[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Iarn]

Ich hoffe, es gibt bald mal Unterlagen zum Abschnitt Laim - Pasing. Insgesamt wurden wohl sechs Leitz Ordner im Rahmen des Gutachtens erstellt.
Bezüglich der Kapazitäten Pasing - Laim: Für den Nordtunnel NT waren 10 S-Bahnen und 4 ÜFEXe die Stunde vorgesehen, für die Stammvariante 4 ÜFEXe die Stunde, insofern wären die Probleme doch um Größenordnungen unterschiedlich.

Was mir gerade noch auffällt, es gibt im neuen Bedienkonzept Mitfall 6T++ keine am Ostbahnhof planmäßig endende Linien, dafür 8 am Leuchtenbergring. Ich nehme an, die Wendeanlage muss dazu auch verlegt werden, man wird sicher keine 8 Züge die Stunde in Steinhausen wenden wollen und am Ostbahnhof gibt es dann deutliche Überkapazitäten im Bereich Wendemöglichkeiten. Den Betriebsablauf am Ostbahnhof stelle ich mir nahezu traumhaft vor. Takt 5 mit Loch auf den 2 Giesinger Gleisen ist gut machbar. Takt 5 Richtung Leuchtenbergring auf Gleis 1/2 und Gleis 5 ist schon fast luxuriös. Gleis 2 ist dann eigentlich nur noch Reserve. Sollte man auf die Idee von HVZ Verstärkern in der Taktlücke Stamm 1 kommen wäre da sicherlich massig Kapazität da.

[Naseweis]

Ich hoffe, es gibt bald mal Unterlagen zum Abschnitt Laim - Pasing. Insgesamt wurden wohl sechs Leitz Ordner im Rahmen des Gutachtens erstellt.

Bis dahin kann nur spekuliert werden. :unsure:

Bezüglich der Kapazitäten Pasing - Laim: Für den Nordtunnel NT waren 10 S-Bahnen und 4 ÜFEXe die Stunde vorgesehen, für die Stammvariante 4 ÜFEXe die Stunde, insofern wären die Probleme doch um Größenordnungen unterschiedlich.

So wie ich das verstehe, wären es beim Nordtunnel von Vieregg-Rössler, ohne der Zustimmung (Testat) von DB, auf dem Garmischer Gleispaar zwischen der Rampe am Hbf und dem Bahnhof Pasing 11 Nordtunnel-S-Bahnen, 4 ÜFEX, 3 Tutzinger RB/RE und 2 Buchloer RE/ALEX/EC (1 ÜFEX als RB nach Buchloe), also in der Summe 20 Züge/h, gewesen. Wobei man in Pasing dann sicher Gl. 2 - 5 dafür reserviert hätte, die nur 11 Stamm-1-S-Bahnen auf Gleis 6 und 7. Eigentlich ließe sich auch der letzte, bisher laut Nordtunnel-Betriebskonzept in Pasing endende ÜFEX, auf die Tutzinger Linien, vermutlich am besten nach Kochel, zwischen Pasing und Tutzing nur zur HVZ fahrend, durchbinden. So könnte man noch einen Zug/h durch diese Zusammenlegung sparen.

Bei der Stamm-2 könnten es ggf., das hängt wie gesagt von der Position der Überwerfungen und deren Zufahrtsgleise ab, auf dem S-Bahn-Gleispaar zwischen Laim und den Überwerfungen bei Pasing 12 Stamm-1-S-Bahnen, 10 Stamm-2-S-Bahnen, 4 ÜFEX werden also in der Summe 26 Züge/h werden. Minimal wären 12 Stamm-1-S-Bahnen und 8 Stamm-2-Bahnen, 4 ÜFEXe und 2 S14 hinter Laim direkt auf die Überwerfungesgleise, also in der Summe 20 Züge/h, dabei.

Gut, es stimmt, 20 S-Bahnen, dabei Normal und Express, ÜFEX, RB, RE, ALEX und EC, dabei noch Takt-20 im mehrheitlichen Takt-30 mit dabei, also fast Alles nur Erdenkliche, zusammenzuquetschen ist deutlich problematischer als nur 20 S-Bahnen, dabei Normal, Express alle im Takt-15/30.

