Normalpreise, Sonderpreise oder Angebotspreise. Denn, wie allgemein bekannt, ist ja jeder Anbieter einer Ware oder Dienstleistung verpflichtet, diese gefälligst dem Personenkreis (gleichgültig ob Einzelperson, Paare, Familien, Vereine, Clubs oder andere), der den Normalpreis nicht bezahlen kann oder will, für ganz besonders billig - und damit vorgeblich sozial - zu überlassen.
Die Wirklichkeit sieht jedoch vor, dass ich vor dem Kauf einer Ware oder Dienstleistung mir darüber im Klaren bin, ob mein Budget das Vorhaben auch hergibt. Wenn nicht, muss ich (nicht der Anbieter!) mir eben Alternativen überlegen und gegebenenfalls auch Verzicht üben. Zum Jammern auf hohem Niveau gehört dann nämlich auch, dass unter Ignoranz dieser Wirklichkeit, derjenige, der darauf hinweist, als familienfeindliches Monster dargestellt wird.

[Teef]

Wer noch ICE fährt, ist selbst dran schuld. Fliegen ist billiger, komfortabler und angenehmer als in so einem klapprigem Omnibus auf Schienen daher zu kommen, bei dem man noch über im Flur sitzende teils liegende Passagiere kraxeln muss.
Bevor ich wieder mal mit dieser Klapperkiste fahr, fahr ich sogar lieber Auto und stehe im Stau, denn da sitze ich wenigstens.

[Rohrbacher]

@Woodpeckar: Zu Recht! Wenn nämlich bald alle ganz egoistisch rechnend feststellen, dass Familie, also Kindergroßziehen, viel zu teuer für einen selber ist und viel mehr Geld übrigbleibt, wenn man es nicht mit ein, zwei, drei, vier... anderen teilt, dann lässt man es bleiben. Und dann dürfen die Anbieter der Waren und Dienstleistungen und auch "der Staat" bald noch viel mehr klagen, dass keine Kunden und auch keine Mitarbeiter mehr da sind! Manche haben schon eine arg eigenartige Weltsicht. Gell Woodpeckar, du hast keine Kinder und beschwerst dich, wenn irgendwo mal eins schreit.

@Teef: Blabla. Schon recht. Komfortabler ist ein Flugzeug ganz bestimmt nicht, das kannst du in ganz objektiven Werten nachmessen. So ein Flugzeug fällt mit seinem Leichtbau und von seinem Aufbau her eher in die Kategorie "klappriger Bus". Es heißt ja nicht ohne Grund Airbus... Und billiger ist das Flugzeug auch nicht. Für mich war das Flugzeug noch nie (!) billiger als die vergleichbare Bahnfahrt. Sicher, es gibt Fälle, aber hier werden meistens Frühbucher- oder irgendwelche Sonderpreise ohne Transfer nachts um 3 gegen Normalpreise ab dem nächsten Bahnhof gerechnet oder der Service und Qualität bei Lufthansa mit den Preisen des Billigfliegers, der enger bestuhlt ist als mein alter Schulbus. Genauso werden bei der Geschwindigkeit selten die echten Haustür-Haustür-Zeiten angenommen. Ich hab' bis jetzt immer mindestens eine Stunde allein von der Flughafentür bis zum Abflug gebraucht und danach wieder mindestens halb so lang bis ich meinen Koffer wieder hatte und wieder zur Tür des Flughafens raus war.

Ganz nebenbei gehen mir die ganzen Sicherheitskontrollen und -auflagen auf den Sack, Stichwort Flüssigkeiten oder Laptop auspacken. Allein deshalb würde ich München - Berlin im Normalfall ganz sicher nie fliegen. Es nervt einfach, zumal es für mich noch nie billiger war. Ich hab' keine Bahncard.

Natürlich fährt jeder, der sein Auto liebt und die Bahn eh scheiße findet, nicht mit der Bahn. Das ist eh klar.

