Das Auto abschaffen

[Bayernlover]

Schwätzer !

Nenne mir Gegenbeweise, mindestens 3.

[Michi Greger]

Nenne mir Gegenbeweise, mindestens 3.

3 ganz alltägliche Beispiele aus meinem Tagesablauf:
(Fußwege lassen wir jetzt ehrenhalber mal weg. Mein Auto steht auch nicht immer direkt vor der Haustür, weil ich keine Garage habe.)

- Feierabend. Sendlinger Tor, ein normaler Werktag gegen 16:30 Uhr. Ich will heim zum Olympiazentrum. Die U3 fährt alle 5 Minuten und braucht 13 Minuten Fahrtzeit, im schlechtesten Fall brauche ich also 18 Minuten.

- Frisch geduscht und umgezogen, 18 Uhr: auf gehts zum Vereinstreffen (in einem nicht unbekannten Lokal ) am Ostbahnhof. Alle 5 Minuten, Umsteigen am Odeonsplatz, 19 Minuten Planfahrzeit - dümmstenfalls 24 Minuten. (Heimwärts geht das zwar dann abends nur noch alle 10 Minuten, aber dafür brauch ich mir auch nachm 5. Weißbier keine Gedanken machen...)

- Es wird gefeiert! Hinein ins Schwabinger Nachtleben, Startpunkt soll die Giselastraße sein. Die HVZ ist gegen 20:30 Uhr natürlich schon vorbei, trotzdem fährt die U3 im Takt von 10 Minuten plus 7 Minuten Fahrzeit = 17 Minuten zu meinem Ziel.

Aufgabe für dich: Fahr mich mitm Auto jeweils schneller - Treffpunkt ist jeweils ein beliebiger Aufgang der U-Bahn-Station, die Fußwege von Wohnung dahin und von U zum Ziel kann ich grade noch so laufen. Wo und wie du einen Parkplatz findest, und was der kostet, ist deine Wahl. Ich war jedenfalls froh, dass ich bei dem einen Mal im letzten Jahr, als ich mit dem Auto zum Marienlatz mußte, erstens Zeit hatte und zweitens das Ticket für mehr als 10 Stunden Parken nicht selber bezahlen mußte

Zu deiner Rettung sei gesagt: Ja, es gibt auch Gegenbeispiele. Geh in die Therme Erding und entschließe dich dann spontan noch zu einem Treffen im Freisinger Bräustüberl. Mit dem MVV im glücklichsten Falle 1 Stunde Busfahrt, realistischer sind da eher die 1:30 mit Riesenumweg über München Hauptbahnhof. Mit dem Auto sind die 20 Kilometer ein Katzensprung.

Gruß Michi

[Bayernlover]

Du hast jetzt bewiesen, dass es mit der Schnellbahn schneller als mit dem Auto geht, außerdem liegen Deine Ziele in sehr dicht besiedelten Stadtteilen, was der Anbindung des ÖPNV nur zu Gute kommt. Dummerweise wohnen viele Menschen aber nicht an einer Schnellbahn, bzw. die Ziele liegen es nicht.

Jetzt kommen drei aus meinem

(Fußwege lassen wir jetzt ehrenhalber mal weg. Mein Auto steht auch nicht immer direkt vor der Haustür, weil ich keine Garage habe.)

Fußwege rechne ich mit dazu, weil es zum Bus 7 Minuten sind und zur S-Bahn mit dem Fahrrad auch. Und "mein" Auto steht direkt vor der Tür, im schlechtesten Fall mal 30m weiter weg.

Also:
Dienstbeginn ist um 8 Uhr, nächste Haltestelle ist Gern, der Weg von der U-Bahn zur Arbeit dauert ca. 5 Minuten. Sind schonmal 5. Um einigermaßen pünktlich zu kommen, muss ich 7:22 Uhr spätestens mit dem Fahrrad zu Hause losfahren, dann in die S2 um 7:30 Uhr steigen und am Hbf nochmal 3 Minuten auf die U1 warten. Wenn ich normal laufe, bin ich 8:02 Uhr da. Sind insgesamt 40 Minuten.
Mit dem Auto starte ich um 7:40 vor meinem Haus und bin allerspätestens um 8 Uhr da. Direkt vor der Tür.