[Iarn]

Neues Gutachten gegen die zweite Stammstrecke
Interessant ist, dass es sich hierbei nicht um Hobbyplaner und semiprofessionelle Planer handelt sondern um das äußerst renomierte Züricher Ingenieurbüro Ernst Basler + Partner AG. Auch als Stammstreckenbefürworter muss ich ganz ehrlich sagen, ich finde es schade, dass es erst jetzt dazu kam Profis damit zu beauftragen. Allerdings wird die Planungstiefe sicherlich nicht allzu groß sein, da eine Bürgerinitiative sicherlich bei den geforderten Stundensätzen nur eine kleinere Untersuchung stemmen kann (laut Artikel eine fünfstellige Summe).

Nachtrag: Laut Bürgerinitiative PM war die

...Aufgabenstellung an die Ernst Basler + Partner AG in Zürich (EBP), diewesentlichen Ursachen für die ausgewiesene Kostendifferenz von über 700 Millionen Euro zu ermitteln.

Nachtrag2:

Der Ergebnisbericht von EBP liegt der BI vor und kann auf Anfrage eingesehen werden.

Falls mal jemand Lust hat dort reinzusehen und zu berichten...

[Hot Doc]

Wasser auf meine Mühlen!
Dass die Berechnung von V&R ein wenig zu niedrig sein könnte, habe ich nie bestritten. Aber dass die 1,1 Milliarden wesentlich zu hoch gegriffen sind, war eindeutig klar. Es roch schon ziemlich nach einer unsauberen Angelegenheit als das erste Gutachten rauskam, was da alles an unnötigen Kosten drin war konnte man teilweise selbst als Laie leicht ausmachen. Garnicht dran zu denken, was da an Kosten drinen war, die man nicht so einfach als unnötig erkennen konnte.
Jetzt haben wir den Beleg dafür. Ich plädiere weiter für den Südring, der zwar für etwas weniger Fahrgäste eine Verbesserung bringt als der 2.Tunnel. (Es ist nur ein relativ kleiner Unterschied, weil man - und das wurde schon zugegeben - beim 2.Stamm fast 10.000 Fahrgäste der S1 mit einberechnet hat, die bei einem Südring genau so fahren würden, wo man sie aber bei der Berechnung "vergessen" hat. Dadurch verändert sich der Unterschied von über zehntausend auf wenige tausend.) Dafür ist der Südring in seiner notwendigen Ausbaustufe deutlich billiger zu haben und später mit Benefit für alle Verkehre weiter auszubauen.

Und weil das gerade in einem anderen Thema besprochen wurde: Der Südringausbau ist natürlich auch die Voraussetzung für einen S-Bahn-Ring. Wenn der sich lohnt, würde der NKF noch weiter erhöhen.

[Lazarus]

Wenns so weiter geht, werden wir in 10 Jahren immer noch diskutieren und nix wurde gebaut. :rolleyes:

[Hot Doc]

Wenns so weiter geht, werden wir in 10 Jahren immer noch diskutieren und nix wurde gebaut. :rolleyes:

Richtig! Da hätte man vom ersten Tag an richtig und ehrlich rechnen müssen, dann würden jetzt schon S-Bahnen über den Südring rollen!

[Iarn]

@Lazarus: Deswegen meine ich ja das Gutachten kommt zu spät, weil nun die Würfel gefallen sind. Die Landtagsentscheidung steht unmittelbar bevor.

@Hot Doc: Ich gebe zu, die Zweifel an den Kosten des Südrings (die ich teilweise sogar hatte) nehmen zu. Wobei das neue Ergebnis meiner Meinung nach nicht zwingend gegen den Tunnel ist. Beide haben einen positiven NKF, der Tunnel hat aber neben den größeren Kosten auch den größeren Nutzen. Insofern hätte ich lieber den großen Kuchen als den Kleinen. Und einige Folgerungen der BI sehe ich sehr skeptisch. Ein Flughafenexpress auf dem Südring wurde schonmal rel früh verworfen und das nicht aus Kosten sondern aus Nutzengründen. Auch eine Führung der Regionalzüge über den Südring zum Flughafen sehe ich als Schildbürgerstreich. Die Fuggerexpresse lassen sich sicherlich mit einem Flughfaenexpress kombinieren aber die Pendler werden "Nein danke sagen" wenn man sie statt zum Hauptbahnhof in die Poccistraße gondelt.

[Lazarus]

Genau das ist das Problem beim Südring, das keine Regionalbahnen von Westen her durchbinden lassen, ohne den Hbf auszulassen. Abgesehen davon werden die dortigen Anwohner sicher tatenlos zusehen, wenn man ihnen zwei weitere Gleise vor die Nase legt.

[Hot Doc]

Beide haben einen positiven NKF, der Tunnel hat aber neben den größeren Kosten auch den größeren Nutzen. Insofern hätte ich lieber den großen Kuchen als den Kleinen.