[DT4.6]

Das soziale Totschlagargument "Familie" passt naturgemäß in jede Diskussion über Normalpreise, Sonderpreise oder Angebotspreise. Denn, wie allgemein bekannt, ist ja jeder Anbieter einer Ware oder Dienstleistung verpflichtet, diese gefälligst dem Personenkreis (gleichgültig ob Einzelperson, Paare, Familien, Vereine, Clubs oder andere), der den Normalpreis nicht bezahlen kann oder will, für ganz besonders billig - und damit vorgeblich sozial - zu überlassen.
Die Wirklichkeit sieht jedoch vor, dass ich vor dem Kauf einer Ware oder Dienstleistung mir darüber im Klaren bin, ob mein Budget das Vorhaben auch hergibt. Wenn nicht, muss ich (nicht der Anbieter!) mir eben Alternativen überlegen und gegebenenfalls auch Verzicht üben. Zum Jammern auf hohem Niveau gehört dann nämlich auch, dass unter Ignoranz dieser Wirklichkeit, derjenige, der darauf hinweist, als familienfeindliches Monster dargestellt wird.

Totschlagargument? Das ich nicht lache. Familien sind die Basis der Zukunft unseres Landes, schon vergessen? Wenn jetzt alle sagen, Kinder sind zu teuer, das können wir uns nicht leisten, wo kommen wir dann hin?

Ganz genau. Irgendwann werden wir a) zuwenig Arbeitskräfte haben und B) werden die Arbeitskräfte, sofern geeignete gefunden werden, so teuer sein, so dass die Firmen ihre Produkte weiter verteuern, um wenigstens noch etwas Gewinn einzufahren.

Also muss es für den Bürger attraktiv werden, etwas für die Zukunft des Landes zu tun, sprich Kinder zeugen und ne Familie gründen. Und daher find ich das nicht ok, dass hier immer argumentiert wird, das gejammert wird auf hohem Niveau, für viele Familien ist es schlichtweg nicht drin, mit der DB einen größeren Ausflug zu machen, es sei denn, es gibt Sparangebote, aber die sind ziemlich rar, und grad im Sommer ist das Reiseaufkommen höher.

Aber nicht nur Familien, sondern auch Menschen die nicht so viel verdienen, sind auf solche Sparangebote angewiesen. Aber diese Klientel soll wohl sowieso am besten den Zügen fernbleiben, damit solche Leute wie du ihre Ruhe haben, oder? Wenn nicht, solltest du deine Denkweise mal überarbeiten, bevor du hier weiter mit solchen Dingen argumentierst, wie vorgeblich sozial. Ich finde das persönlich ziemlich armselig...

MFG Dennis

[Oliver-BergamLaim]

Genauso werden bei der Geschwindigkeit selten die echten Haustür-Haustür-Zeiten angenommen. Ich hab' bis jetzt immer mindestens eine Stunde allein von der Flughafentür bis zum Abflug gebraucht und danach wieder mindestens halb so lang bis ich meinen Koffer wieder hatte und wieder zur Tür des Flughafens raus war.

Also ich kalkuliere grundsätzlich die Haustür-zu-Haustür- bzw. City-zu-City-Zeiten. Flughafentür bis Abflug hab ich übrigens schon mehrfach in ~45 Minuten geschafft, und zwar inkl. Gepäckaufgabe.
Bei den meisten innerdeutschen und europ. Verbindungen ergibt sich für mich mit dem Flugzeug ein klarer Zeitvorteil, egal ob es nach Berlin, Leipzig, Dresden oder Prag geht - Fahrzeiten zum und vom Flughafen jeweils berücksichtigt. Dresden beispielsweise dauert mit dem Zug rund 6 Stunden (bei verpaßtem Anschluß in Leipzig auch gerne 7 Stunden), Haustür München zu Hotel Dresden mit dem Flieger dagegen 3:30h! Und das soll keine Zeitersparnis sein?
Und selbst wenn es "nur" nach Frankfurt geht, wo mit dem Flieger kein Zeitvorteil ggü. der Bahn zu holen ist, kann der Flieger immer noch billiger und bequemer sein (siehe mein Beitrag oben).

Und billiger ist das Flugzeug auch nicht. Für mich war das Flugzeug noch nie (!) billiger als die vergleichbare Bahnfahrt. Sicher, es gibt Fälle, aber hier werden meistens Frühbucher- oder irgendwelche Sonderpreise ohne Transfer nachts um 3 gegen Normalpreise ab dem nächsten Bahnhof gerechnet oder der Service und Qualität bei Lufthansa mit den Preisen des Billigfliegers, der enger bestuhlt ist als mein alter Schulbus.