Dann geht es wieder zurück. Mal angenommen, ich bin morgens gelaufen, dann muss ich zur Haltestelle Wöhlerstraße. Mal angenommen, ich möchte mit dem 143er fahren, weil ich da nur einmal umsteigen muss, muss ich die U1 Richtung OEZ um (mal angenommen, da flexibles Arbeitsende) 15:18 Uhr nehmen, um den 143er am GBR um 15:27 zu bekommen. An der Wöhlerstraße bin ich dann 15:45, zu Hause ca. 15:50 Uhr. Loslaufen muss ich an der Arbeitsstelle ca. 15:12 Uhr, sonst wird es sehr knapp. Sind insgesamt 38 Minuten. Ins Auto steige ich 15:12 Uhr und bin spätestens 15:25 Uhr zu Hause. Das ist ca. ein Drittel der Fahrtzeit mit dem ÖPNV.

So. Abends möchte ich einen Kumpel in der Maxvorstadt besuchen, der wohnt zwischen den Haltestellen Loth- und Sandstraße. Um 20 Uhr soll ich da sein. Um den Bus um 19:30 Uhr zu bekommen, muss ich 19:25 spätestens losgehen. Bis ich bei meinem Kumpel bin, ist es 20:05 Uhr. 40 Minuten. Mit dem Auto? Braucht ich 15 Minuten. Habe ich immer noch 25, um einen Parkplatz zu finden. Sollte durchaus drin sein.

Über den Rückweg mit dem grandiosen Nachtverkehr will ich jetzt lieber nicht reden.

[Rohrbacher]

Hab' ich das richtig verstanden? Du brauchst 40 Minuten von der Gegend der Haltestelle Gern zur Gegend Haltestelle Sandstraße? Hast du nur ein Bein?^^ In der Zeit bin ich auch schon fast bei deinem Kumpel, aber von Rohrbach aus... 20 Uhr schaff' ich zwar knapp nicht, ich wäre um 20:05 Uhr an der Sandstraße, aber beim Kumpelbesuchen sollte sich das einrichten lassen, wenn's sogar bei vielen Jobs geht. Daheim los bin ich um 19:23 Uhr -10 Minuten. :rolleyes:

Auf der Rückfahrt muss ich halt schauen, spätestens um 0:30 Uhr den letzten Zug zu erwischen, ansonsten muss ich den um 5:02 Uhr nehmen. Vielleicht wohnst du eeeeeeeextrem ungünstig, aber von, nach und in München hatte ich mit dem ÖPNV noch nie Probleme. Vor allem wenn man nicht nur die Zeit, sondern auch die Kosten rechnet. Außerdem bin Autofahren gewöhnt, das heißt, der Fall dass die Start-Stopp-Automatik den Motor abstellt, ist ein ganz besonderes Ereignis und nix, was im Minutentakt vorkommt. Immer dann, wenn ich einen Job in München hab', hab' ich für München 'ne Bahnflatrate, das heißt, die Fahrt kostet mich rein gar nichts. Beim Auto läuft dauernd der Kostenzähler weiter, in München meistens sogar beim Parken. Ganz nebenbei kann ich beim Zugfahren prima das EF zuspammen, was sinnvolles arbeiten, mit der Nebenfrau flirten, schlafen oder einfach völlig ungestresst aus dem Fenster auf die Schallschutzwände schauen. Aber das wirst du auch alles wissen.

Es tun viele immer so, wegen ein paar Minuten. Entsetzlich... was man da Zeit sparen kann. Dabei verratscht man täglich so viel Zeit oder tut so sinnlose Sachen, wie so dappige Beiträge ins EF schreiben. In der Zeit kann ich auch Zugfahren, wie gesagt, mit der richtigen Technik geht sogar beides gleichzeitig.