Das ist die Frage, die man sich stellen muß. Hat der Tunnel einen speziellen Nutzen oder eine besondere Eigenschaft, die für die weitere Entwicklung Münchens so extrem wichtig ist, sich aber nicht im NKF widerspiegelt, um es zu rechtfertigen, dass das Projekt mit dem geringeren NKF gebaut wird? In Zeiten klammer Kassen muß diese Frage noch enger gesehen werden. Und ehrlich gesagt sehe ich keinen wesentlichen Vorteil des Tunnels zum Status quo für die Entwicklung der Stadt. Alle Stationen sind heute schon sehr gut angeschlossen.
Im Gegensatz dazu hat der Südring eben ein erhebliches Entwicklungspotential durch eine wesetliche Verbesserung der Erschließung in den Gebieten rund um die neuen Haltestellen.
Neben diesen schwer zu bewertenden Eigenschaften bleiben eben die bewertbaren Faktoren Nutzen und Kosten und hier liegt der Südring eben - (nicht nur) nach den neuen Berechnungen - vorn. Jeder eingesetzte Euro bringt halt im Schnitt mehr Menschen größeren Nutzen als beim 2.Stamm. Und das gesparte Geld im Vergleich zum Stamm2 kann man eben auch noch nutzbringend einsetzen, womit sich dann der Nutzen bei gleicher augegebener Geldmenge noch mehr erhöht.

Und einige Folgerungen der BI sehe ich sehr skeptisch. Ein Flughafenexpress auf dem Südring wurde schonmal rel früh verworfen und das nicht aus Kosten sondern aus Nutzengründen. Auch eine Führung der Regionalzüge über den Südring zum Flughafen sehe ich als Schildbürgerstreich. Die Fuggerexpresse lassen sich sicherlich mit einem Flughfaenexpress kombinieren aber die Pendler werden "Nein danke sagen" wenn man sie statt zum Hauptbahnhof in die Poccistraße gondelt.

Da muß ich dir recht geben, die Regionalzüge über den Südring sehe ich auch kritisch. Allerdings braucht man die nur um den NKF noch weiter über 2 zu heben und man erfährt nichts genaueres dazu. Ich werde mal versuchen an die gesamte Beurteilung zu kommen.
Und nochmal, für sehr viele Pendler ist es reichlich egal, ob sie zum HBF oder zum Heimeranplatz/Poccistr./Kolumbusplatz gondeln. Im Gegenteil, für eine Vielzahl, die sowieso umsteigen müssen, wird die Verbindung dadurch sogar besser (direktes Umsteigen zur U3/6, Anbindung an alle Südäste, kürzere Umsteigewege). Und den anderen wird man eine gute Umsteigemöglichkeit in Pasing ermöglichen.

Abgesehen davon werden die dortigen Anwohner sicher tatenlos zusehen, wenn man ihnen zwei weitere Gleise vor die Nase legt.

Stimmt, die anliegenden Stadtteile unterstützen im Großen und Ganzen den Südringausbau. Erstens weil sie eine bessere Anbindung wünschen und zweitens, weil sie den schon lange wünschenswerten Lärmschutz früher bekommen. Allein ein Auswechseln der alten Stahlbrücken sollte schon viel bewirken.

[Iarn]

Und nochmal, für sehr viele Pendler ist es reichlich egal, ob sie zum HBF oder zum Heimeranplatz/Poccistr./Kolumbusplatz gondeln. Im Gegenteil, für eine Vielzahl, die sowieso umsteigen müssen, wird die Verbindung dadurch sogar besser (direktes Umsteigen zur U3/6, Anbindung an alle Südäste, kürzere Umsteigewege). Und den anderen wird man eine gute Umsteigemöglichkeit in Pasing ermöglichen.

Ich nehme nicht an, dass Regionalzüge an anderen Haltestellen als evtl der Poccistraße halten werden. Insofern fallen U1/2,4/5, sowie die SL16/17,18,19,20/21 sowie die Busse 58,100 als direkte Umsteigemöglichkeiten weg.
Lange rede kurzer Sinn: Für mich ist der Südring nur sinnvoll, wenn er als Alternative zur bestehenden Stammstrecke angeboten wird, d.h. bei den S-Bahnen zusätzliche Angebote statt umgeleitete Angebote. Bei Regionalzügen sehe ich nicht die Takte die ein alternierendes Betriebskonzept ermöglichen.