Stimmt so leider auch nicht. Bei Lufthansa bekommt man bei einigen Wochen Vorausbuchung fast immer den 99 Euro-Preis, teilweise auch noch 1 oder 2 Wochen vorher wie in meinem Frankfurt-Beispiel von heute. Dabei sind immer oder fast immer vernünftige Flugzeiten rauszuholen, aktuell im Frankfurt-Beispiel beim Hinflug 4 oder 5 Flüge zur Auswahl über den Tag verteilt und beim Rückflug sogar alle Flüge des Tages (um die 10 zur Auswahl). Mit nachts um 3 hat das nichts zu tun, und als "Frühbucherpreis" würde ich eine Buchung 2 Wochen im Voraus auch nicht unbedingt bezeichnen.
Die Bestuhlung mag im Flieger in der Tat eng sein, jedoch sitze ich auf innerdeutschen Flügen effektiv aber nur rund 60 bis 70 Minuten inkl. Taxiing, während ich im ICE je nach Strecke 3 bis 6 Stunden sitze - und danach tut einem der Allerwerteste unabhängig von der Beinfreiheit in jedem Fall weh.

[DumbShitAward]

Wer noch ICE fährt, ist selbst dran schuld. Fliegen ist billiger, komfortabler und angenehmer als in so einem klapprigem Omnibus auf Schienen daher zu kommen, bei dem man noch über im Flur sitzende teils liegende Passagiere kraxeln muss.
Bevor ich wieder mal mit dieser Klapperkiste fahr, fahr ich sogar lieber Auto und stehe im Stau, denn da sitze ich wenigstens.

Ich selbst bin dem Flugzeug garantiert nicht abgeneigt, aber deine Aussage ist einfach nur undiffernziert und polemisch.

Nur mal so als Beispiel: meine Hausstrecke ist München - Basel - München, 2-3 mal pro Monat, also gerade so, dass es sich für eine Bahncard 100 nicht lohnt. Diese Relation wird lediglich von den Lufthansa Regionalpartnern geflogen, mit etwas Verstand und ein wenig mehr Glück bekommt man Hin und Rückflug für ca 95€. Mit Gewalt krieg ich damit eine Reisezeit von 3 Stunden hin. ICE dauert bisl mehr als 5 Stunden und kostet mit BC50 87€. Ich würde gerne ständig die Lufthansa nehmen, aber ich kann einfach nicht 6-8 Wochen vorausplanen, wenn Ferienzeiten dazukommen, wirds mit den Preisen sehr schnell sehr eng, also häng ich wieder bei der Bahn. Deshalb hab ich einfach mein "Schicksal" akzeptiert, dass das Flugzeug auf dieser Relation nicht praktikabel ist, mir eine BC50 besorgt, mich entsprechend angepasst, bahn.comfort Status erreicht, usw. usf.

Diese Horrorszenarien von mehreren Lagen Personen auf dem Gang kenne ich persönlich nur in absoluten Ausnahmefällen, ist mir in den bald vier Jahren, die ich diese Relation fahre vielleicht zwei oder dreimal passiert (und einmal wars der erste Zug nach einer dreistündigen Streckensperrung) und das ist dann eigentlich nur im Bermudadreieck Stuttgart - Mannheim - Karlsruhe.

Und wenn du zu geizig bist um dir eine Reservierung mit deinem Ticket zu holen, dann geschiehts dir absolut Recht, wenn du stehen musst.

[Woodpeckar]

@ Rohrbacher
@ DT4.6

Es ist jetzt sehr einfach für Euch, zu persönlichen Angriffen zu blasen. Diese Angriffe aber mit Tatsachenbehauptungen zu nähren, obwohl es nur Eure persönlichen Vermutungen sind, die in einer sachlichen Diskussion eigentlich keine Rolle spielen sollten, gibt einen ganz besonderen Geschmack.
Und leider hat keiner von Euch tatsächlich verstanden, was ich geschrieben habe.

[Autobahn]

Leute, ich habe drei Kinder und zwei mittlerweile auch schon jugendliche Enkel. Man kann mich also mit Sicherheit nicht als Familien- oder Kinderfeindlich betrachten.

Aber in diesem Punkt gebe ich Woodpeckar recht, wenn das Budget nicht ausreicht, muss man halt verzichten.

Die Leute kaufen sich (auf Pump) die teuerste Unterhaltungselektronik, aber mit der Bahn wollen sie möglichst umsonst fahren. Da hört bei mir jegliches Verständnis auf.

[DumbShitAward]

@ autobahn

Das ist ein grundlegendes Problem.