[JNK]

[...]Es tun viele immer so, wegen ein paar Minuten. Entsetzlich... [...]

*unterschreib* In der Tat. Meine Mutter fährt Auto, weil's schneller ist (und 2x die Woche die Einkaufstüten trägt). Auf meine Frage, was sie mit der gewonnen Zeit anstelle, zuckte sie mit der Schulter.

Je mehr Zeit wir sparen, desto weniger haben wir. Sei es die Spülmaschine, das Auto oder das Internet.

[Bayernlover]

Hab' ich das richtig verstanden? Du brauchst 40 Minuten von der Gegend der Haltestelle Gern zur Gegend Haltestelle Sandstraße?

Nein, brauche ich nicht. Ich starte immer noch in Obermenzing.

Auf der Rückfahrt muss ich halt schauen, spätestens um 0:30 Uhr den letzten Zug zu erwischen, ansonsten muss ich den um 5:02 Uhr nehmen. Vielleicht wohnst du eeeeeeeextrem ungünstig, aber von, nach und in München hatte ich mit dem ÖPNV noch nie Probleme.

Also, diese hässliche Lücke zwischen 0:30 Uhr und 5:02 Uhr, tut mir leid, aber der kann ich nix Positives abgewinnen. Wenn ich um 1:30 Uhr gehen will, hab ich's verkackt, ganz einfach. Das letzte Mal hab ich mir dann für ca. 17 Euro ein Taxi genommen. Das ist sicherlich nicht der Weg, mit dem man die Leute aus ihren Autos ziehen will, oder? Ich bin nunmal anderes gewöhnt, durchgehende Tram alle 30 Minuten bis zwi Uhr, normale Linien, gute Anschlüsse...

Ganz nebenbei kann ich beim Zugfahren prima das EF zuspammen, was sinnvolles arbeiten, mit der Nebenfrau flirten, schlafen oder einfach völlig ungestresst aus dem Fenster auf die Schallschutzwände schauen. Aber das wirst du auch alles wissen.

Ich weiß. So entspannt sind Bus- und Bahnfahrten innerhalb des Stadtgebietes leider nicht, schon gar nicht, wenn man stehen muss. Ich empfinde die Fahrerei nunmal nicht als entspannend, sondern eher als nervige Beigabe zum Tag.

Es tun viele immer so, wegen ein paar Minuten. Entsetzlich... was man da Zeit sparen kann. Dabei verratscht man täglich so viel Zeit oder tut so sinnlose Sachen, wie so dappige Beiträge ins EF schreiben. In der Zeit kann ich auch Zugfahren, wie gesagt, mit der richtigen Technik geht sogar beides gleichzeitig.

Manche Leute haben aber auch noch andere Interessen als die von Dir genannten

[Bayernlover]

*unterschreib* In der Tat. Meine Mutter fährt Auto, weil's schneller ist (und 2x die Woche die Einkaufstüten trägt). Auf meine Frage, was sie mit der gewonnen Zeit anstelle, zuckte sie mit der Schulter.

Das mit dem Einkaufen ist auch so eine Sache, wenn jemand 2 Kinder hat (keine Angst, ich noch nicht), möchte ich mal sehen, wie er für alle einkauft, gerade, wenn der nächste Supermarkt nicht um die Ecke ist.

[Rohrbacher]

Ich starte immer noch in Obermenzing.

Achso, ich dachte schon, ich seh' nicht richtig.

Also, diese hässliche Lücke zwischen 0:30 Uhr und 5:02 Uhr, tut mir leid, aber der kann ich nix Positives abgewinnen.

Ich auch nicht, aber ich finde, es wäre Meckern auf sehr hohem Niveau. Natürlich wäre je ein Zugpaar gegen 1:30 und 3:30 auch eine feine Sache. Aber innerhalb der Stadt München dürfte 1:30 noch nicht das Problem sein...