[Hot Doc]

Ich nehme nicht an, dass Regionalzüge an anderen Haltestellen als evtl der Poccistraße halten werden. Insofern fallen U1/2,4/5, sowie die SL16/17,18,19,20/21 sowie die Busse 58,100 als direkte Umsteigemöglichkeiten weg.

In dem Fall müßte ich dir Recht geben. Wo die überall halten hängt dann aber auch davon ab, ob das dann Regionalzüge, ÜFEXe oder Besonders-X-press-S-Bahnen werden.
Trotzdem bleibt es dabei, schon ohne diese Möglichkeit kommt der Südring auf nen NKF von 1,3.
Und auch beim 2.Stamm wurden (zumindest bis vor kurzem immer) einige Züge direkt ab Pasing über den Westkorridor geplant, was man dann wieder herausgenommen hat, um sich den Ausbau West zu sparen und den etwas lasch besetzten Stamm2 noch künstlich besser auszulasten.
So schlimm kann also ein Auslassen des HBF nicht sein. Noch dazu, wo ja beim Südring zusätzlich zumindest die Stationen Poccistr. und Ostbahnhof angefahren werden.

Die Durchbindung von Regionalzügen und/oder ÜFEXen o.ä. sehe ich sowohl beim Stamm2 als auch beim Südring eher kritisch. Vor allem in den geplanten Größenordnungen. Die paar RBs aus Mühldorf da über den Flughafen und HBF auf nen West-RB/RE-Ast durchbinden, ok. Aber alle paar Minuten irgend ne RE bis zum Flaughafen zu gondeln, zusätzlich zu den ganzen S-Bahnen, nenene, das wird sich auf die Dauer nicht lohnen.

Nebenbei: Wenn der HBF für die RE-Pendler so wichtig ist, dann werf ich eben noch ne S-Bahnlinie vom Stamm auf den Südring und lass stattdessen den RE (mit dem vom Stamm2 bekannten, S-Bahnhof-tauglichen Rollmaterial) durch den Stamm1 fahren. Gut der verliert 2-3 Minuten im Vergleich zum Stamm2, aber das ist verschmerzbar.

[3247]

Wenns so weiter geht, werden wir in 10 Jahren immer noch diskutieren und nix wurde gebaut. :rolleyes:

Diese Option hat den niedrigsten KNF.

Alle Berechnungen beruhen auf Prognosen sowohl bei den Kosten (Betrieb, Bau) als auch beim Nutzen. Prognosen sind immer mit Unsicherheiten behaftet. Es bleibt daher immer Spielraum, immer weiter zu diskutieren und seine Glaubensbekenntnisse (der Südring hat einen viel höheren Nutzen, die Kosten des Tunnels müssen viel höher sein…) zu wiederholen.

Die Tendenz der bisherigen Gutachten ist aber eindeutig pro Zweitem Tunnel. Ob am Schluss dann ein KNF von 1,2 oder von 2,2 raus kommt, kann man nicht wissen.

Stimmt, die anliegenden Stadtteile unterstützen im Großen und Ganzen den Südringausbau. Erstens weil sie eine bessere Anbindung wünschen und zweitens, weil sie den schon lange wünschenswerten Lärmschutz früher bekommen. Allein ein Auswechseln der alten Stahlbrücken sollte schon viel bewirken.

Genau das treibt aber die Kosten in die Höhe.

[Hot Doc]

Die Tendenz der bisherigen Gutachten ist aber eindeutig pro Zweitem Tunnel. Ob am Schluss dann ein KNF von 1,2 oder von 2,2 raus kommt, kann man nicht wissen.

Erstens ist die Tendenz nicht so eindeutig, sondern eben nur eine Tendenz. Zudem finden sich eben, vor allem bei dem letzten, aber auch schon bei den Gutachen davor viele Ungereimtheiten und vor allem viel Einsparpotential, dass beim Stamm2 komplett ausgereizt wurde, beim Südring aber nicht beachtet wurde. Im Gegenteil, man hat an vielen Stellen unbegründet auf Maximalforderungen bestanden, und gleichzeitig beim Stamm2 aus Kostengründen Stationen u.ä. gestrichen.

Ich gebe dir Recht, dass man den nachher wirklich erreichten NKF nicht exakt voraussagen kann. Aber ein wenig genauer als du hier angibst, ist es dann schon möglich. Das mindeste aber ist, dass man verschiedene Alternativen mit zumindest ähnlichen Voraussetzungen ins Rennen schickt. Und das ist bis jetzt eben nicht geschehen.

Genau das treibt aber die Kosten in die Höhe.