Stell dir mal vor, du würdest von heute auf gestern die Fahrpreise auf das Niveau von, sagen wir mal 1966 (inflationsbereinigt versteht sich) zurücksetzen, aber dafür Fahrzeiten und Komfort des Rollmaterials der damaligen Zeit zu Grunde legen. Der Aufschrei wäre riesig!

[Bayernlover]

Das soziale Totschlagargument "Familie" passt naturgemäß in jede Diskussion über Normalpreise, Sonderpreise oder Angebotspreise. Denn, wie allgemein bekannt, ist ja jeder Anbieter einer Ware oder Dienstleistung verpflichtet, diese gefälligst dem Personenkreis (gleichgültig ob Einzelperson, Paare, Familien, Vereine, Clubs oder andere), der den Normalpreis nicht bezahlen kann oder will, für ganz besonders billig - und damit vorgeblich sozial - zu überlassen.

Falsch. Ich setze jetzt einfach mal voraus, dass ich den Beitrag verstanden habe, und da komme ich zu dem Schluss, dass es Unterschiede zwischen der Mobilität und Fernsehern gibt. Heißt im Klartext: Die Bahn als Erbringer einer bestellten Leistung MUSS subventionierte Tickets anbieten, und das auf lange Sicht auch im Fernverkehr! Warum führt man denn nicht eine Familienkarte im Fernverkehr ein, oder ähnliche Angebote?
Kinder sind die Stütze unserer Gesellschaft, und ohne zu anmaßend wirken zu wollen, Herr Woodpeckar, aber auch Ihre Rente wird von den Nachkommen Ihrer Generation bezahlt.

Es ist jetzt sehr einfach für Euch, zu persönlichen Angriffen zu blasen.

Es ist auch sehr einfach, keine Gegenargumente zu liefern, sondern den Gesprächspartnern die Fähigkeit, argumentieren zu können, abzusprechen.

Aber in diesem Punkt gebe ich Woodpeckar recht, wenn das Budget nicht ausreicht, muss man halt verzichten.

Machen die Leute auch. Sie verzichten - auf Kinder.

Die Leute kaufen sich (auf Pump) die teuerste Unterhaltungselektronik, aber mit der Bahn wollen sie möglichst umsonst fahren. Da hört bei mir jegliches Verständnis auf.

Wunderschön plakativ ausgedrückt, aber vor allem an der Realität meilenweit vorbei.

[Fastrider]

Ganz nebenbei gehen mir die ganzen Sicherheitskontrollen und -auflagen auf den Sack, Stichwort Flüssigkeiten oder Laptop auspacken. Allein deshalb würde ich München - Berlin im Normalfall ganz sicher nie fliegen. Es nervt einfach, zumal es für mich noch nie billiger war. Ich hab' keine Bahncard.

Mal ein direkter Vergleich München - Berlin 22. April:

Mit der Bahn: 59 EUR für folgende Verbindung, Direktverbindung kein Sparpreis mehr:

Berlin Hbf (tief) Do, 22.04.10 ab 12:36 2 EC 177
Elsterwerda Do, 22.04.10 an 13:54 2
Elsterwerda Do, 22.04.10 ab 14:03 3 RB 17511
Chemnitz Hbf Do, 22.04.10 an 15:52 14
Chemnitz Hbf Do, 22.04.10 ab 15:59 12 IRE 3090
Hof Hbf Do, 22.04.10 an 17:36 8
Hof Hbf Do, 22.04.10 ab 17:40 10a ALX87021
München Hbf Do, 22.04.10 an 21:15 25

German Wings: für 49,99 EUR folgendes, zzgl. knapp 10 EUR Gepäckzuschlag

Berlin-Schönefeld → München
Do, 22. April 2010, 15:15 - 16:25

Airberlin:

TXL–MUC AB6199 Do. 22.04. 14:45 -> 15:55 für 84,95 EUR, Bei Rückflug werden die 10 EUR Buchungsgebühr nicht nocheinmal erhoben.

Ich habe in letzter Zeit jedenfalls schon öfters erlebt, wo der Flug inklusive Buchungsgebühren nicht mehr als 10 EUR teurer war als die Elsterwerda-Vernbindung es für den ICE gar keine Sparpreise mehr gab.

[Autobahn]

Stell dir mal vor, du würdest von heute auf gestern die Fahrpreise auf das Niveau von, sagen wir mal 1966 (inflationsbereinigt versteht sich) zurücksetzen, aber dafür Fahrzeiten und Komfort des Rollmaterials der damaligen Zeit zu Grunde legen.  Der Aufschrei wäre riesig!