Ich weiß. So entspannt sind Bus- und Bahnfahrten innerhalb des Stadtgebietes leider nicht, schon gar nicht, wenn man stehen muss. Ich empfinde die Fahrerei nunmal nicht als entspannend, sondern eher als nervige Beigabe zum Tag.

Das ist sicher richtig, dass ein gewisser Unterschied zwischen RE und Trambahn besteht, aber Stehen gibt's beim RE auch. Es hat mich aber noch nie gestört, mich dennoch zu beschäftigen, zur Not ist der Füllgrad des Zuges allein schon ein Quell der Freude oder der Anlass ins Gespräch zu kommen. Dauert ja nicht lange... Im Zug stehen ist mir lieber als mit'm auto durch die Stadt zu gurken.

Das mit dem Einkaufen ist auch so eine Sache, wenn jemand 2 Kinder hat (keine Angst, ich noch nicht), möchte ich mal sehen, wie er für alle einkauft, gerade, wenn der nächste Supermarkt nicht um die Ecke ist.

Einkaufen ist ein anderes Thema, da würde ich auch das Auto nehmen (edit: Sofern ich mit Familie in der Stadt wohnen täte) bzw. nehme es wenn ich für alle einkaufen bin inkl. Getränkekisten. Aber auch das ist ja in der Innenstadt auch nicht so einfach, die wenigsten Leute dort können wie ich auf'm Dorf das Auto rückwärts fast direkt vor die Haustür stellen zum Entladen. Auch beim Beladen sind die städtischen Supermarktparkplätze durch ihre nicht vorhandene Größe meistens eher ein Problemfall.

Ich denke, wenn ich (edit: Singlehaushalt) in die Stadt ziehe, kauf' ich mir so einen Bollerwagen zum Einkaufen. Wenn ich einen Lift im Haus haben sollte, kann man die Sachen ohne Umladen in die Küche bringen. Später, wenn ich dann vielleicht 'n "Haus im Grünen" hab, dürfen die Kinder mit dem Wagen spielen, ist also eine langfristige Investition.

Manche Leute haben aber auch noch andere Interessen als die von Dir genannten

Schon, aber die Interessen müssen genau in den paar Minuten sein, oder?

Ich bin mir sicher, dass du diese Zeit sogar wieder reinsparst. Wäre es mein einiges Auto, wäre mir das viel zu schade für sowas, ich würde mich nur stundenlang über die stadtverkehrsüblichen Kratzer und Dellen im Blech durch fremde Autos, Türen und Schlüssel, Randsteinschäden an den Felgen und die Folgen des Stadtbetriebs (deutlich erhöhter Verschleiß -> Werkstadtkosten) aufregen. Ich will mich nicht aufregen.

[Bayernlover]

Achso, ich dachte schon, ich seh' nicht richtig.

Gut, dass wir das geklärt haben, Invalide bin ich ja zum Glück noch nicht

Ich auch nicht, aber ich finde, es wäre Meckern auf sehr hohem Niveau. Natürlich wäre je ein Zugpaar gegen 1:30 und 3:30 auch eine feine Sache. Aber innerhalb der Stadt München dürfte 1:30 noch nicht das Problem sein...

Also, wenn ich unter der Woche bei meinem Kumpel bin, ist es das. Da wollte mich der MVV über ne Stunde auf abenteuerlichsten Wegen durch die Stadt jagen. Ich hab dann widerwillig zum Taxi gegriffen.

Im Zug stehen ist mir lieber als mit'm auto durch die Stadt zu gurk

Siehst, da unterscheiden wir uns Zumindest auf meinen Relationen geht es immer ganz gut voran.

Einkaufen ist ein anderes Thema, da würde ich auch das Auto nehmen (edit: Sofern ich mit Familie in der Stadt wohnen täte) bzw. nehme es wenn ich für alle einkaufen bin inkl. Getränkekisten.