Richtig, und mit diesen Kosten liegt der Südring bei etwa 600 Millionen und einem NKF von etwa 1,3. Und diese Kosten fallen sowieso früher oder eben eher später an, wenn man beim Stamm2Tunnel bleibt. Nebenbei habe ich noch einen indirekten Nutzen - der nirgendwo in die Rechnung einfließt - dadurch, dass sich die Qualität der Stadtviertel durch die bessere Anbindung und den besseren Lärmschutz erhöht und dadurch eine Wertsteigerung stattfindet.
Die Wertsteigerungen in der Innenstadt durch den Stamm2 sind dagegen marginal, da hier eine Sättigung nahezu erreicht ist.

PS.: Die Nullnummerlösung (die ich immer noch nur als reinen Angstmacher sehe, um von sachlichen Argumenten abzulenken) hat mathematisch einen NKF von Unendlich (oder Null). In Wirklichkeit werden mit dem Geld aber andere (Verkehs)projekte (teilweise sicher auch in München) finanziert werden, deren NKF auch immer über 1 liegen muß. Insofern werden auch dann Menschen von dem Geld profitieren. (Und wenn nix ausgegeben wird und nur unser Schuldenberg um ein paar Millionen weniger ansteigt, solls mir auch recht sein. Auch das hat einen Nutzen für die Zukunft.)

[Fastrider]

Warum ist eigentlich noch niemand offziell auf die Idee gekommen, zu forden, den Hauptbahnhof oben zu ertüchtigen? Ich halte die Lösung Hauptbahnhof oben nach wie vor deutlich besser als den Südring. Keiner will zur Poccitrasse.

[Fastrider]

PS.: Die Nullnummerlösung (die ich immer noch nur als reinen Angstmacher sehe, um von sachlichen Argumenten abzulenken)

Nein, das sollte man ersthaft prüfen. Obwohl ganz ohne Ausbau geht auch nicht, damit 15 S-Bahnen pro Stunde im stabilen Fahrplan im Hauptbahnhof oben enden können.

[Lazarus]

Nein, das sollte man ersthaft prüfen. Obwohl ganz ohne Ausbau geht auch nicht, damit 15 S-Bahnen pro Stunde im stabilen Fahrplan im Hauptbahnhof oben enden können.

nur erreicht man den Hbf dann aber nur, wenn man über die Fernbahn fährt und die Stationen Laim-Hackerbrücke auslässt. Ob das so sinnvoll ist?

[Hot Doc]

Warum ist eigentlich noch niemand offziell auf die Idee gekommen, zu forden, den Hauptbahnhof oben zu ertüchtigen? Ich halte die Lösung Hauptbahnhof oben nach wie vor deutlich besser als den Südring. Keiner will zur Poccitrasse.

Was meinst du mit ertüchtigen? Und was soll dann wohin fahren? N bisserl genauer mußt du schon werden.

Nebenbei. Wie schon geschrieben, denke ich auch nicht, dass es besonders viele zusätzliche Züge über den Südring oder durch den Stamm2 braucht. Das ist in meinen Augen eher ein netter Nebeneffekt für maximal 2x die Stunde (der nebenbei in beiden Varianten für einige Probleme sorgt: Bahnsteighöhen etc. vs. Auslassen HBF).

Ich sehe aber allgemein das Auslassen der HBF für nicht allzu tragisch an. In vielen Städen halten nicht alle Züge an allen Bahnhöfen und man muß sich vorher informieren wo man ankommt oder abfährt. Also würde ich wegen den wenigen "HBF-Schwänzer-Zügen" kein Faß aufmachen, wo die doch alle die beiden anderen wichtigen Münchner Bahnhöfe Pasing und Ostbahnhof und eben den neuen "Südbahnhof" an der Poccistr. anfahren und dann weiter zum Flughafen geleitete werden. Dem - zugegeben großen - Nachteil des Auslassens des HBF werden also mehrere kleine Vorteile (u.a. auch kostenmäßig) entgegen gestellt. Diese sind - bei korrekter Berechnung des NKF durch EBP - größer als der Nachteil, sonst würde sich der Nutzen nicht weiter erhöhen.
Der reine Nutzen von ÜFEXen durch den Stamm2 ist sicherlich höher (da der HBF angefahren wird=, aber eben mit doch wesentlich höheren Kosten beim Bau (und der Fahrzeugbeschaffung) verbunden, wodurch der NKF nicht ebenso steigt.