Ich kann mich an die Fahrpreise von 1966 nicht mehr erinnern, nicht mal an die von 2009 ²) "Gefühlt" waren sie ähnlich wie heute.

Das Rollmaterial war auf dem Stand der damaligen Zeit und wurde als modern angesehen. An einen IC oder gar ICE dachte noch niemand, aber auch die Autos waren nicht so komfortabel, wie heute.

²) Ich merke mir so etwas nicht

[DumbShitAward]

Falsch. Ich setze jetzt einfach mal voraus, dass ich den Beitrag verstanden habe, und da komme ich zu dem Schluss, dass es Unterschiede zwischen der Mobilität und Fernsehern gibt. Heißt im Klartext: Die Bahn als Erbringer einer bestellten Leistung MUSS subventionierte Tickets anbieten, und das auf lange Sicht auch im Fernverkehr!

Nunja, Kinder fahren kostenfrei mit ihren Eltern/Großeltern mit, das ist in meinen Augen schon ein ordentliches Angebot.

Andererseits MUSS ein gewinnorientiertes Unternehmen soetwas nicht tun - die meisten tun es, weil es wohl in der Gesamtkalkulation besser für das Unternehmen ist.
Und die Bahn ist im Fernverkehr KEIN Erbringer einer bestellten Leistung. Von daher wäre der Vergleich zum Metzger auch nicht falsch: dort bekommt ein Kind ein T-Bone Steak auch nicht günstiger als ein Erwachsener (das Kind bekommt vielleicht ein Umsonstwurstradl). Im Gegenteil, Kinder im Zug sind leider oft ein Nachteil für Betreiber und Mitfahrer, wobei das den Kindern natürlich nicht vorzuwerfen ist (und es sind glücklicherweise wirklich die Minderheit).

[Bayernlover]

Stell dir mal vor, du würdest von heute auf gestern die Fahrpreise auf das Niveau von, sagen wir mal 1966 (inflationsbereinigt versteht sich) zurücksetzen,

Was willstn Du da zurücksetzen? Im Vergleich zum Einkommen waren die Fahrpreise damals sogar höher, hat der Rohrbacher hier mal eindrucksvoll vorgerechnet.

[Fastrider]

Es ist halt die Frage, welche Bahn wir wollen. Wollen wir eine Bahn für Aktenkofferträger und die breite Masse kann sich Bahnfahren nicht mehr leisten und muss auf die künftig erlaubten Fernreisebusse ausweichen. Selbst ProBahn hat Anfang 2003 durch eine Studie feststellen lassen, dass die Mobilität im öffentlichen Fernverkehr nur durch die Zulassung von privaten Fernlinienbussen erschwinglich bleibt und dass Bahnfahren für die breite Masse zum unerschwinglichen Luxus wird. Nur verschwand diese Studie im "Giftschrank"

[Bayernlover]

Andererseits MUSS ein gewinnorientiertes Unternehmen soetwas nicht tun - die meisten tun es, weil es wohl in der Gesamtkalkulation besser für das Unternehmen ist.
Und die Bahn ist im Fernverkehr KEIN Erbringer einer bestellten Leistung.

Die Bahn ist aber kein gewinnorientiertes Unternehmen. Sie ist der Allgemeinheit verpflichtet. Nunja, dass der Fernverkehr eigenwirtschaftlich geführt wird, ist politisch gewollt. Stichwort Börse. ABER: Wenn man schon Kinder, die (noch) keine Leistung erbringen, zur Kasse bittet, dann bitte auch die Vollidioten vom Bund, die erbringen nämlich noch weniger Leistung und nerven im Zug nur (so wie mich heute).

[DumbShitAward]

Ganz nebenbei gehen mir die ganzen Sicherheitskontrollen und -auflagen auf den Sack, Stichwort Flüssigkeiten oder Laptop auspacken. Allein deshalb würde ich München - Berlin im Normalfall ganz sicher nie fliegen. Es nervt einfach