Siehst. Und dann ist es eben doch schon vorhanden, und dann wird es auch sonst hergenommen, weil man unter Umständen auch eine oder zwei IsarCards einspart.

Aber auch das ist ja in der Innenstadt auch nicht so einfach, die wenigsten Leute dort können wie ich auf'm Dorf das Auto rückwärts fast direkt vor die Haustür stellen zum Entladen. Auch beim Beladen sind die städtischen Supermarktparkplätze durch ihre nicht vorhandene Größe meistens eher ein Problemfall.

Richtig. Dafür ist die Supermarktdichte wiederum so hoch, dass ich eben nicht zwei Bierkästen auf einmal kaufen muss, sondern tröpfchenweise meinen Einkauf mache, so wie ich im Moment. Ich bin eigentlich jeden Tag im Netto, fällt mir grad auf

Schon, aber die Interessen müssen genau in den paar Minuten sein, oder?

Nicht in diesen, aber gesparte Zeit ist nunmal gesparte Zeit.

Ich bin mir sicher, dass du diese Zeit sogar wieder reinsparst. Wäre es mein einiges Auto, wäre mir das viel zu schade für sowas, ich würde mich nur stundenlang über die stadtverkehrsüblichen Kratzer und Dellen im Blech durch fremde Autos, Türen und Schlüssel, Randsteinschäden an den Felgen und die Folgen des Stadtbetriebs (deutlich erhöhter Verschleiß -> Werkstadtkosten) aufregen. Ich will mich nicht aufregen.

Das ist nur eine Frage der Einstellung zu der Kiste

[Rohrbacher]

Und dann ist es eben doch schon vorhanden

1. Vorhanden wäre das Auto eh. Aber wir hatten ja meine Einstellung zur "Kiste". Es macht schon einen Unterschied, ob man 10000 km im Jahr hauptsächlich Überland und Autobahn fährt oder ob da noch sagen wir 5000 km Kurzstreckenverkehr in der Großstadt dazukommen. Das sind dann diese 5000 km, die man dem Auto später ansieht und die den Wiederverkaufswert runterdrücken.

Man kann sich das einfach bildlich vorstellen. Was die Bauteile im Stadtverkehr aushalten muss, das erlebt die in meinem jetzigen Nutzungsprofil nie. 10 km durch die Stadt, ergibt ungefähr 20 Mal anfahren und die Gänge 1-4 durchschalten, Drehzahl hoch und runter, die Kupplung hat Verschleiß, die Bremsen werden dauernd beansprucht. Auf 10 km Autobahn passiert gar nix, da bleibt die Kupplung in der Regel zu und der Motor läuft schön auf Betriebstemperatur mit konstanter Drehzahl und die Bremse wird nicht so stark beansprucht, sodass die Beläge länger halten -> spart Geld. Ich hab' sogar schon Langstreckenfahreuge gesehen, da sind die Bremsbeläge direkt zugerostet... Gut, das ist das andere Extrem.

2. Vorhanden wäre aber auch die IsarCard ganz automatisch, sodass ich mein schönes, teures Auto nicht für so mörderische Sachen hergenommen wird. Vielleicht mal am Anfang bis es alle gesehen haben.

3. Es kommt nicht nur auf die Einstellung zur Kiste an, sondern auch auf die Kiste selber. Zum Beispiel ein Audi TT Roadster mit Remplern, Dellen, Kratzern an den Felgen und taubenverschissenen Verdeck, sieht abgesehen von den inneren Werten allein schon verdammt scheiße aus. Bei einem Dacia Logan, ja mei...

[Bayernlover]

Vorhanden wäre das Auto eh.

Ich denke nicht, denn keiner wird mit Auto geboren. Irgendwann muss fast jeder einmal die Entscheidung treffen, ob er sich eines kaufen will oder nicht.

Vorhanden wäre aber auch die IsarCard ganz automatisch, sodass ich mein schönes, teures Auto nicht für so mörderische Sachen hergenommen wird. Vielleicht mal am Anfang bis es alle gesehen haben.