[Iarn]

nur erreicht man den Hbf dann aber nur, wenn man über die Fernbahn fährt und die Stationen Laim-Hackerbrücke auslässt. Ob das so sinnvoll ist?

Falsch, man kommt von der Überwerfung Donnersberger Brücke sehr wohl in den Hbf sogar in die Haupthalle. Nur dann hat man das Kapazitätsproblem zwischen Laim und Donnerberger.

Zurück zum Gutachten: Das einen !! Tag vor der Landtagssitzung publik zu machen ist zwar als Störmanöver gut aber als konstruktiver Beitrag untauglich.

[Hot Doc]

Nein, das sollte man ersthaft prüfen. Obwohl ganz ohne Ausbau geht auch nicht, damit 15 S-Bahnen pro Stunde im stabilen Fahrplan im Hauptbahnhof oben enden können.

Ok, jetzt verstehe ich was du meinst.
Sicher ein Ausbau z.B. am Starnberger-Bahnhof wäre auch eine Möglichkeit. Aber auch hier entstehen trotz erstmal klein erscheinenden Umbauten relativ hohe Investitionskosten (ähnlich der Nortunnelanfahrt ab Pasing) bei wenig neuem Nutzen.
Der Südring würde bei etwas größeren Kosten immerhin etwa einem Drittel der Stammstreckenfahrgäste wirkliche Vorteile bringen und immer noch mehr als einem weiteren Drittel ein weiteres ebenso gutes Alternativangebot. Nur einem kleinen Teil bringt er keine Vorteile und nur wiederum einem kleinen Anteil davon einen Nachteil im Sinne eines Umsteigezwangs (den es aber mit dem Stamm2 auch gibt und bei der HBF-Nullnummer erst recht).
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch diese Lösung auf einen positiven NKF zu bringen ist. Aber dann sind wir irgendwann von der eigentlichen Zielstellung sehr weit weg. Man hat zwar für wenig Geld etwas Nutzen generiert, aber kommt um weitere Projekte in nächste Zeit nicht drumrum. Daher halte ich das maximal für ein aufschiebendes Projekt, nicht jedoch für eine wirkliche Lösung.

Nachtrag:

Zurück zum Gutachten: Das einen !! Tag vor der Landtagssitzung publik zu machen ist zwar als Störmanöver gut aber als konstruktiver Beitrag untauglich.

Ich denke, dass man das schon früher zur Diskussion gestellt hätte, hätte man es früher gehabt. Das wird sozusagen die letzte Hoffnung mit den letzten Geldern sein, da man bei einem endgültigen positiven Bescheid eh nicht mehr viel rütteln kann. (An eine reele Chance den Tunnel vor Gericht zu stoppen glaubt doch nicht ernsthaft einer??!?)

[Iarn]

Ich denke, dass man das schon früher zur Diskussion gestellt hätte, hätte man es früher gehabt. Das wird sozusagen die letzte Hoffnung mit den letzten Geldern sein, da man bei einem endgültigen positiven Bescheid eh nicht mehr viel rütteln kann. (An eine reele Chance den Tunnel vor Gericht zu stoppen glaubt doch nicht ernsthaft einer??!?)

Nun ich denke es wird an der morgigen Landtagsentscheidung nichts mehr ändern, evtl ein zwei Abweichler mehr erzeugen. Anonsten scheint es der BI nur drum zu gehen, den Stammstreckentunnel zu verhindern, wie ist egal. Ich fürchte dem Südring wird durch das Gutachten kein Promille mehr Chance gegeben, man versucht nur Stimmung gegen den Tunnel zu machen in der Hoffnung, dass die Finanzierung durch gesähte Zweifel ins Stocken kommt. Und das finde ich keine konstruktive Lösung. Wer für den Südring (oder Nordtunnel oder wasauchimmer) ist, ist für mich konstruktiv. Die ganzen Haidhausener Bürgerinitiativen sind für mich allsamt nur St. Florian Jünger.

[eherl2000]

Die Südringbefürworter, von denen bestimmt die allerwenigsten in Giesing wohnen, verschweigen, dass es bestimmt ebenso großen, wenn nicht größeren Widerstand gegen den Südring geben wird wie jetzt in Haidhausen gegen den Tunnel. Nur gibt es in Giesing für alle Zukunft zusätzliche Belastungen, in Haidhausen nur für die Bauzeit. Dass in Untergiesing teilweise im ersten Stock vor dem Fenster dann erheblich mehr Züge auf zwei zusätzlichen Gleisen vorbeifahren, werden nur die allerwenigsten ohne Widerstand hinnehmen.