Habe das ehrlich gesagt noch nie verstanden, wo das große Problem liegen soll (klar, ganz ohne wärs mir auch lieber). Beim Packen muss man halt ein wenig mitdenken, es gibt Notebooktaschen, bei denen es erlaubt ist, das Notebook drin zu lassen. Meine "Vorbereitung" (entweder beim Schlange stehen oder wenn keine da ist, dann eben so, dass ich keine Mitreisenden behindere) besteht aus "Rucksack auf, Tütchen raus, Tascheninhalt in den Rucksack geleert, Rucksack zu, alles auf's Band und das wars". Dauert 1 1/2 Minuten und ich bin da Ruck-Zuck durch. Nervig wirds nur, wenn wieder mal einer die Regelungen nicht gekannt haben will oder anfängt zu diskutieren. Und ich meine nicht "Kleingeld in der Tasche vergessen"

[146225]

Das Rollmaterial war auf dem Stand der damaligen Zeit und wurde als modern angesehen. An einen IC oder gar ICE dachte noch niemand, aber auch die Autos waren nicht so komfortabel, wie heute.

Mal abgesehen davon, daß auch 1966 wie heute noch einiges unterwegs war, was als veraltet gelten mußte, gab es die TEE ja damals schon. Das einklassige IC-Netz im 2-Stunden-Takt gab es ab 1971, von daher wird man sich zumindest in diversen Planungsebenen auch 1966 schon Gedanken darüber gemacht haben.

[DumbShitAward]

Die Bahn ist aber kein gewinnorientiertes Unternehmen. Sie ist der Allgemeinheit verpflichtet. Nunja, dass der Fernverkehr eigenwirtschaftlich geführt wird, ist politisch gewollt. Stichwort Börse. ABER: Wenn man schon Kinder, die (noch) keine Leistung erbringen, zur Kasse bittet, dann bitte auch die Vollidioten vom Bund, die erbringen nämlich noch weniger Leistung und nerven im Zug nur (so wie mich heute).

Naja ein Energieversorger oder Telefonanbieter steht in der gleichen Ecke: ohne gehts nicht, aber sie sind trotzdem gewinnorientiert und haben keinerlei rechtliche Verpflichtung auch nur einen Finger krumm zu machen für gewisse gesellschaftliche Gruppierungen, sofern der Gesetzgeber da nichts im Sinne der Diskriminierung beschlossen hat (und ich beziehe mich hier nur auf den Fernverkehr - kommentarlos, rein argumentativ). Man kann ja sogar argumentieren, dass die Beförderung von Kindern sogar teurer ist, als die von Erwachsenen (Reinigungskosten, Aufpasser bei Alleinreisenden, etc.).

So sehr mich die grüne "Pracht" Freitags und Sonntags nervt - Autofahren, Silversterraketen und Ballerspiele darf ich erst ab 18, nem Typen, der zu dämlich ist sich ohne Anleitung die Schuhe zu binden (nicht als Verallgemeinerung zu verstehen) drückense nen G36 in die Onanierzangen - man muss so fair sein, dass die meisten den "Spaß" nicht freiwillig machen und wenn man sie schon zu einer fragwürdigen Zwangsarbeit verdonnert, muss es ihnen wenigstens möglich gemacht werden, nach Hause zu kommen. Für Zivis gilt übrigens das Gleiche, da fällts nur nicht auf, weil die ja i.d.R. in Zivil unterwegs sind und meist am Heimatort arbeiten - ich hatte allerdings nen Kumpel im Dienst, der jeden Freitag von München nach Hause nach Düsseldorf gefahren ist.

[Autobahn]

@ Bayernlover

Kinder sind die Stütze unserer Gesellschaft,

Volle Zustimmung, habe mich auch daran gehalten

Machen die Leute auch. Sie verzichten - auf Kinder.

Habe ich nicht getan, dafür aber auf viele andere Dinge verzichtet. Aber der Verzicht auf Kinder hat nichts mit den Preisen der DB zu tun.

Die Bahn als Erbringer einer bestellten Leistung MUSS subventionierte Tickets anbieten, und das auf lange Sicht auch im Fernverkehr!

Das sehe ich etwas differenzierter. Der Staat ist im Rahmen der Daseinsfürsorge verpflichtet, den Menschen ein bezahlbares Angebot an Verkehrsleistungen zu bieten. Und das tut er in der Regel. Er ist aber nicht verpflichtet, auch die Reisezeit und den Komfort zu subventionieren, sprich ICE!

Eine Bahnfahrt von Hamburg nach München mit einer fünfköpfigen Familie (Kinder 6 – 14 Jahre) kostet 234,00 € (oder 46,80€ pro Person bzw. 0,062 € pro Person/Km) im IC/EC und dauert 9:54h. Mit der Option „nur Nahverkehr“ braucht man 12:23h und spart nicht wirklich. Man zahlt dann „nur“ 196,20 € (39,24 € pro Person bzw. 0,051 € pro Person/Km). Wie man sieht, ist der „eigenwirtschaftliche“ Fernverkehr gar nicht so exorbitant teurer, wie der subventionierte Nahverkehr.