Wie kommst Du darauf, dass Leute, die in der Stadt wohnen und ein Auto haben, noch eine IsarCard besitzen? Wenn ich wenig Geld zur Verfügung habe, schaue ich eben ein bisschen genauer darauf. Und da das Auto nunmal zur Grundausstattung gehören muss, aus welchem Grund auch immer, lass ich die IsarCard eben weg.

Es kommt nicht nur auf die Einstellung zur Kiste an, sondern auch auf die Kiste selber. Zum Beispiel ein Audi TT Roadster mit Remplern, Dellen, Kratzern an den Felgen und taubenverschissenen Verdeck, sieht abgesehen von den inneren Werten allein schon verdammt scheiße aus. Bei einem Dacia Logan, ja mei...

Du hast nen Audi TT Roadster?

Selbst wenn, ist das kein Grund damit nicht herumzufahren. Für mich haben Autos immer noch einen Nutzwert, wie die nach 10 Jahren aussehen, ist eigentlich wurscht. Hauptsache die Kiste läuft noch.

Eben fällt mir noch ein Einsatzgebiet des Autos ein: Bergsport, da ist es auch unerlässlich.

[O 530 L]

Eben fällt mir noch ein Einsatzgebiet des Autos ein: Bergsport, da ist es auch unerlässlich.

Das musst ma jetzt aber erklären :huh:

[Fastrider]

1. Vorhanden wäre das Auto eh. Aber wir hatten ja meine Einstellung zur "Kiste". Es macht schon einen Unterschied, ob man 10000 km im Jahr hauptsächlich Überland und Autobahn fährt oder ob da noch sagen wir 5000 km Kurzstreckenverkehr in der Großstadt dazukommen. Das sind dann diese 5000 km, die man dem Auto später ansieht und die den Wiederverkaufswert runterdrücken.

Ach drum sind bei mir die Autos immer in so gutem Zustand

2. Vorhanden wäre aber auch die IsarCard ganz automatisch, sodass ich mein schönes, teures Auto nicht für so mörderische Sachen hergenommen wird. Vielleicht mal am Anfang bis es alle gesehen haben. biggrin.gif

Das ist auch ein Vorteil in München. Der Preis von Zeitkarten ist so angesetzt, dass sie sich alleine mit der Fahrt zu Arbeit amortisiert. Damit bekommt man den Freizeitverkehr als Draufgabe. Nicht umsonst hat München die meisten ÖPNV-Nutzer beim höchsten PKW-Bestand in Grossstädten.

[Fastrider]

Wie kommst Du darauf, dass Leute, die in der Stadt wohnen und ein Auto haben, noch eine IsarCard besitzen? Wenn ich wenig Geld zur Verfügung habe, schaue ich eben ein bisschen genauer darauf. Und da das Auto nunmal zur Grundausstattung gehören muss, aus welchem Grund auch immer, lass ich die IsarCard eben weg.

Spätestens dann, wenn die monatlichen Parkplatzkosten am Arbeitsplatz das Doppelte der IsarCard kosten, wie bei meiner Schwester, dann dürften weitere Fragen überflüssig sein.

[Bayernlover]

Das musst ma jetzt aber erklären :huh:

Ganz einfach - versuch mal ganz früh am Morgen in die Berge zu kommen, von hier aus nach Österreich. Viel Spaß dabei

Spätestens dann, wenn die monatlichen Parkplatzkosten am Arbeitsplatz das Doppelte der IsarCard kosten, wie bei meiner Schwester, dann dürften weitere Fragen überflüssig sein.