[Hot Doc]

Die Südringbefürworter, von denen bestimmt die allerwenigsten in Giesing wohnen, verschweigen, dass es bestimmt ebenso großen, wenn nicht größeren Widerstand gegen den Südring geben wird wie jetzt in Haidhausen gegen den Tunnel. Nur gibt es in Giesing für alle Zukunft zusätzliche Belastungen, in Haidhausen nur für die Bauzeit. Dass in Untergiesing teilweise im ersten Stock vor dem Fenster dann erheblich mehr Züge auf zwei zusätzlichen Gleisen vorbeifahren, werden nur die allerwenigsten ohne Widerstand hinnehmen.

Wie weiter oben schon einma geschrieben (warum ließt eigentlich kaum noch einer mal ein paar Beiträge weiter vorne, bevor er was schreibt?), sind die Giesinger erstaunlich geschlossen FÜR den Südringausbau. Der Südring ist schon jetzt sehr viel befahren und z.Z. lärmtechnisch in einem veralteten Zustand. Viele hoffen wohl insgesammt auf eine deutliche Verbesserung, da im Zuge des Ausbaus nicht nur die vielen Stahlbrücken erneuert werden müßten, sondern auch teilweise Schallschutzwände notwendig wären. Die relativ leisen S-Bahnen, hofft man, fallen dann nicht so sehr ins Gewicht. Außerdem versprich man sich durch den deutlich verbesserten Anschluss weitere Vorteile.
Sicher wird es auch hier, einzelne Gegner geben, aber bis jetzt steht die Front der Befürworter in den betroffenen Stadtvierteln ziemlich sicher.

[Iarn]

Sicher wird es auch hier, einzelne Gegner geben, aber bis jetzt steht die Front der Befürworter in den betroffenen Stadtvierteln ziemlich sicher.

Trotzdem wird wahrscheinlich der Klageweg gegen den Südring viel leichter möglich sein als gegen den Tunnel, man erinnere sich hier nur an die Klage gegen die Entrauchungsschächte, aus denen im Brandfall Rauch kommen könnte.
Aber gegen ein Bauwerk 10m vor dem eigenen Fenster zu klagen wird in richterlichen Ohren mehr Gehör finden.

Aber egal, ich denke die entscheidende Frage beim Tunnel ist nur obs Geld gibt oder keins und von "oder keins" kann man auch keinen Südring bauen.

[Iarn]

Ich denke, dass man das schon früher zur Diskussion gestellt hätte, hätte man es früher gehabt. Das wird sozusagen die letzte Hoffnung mit den letzten Geldern sein, da man bei einem endgültigen positiven Bescheid eh nicht mehr viel rütteln kann. (An eine reele Chance den Tunnel vor Gericht zu stoppen glaubt doch nicht ernsthaft einer??!?)

Ich möchte hierzu noch nachtragen, dass in meinen Augen der Südring ironischerweise daran gescheitert ist, dass man sich viel zu lange auf das V&R Gutachten zum Südring verlassen hat. Hätte man gleich Profis bestellt, sähe die Geschichte vermutlich anders aus.

[Bayernlover]

Ich möchte hierzu noch nachtragen, dass in meinen Augen der Südring ironischerweise daran gescheitert ist, dass man sich viel zu lange auf das V&R Gutachten zum Südring verlassen hat. Hätte man gleich Profis bestellt, sähe die Geschichte vermutlich anders aus.

Und nur deshalb lässt man den Südring jetzt sterben? Nicht, dass ich dafür wäre, aber genausogut hätte man sich dann auch alle Gutachten sparen können, und gleich für den Stamm2 votieren.

[Hot Doc]

Trotzdem wird wahrscheinlich der Klageweg gegen den Südring viel leichter möglich sein als gegen den Tunnel, man erinnere sich hier nur an die Klage gegen die Entrauchungsschächte, aus denen im Brandfall Rauch kommen könnte.
Aber gegen ein Bauwerk 10m vor dem eigenen Fenster zu klagen wird in richterlichen Ohren mehr Gehör finden.

Das muß man differenzierter betrachten. Am Südring besteht schon eine Strecke, die kann man auch nicht wegdiskutieren. Ein Ausbau ist immer leichter durchzudrücken als ein Neubau. Meistens einigt man sich in der Mitte bei Schallschutzfenstern oder ahnlichen Maßnahmen, da dann eine win-win-Situation entsteht. Die Anwohner habens trotz Mehrverkehr leiser und die Prjektträger können bauen.
Bei einem Neubau ist das mit der win-win-Situation schwerer, da im Normalfall der Anwohner überhaupt keinen Nutzen hat, sondern nur Nachteile.