Teuer wird es natürlich, wenn die Kinder älter werden. Eine Familie mir drei Kindern über 14 Jahre zahlt dann 585,00 € (117,00 € pro Person bzw. 0,153 € pro Person/Km). So etwas wie eine Familienkarte gibt es also schon, nur muss man darüber nachdenken, ob man die Altersgrenze nicht nach oben verschiebt.

Gut, das ist sicher nicht die gängige Entfernung für einen Familienausflug. Ich bin auch kein Tarifexperte und kann nur die mir von der Bahn in der Fahrplanauskunft angebotenen Fahrpreise wiedergeben. Es gab einmal – ich meine es war Anfang der 2000er Jahre – zusätzlich zum Frühbucher-, auch noch einen Mitfahrerrabatt. Das war in meinen Augen eine sinnvolle Maßnahme.

Die Bahn ist aber kein gewinnorientiertes Unternehmen. Sie ist der Allgemeinheit verpflichtet.

Sehr schön den alten Bismarck zitiert. Zahlen gefällig?

Gewinne der DB AG 2009:
Fernverkehr: 141 Mio.
Nahverkehr: 870 Mio.
Stadtverkehr: 100 Mio.

Hinzu kommen Gewinne aus dem Bereich Netz von 878 Mio. wovon ca. 127 Mio. auf den eigenwirtschaftlichen Fernverkehr entfallen.

Wunderschön plakativ ausgedrückt, aber vor allem an der Realität meilenweit vorbei.

Ich will hier nicht den Sarrazin machen, aber so weit von der Realität ist meine Aussage nicht entfernt. Gerade im Bereich des öffentlichen Verkehrs gehen die Ansprüche eines großen Teils der Bevölkerung (unabhängig von der Einkommenssituation) an der Sinnhaftigkeit vorbei. Daher auch „auf Pump“ in Klammern.

Habe das ehrlich gesagt noch nie verstanden, wo das große Problem liegen soll ... Meine "Vorbereitung" ... besteht aus "Rucksack auf, Tütchen raus, Tascheninhalt in den Rucksack geleert, Rucksack zu, alles auf's Band und das wars". Dauert 1 1/2 Minuten und ich bin da Ruck-Zuck durch.

Ich kenne das Problem nur, wenn ich an Flughäfen auf das Rollfeld muss. Aber schon richtig, ich habe immer eine Tasche mit den Utensilien dabei, die ich für meinen Job brauche. Da fliegen dann auch Telefone, Geldbörse und sonstiges Zeugs rein, was piepsen könnte. Was sonst noch an der Kleidung piepsen könnte, wird in die Schalen gelegt und läuft auch durch die x-Ray Anlage.

Mal abgesehen davon, daß auch 1966 wie heute noch einiges unterwegs war, was als veraltet gelten mußte, gab es die TEE ja damals schon. Das einklassige IC-Netz im 2-Stunden-Takt gab es ab 1971, von daher wird man sich zumindest in diversen Planungsebenen auch 1966 schon Gedanken darüber gemacht haben.

Es gab und gibt zu jeder Zeit Dinge, die veraltet sind. Darüber braucht man nicht zu streiten. Und ja, es gab den TEE. Den konnte man aber auch nicht mit einer normalen D-Zug Fahrkarte benutzen . Und sollte nicht der IC so etwas wie ein innerdeutscher Nachfolger des TEE sein?

Luxuszüge sind (fast) so alt wie die Eisenbahn. Heute steht aber die Geschwindigkeit mehr im Vordergrund.

[Bayernlover]

Naja ein Energieversorger oder Telefonanbieter steht in der gleichen Ecke:

Da sind die monatlichen Kostenanteile aber schon ein Stück geringer, außerdem geht es ja um den Fernverkehr, da ist der Unterschied dann doch ein Stückchen größer.

Für Zivis gilt übrigens das Gleiche, da fällts nur nicht auf, weil die ja i.d.R. in Zivil unterwegs sind und

sich in der Regel auch normal benehmen. Hat wohl auch ein Stück weit mit der Verteilung des Bildungsgrades auf Bund und Zivi zu tun (das soll nicht verallgemeinernd rüberkommen), wo man es teilweise auch ohne Uniform merkt, wer was macht. Die heute jedenfalls haben schön laut mitm Laptop nen Film geschaut, während sich um sie herum mindestens vier Leute beschwert haben. Naja, gab dumme Sprüche ihrerseits, Volldeppen eben.

Bin selbst heimatfern arbeitender Zivi, und auch öfter unterwegs
Allerdings weder volltrunken noch dümmlich quatschend.

=Autobahn,9 Apr 2010, 22:52Habe ich nicht getan, dafür aber auf viele andere Dinge verzichtet. Aber der Verzicht auf Kinder hat nichts mit den Preisen der DB zu tun.

Dummerweise schon. Ich würde eher schreiben: "Nicht nur mit den Preisen der DB". Aber eben auch unter anderem. Wer sich kein Auto leisten kann, kann im Normalfall auch nicht mit der Bahn einfach mal so 800km durch die Weltgeschichte gondeln, das ist leider so. Meiner Ansicht nach sollte die Bahn aber nunmal die zuallererst billigere Alternative zum Auto darstellen, oder eine erhebliche Zeitersparnis bieten. Beides sehe ich nicht, zumindest zu wenig.

Das sehe ich etwas differenzierter. Der Staat ist im Rahmen der Daseinsfürsorge verpflichtet, den Menschen ein bezahlbares Angebot an Verkehrsleistungen zu bieten. Und das tut er in der Regel.

Kommt drauf an. Wie gesagt, es muss eine billigere Alternative als das Auto geben.

Gewinne der DB AG 2009:
Fernverkehr: 141 Mio.
Nahverkehr: 870 Mio.
Stadtverkehr: 100 Mio.

Hinzu kommen Gewinne aus dem Bereich Netz von 878 Mio. wovon ca. 127 Mio. auf den eigenwirtschaftlichen Fernverkehr entfallen.

Und was sagt uns das? Dass die Bahn nicht so klamm ist, wie gern dargestellt wird. Und dass es noch Reserven gibt, auch bei der Unterstützung von Familien. Ob ich denen das jetzt von Staats wegen gebe in Form von Aufstockung des Gehaltes oder eben dem Bedarf anpasse, indem ich Familientickets anbiete (auch für über 14-jährige), sollte keinen Riesenunterschied darstellen, wenn ich die verteilte Geldmenge als immer gleich ansetze. Nebenbei ist ein günstiges Familienangebot ein Lockmittel auch für diejenigen, die ein Auto besitzen.

Ich will hier nicht den Sarrazin machen, aber so weit von der Realität ist meine Aussage nicht entfernt. Gerade im Bereich des öffentlichen Verkehrs gehen die Ansprüche eines großen Teils der Bevölkerung (unabhängig von der Einkommenssituation) an der Sinnhaftigkeit vorbei. Daher auch „auf Pump“ in Klammern.

Es ging aber um Fernseher. Das ist Sarrazin-like und eben nicht repräsentativ.

Heute steht aber die Geschwindigkeit mehr im Vordergrund.

Ja, auf ein paar NBS, die ich mit 10 Fingern abzählen kann.

[Fastrider]

Naja ein Energieversorger oder Telefonanbieter steht in der gleichen Ecke: ohne gehts nicht, aber sie sind trotzdem gewinnorientiert und haben keinerlei rechtliche Verpflichtung auch nur einen Finger krumm zu machen für gewisse gesellschaftliche Gruppierungen, sofern der Gesetzgeber da nichts im Sinne der Diskriminierung beschlossen hat

Nur gibt es beim Telefon kein Monopol, sondern viele anbieter mit echter Konkurrenz, auch wenn der grösste Anbieter immer noch einen grossen Martanteil hat. Beim Strom kann man zumindest theoretisch den Anbieter wechseln, auch wenn der Preisvorteil abgesehen von der Wechselprämie eher gering ist. Bei der Bahn habe ich dagegen keine Alternative, wenn ich weder ein Auto besitze, in Berlin wohne oder einen Flughafen in der Nähe habe.

[Autobahn]

@ Bayernlover

Was bitte hat die Familienplanung damit zu tun, ob man einfach mal 800 Km durch die Weltgeschichte gondeln kann oder nicht? Für die meisten bewusst Kinderlosen stehen andere Gründe im Vordergrund. Meist sind es besser Verdienende, bei denen der Fahrpreis eigentlich egal wäre.