Aber egal, ich denke die entscheidende Frage beim Tunnel ist nur obs Geld gibt oder keins und von "oder keins" kann man auch keinen Südring bauen.

Das seh ich anders. Der Südring würde nicht einmal die Hälfte des Tunnels kosten. Und es kann gut sein, dass einfach auch die Menge des Geldes eine Rolle spielt, oder auch der NKF. Wenn der dann tatsächlich bei Südring höher ist als beim Tunnel, kann das schon den Ausschlag geben.

Ich möchte hierzu noch nachtragen, dass in meinen Augen der Südring ironischerweise daran gescheitert ist, dass man sich viel zu lange auf das V&R Gutachten zum Südring verlassen hat. Hätte man gleich Profis bestellt, sähe die Geschichte vermutlich anders aus.

Auch da bin ich andere Meinung. Hätte es V&R nicht gegeben, wäre der Südring schon längst begraben und auch dieses neue Gutachten hätte nie stattgefunden. Wäre man von offizieller Seite ehrlich an die V&R-PLanungen rangeganen, hätte man vielleicht ein paar Punkte gefunden die so nicht zu realisieren sind, aber eben auch viele Stellen, an denen man sehr viel hätte einsparen können.

[Bayernlover]

Das muß man differenzierter betrachten. Am Südring besteht schon eine Strecke, die kann man auch nicht wegdiskutieren. Ein Ausbau ist immer leichter durchzudrücken als ein Neubau. Meistens einigt man sich in der Mitte bei Schallschutzfenstern oder ahnlichen Maßnahmen, da dann eine win-win-Situation entsteht. Die Anwohner habens trotz Mehrverkehr leiser und die Prjektträger können bauen.
Bei einem Neubau ist das mit der win-win-Situation schwerer, da im Normalfall der Anwohner überhaupt keinen Nutzen hat, sondern nur Nachteile.

Das ist falsch. Bei einem Tunnel haben die Anwohner überhaupt keine Nachteile. Schallschutzfenster würde ich jetzt nicht gerade als Aufwertung des Blickfeldes werten.

Das seh ich anders. Der Südring würde nicht einmal die Hälfte des Tunnels kosten. Und es kann gut sein, dass einfach auch die Menge des Geldes eine Rolle spielt, oder auch der NKF. Wenn der dann tatsächlich bei Südring höher ist als beim Tunnel, kann das schon den Ausschlag geben.

Kann, könnte, wäre - der Südring wird nicht kommen, vielleicht in 50 Jahren!

Auch da bin ich andere Meinung. Hätte es V&R nicht gegeben, wäre der Südring schon längst begraben und auch dieses neue Gutachten hätte nie stattgefunden. Wäre man von offizieller Seite ehrlich an die V&R-PLanungen rangeganen, hätte man vielleicht ein paar Punkte gefunden die so nicht zu realisieren sind, aber eben auch viele Stellen, an denen man sehr viel hätte einsparen können.

Man hätte einfach mal von Anfang Leute vom Fach heranlassen sollen. Dann hätte man sich auch ein vernünftiges Urteil bilden können. Die Diplompsychologen lösen, bei allem Respekt vor ihrer Arbeit, kein Münchner Verkehrsproblem.

[Daniel Schuhmann]

Bei einem Neubau ist das mit der win-win-Situation schwerer, da im Normalfall der Anwohner überhaupt keinen Nutzen hat, sondern nur Nachteile.

Nun, einen S-Bahnhof vor der Nase würde ich nicht als Nachteil bezeichnen - egal ob oben oder im Tunnel.

[Daniel Schuhmann]

Das ist falsch. Bei einem Tunnel haben die Anwohner überhaupt keine Nachteile. Schallschutzfenster würde ich jetzt nicht gerade als Aufwertung des Blickfeldes werten.

Verwechselst Du Schallschutzfenster mit Schallschutzwänden? Durch die Fenster kann man immer noch durchschauen und ganz nebenbei dämmen die auch besser, was im Winter von Vorteil sein kann.

Und Tunnel ohne Nachteile? Frag mal die Anwohner in Garching...

[Bayernlover]

Nun, einen S-Bahnhof vor der Nase würde ich nicht als Nachteil bezeichnen - egal ob oben oder im Tunnel.

Das nicht. Aber wenn man die Wahl zwischen Tunnel oder oben hat, wird man sich immer für den Tunnel entscheiden.