Das ist ein sehr, sehr gutes Argument, ja. Ich sehe, die Autofahrersituation in München ist schlimmer als ich dachte

[O 530 L]

Ganz einfach - versuch mal ganz früh am Morgen in die Berge zu kommen, von hier aus nach Österreich. Viel Spaß dabei

Bitte: von Passau zur Passauer Hütte in den Loferer Steinbergen. Ankunft an der Hütte um 15Uhr. Gut "etwas" umständlich, aber mit ein bisschen gutem Willen gehts schon

[Bayernlover]

Schmarrn, richtige Berge meine ich. Karwendel, Stubaital etc. Keine Wanderungen
Skitouren und Gipfelbesteigungen, die um 6 Uhr am Morgen aufm Parkplatz starten. Das macht keine Bahn und auch kein Bus mit.

[glemsexpress]

Eben fällt mir noch ein Einsatzgebiet des Autos ein: Bergsport, da ist es auch unerlässlich.

NÖ.
Als ich klein war sind wir auch mit den Zug in den Schwarzwald zum Skifahren gefahren, oder in den Odenwald, Pfälzerwald zum Wandern. Auch in den Alpen haben wir zum Wandern eine gewisse Überlandstrampe ab Innsbruck genommen. Grad zum Wandern ist der ÖV unerläslich.

Und morgen gehts zum Radeln in den Schwarzwald. Ij Bad Wildbad gehts los, irgendwo in KA (oder dahinter) wird das Ende sein. Wenn ich dann mit den ÖV wieder nach Bad Wildbad zurückwöllte dann kann ich auch gleich nach Bretten zurückfahren. Insgesammt bin ich bei meinen morgigen Fahrbedürfnissen also schneller mit den ÖV als mit den MIV.
-> Also:
Für fast alle Arten des Bergsports ist der ÖV unerlässlich.

[Bayernlover]

Falsch. Ihr versteht mich falsch. Ich spreche nicht von Wandertouren, sondern von Skitouren und Gebirgssachen in extrem alpinem Gelände. Da gibt es weder Tram noch S-Bahn, ja nicht einmal mehr einen Bus. Und schon gar nicht um die Uhrzeit, wo man ihn bräuchte. Sowas hier meine ich.

[Autobahn]

Fußwege lassen wir jetzt ehrenhalber mal weg. Mein Auto steht auch nicht immer direkt vor der Haustür, weil ich keine Garage habe.

Nur weil Du keine Garage hast, kannst Du die Fußwege nicht außen vor lassen. Sie gehören zur Reisezeit. Die Parkplatzprobleme haben damit nichts zu tun.

Aufgabe für dich: Fahr mich mitm Auto jeweils schneller - Treffpunkt ist jeweils ein beliebiger Aufgang der U-Bahn-Station, die Fußwege von Wohnung dahin und von U zum Ziel kann ich grade noch so laufen.

Sicher ist eine U-Bahn zwischen zwei Haltestellen schneller, als ein Auto. Das ist aber ein unzulässiger Vergleich. Wichtig ist die gesamte Reisekette, und da zählen auch die Fußwege dazu, wie auch das Umsteigen.

Ohne München zu kennen, habe ich einmal zwei fiktive Punkte in der Nähe der von Dir genannten Haltstellen in den Vergleichsrechner der Bahn eingegeben.

Von der Sendlinger Str. 38 zur Nadistr. 4 ab 16:30h z.B.

Fußweg 5 Minuten,
ab Sendlinger Tor mit der U-Bahn um 16:38, Ankunft um 16:50h an der Station Olympiazentrum
Anschließend Fußweg von 8 Minuten. Macht zusammen 25 Minuten.

Für die gleiche Entfernung gibt die Bahn eine Fahrtzeit von 12 Minuten mit dem Auto an.

Jetzt muss ich gerechterweise sagen, dass es sich für 7 Kilometer tatsächlich nicht lohnt, das Auto zu benutzen, wenn man eine so günstige ÖPNV-Verbindung hat.

Aber das ist beileibe nicht in den meisten Fällen so. Ich will daher (wieder gestützt auf das Portal der Bahn) ein anderes Beispiel anführen. Und wieder sind es willkürlich gewählte Adressen.

Düsseldorf, Ph.-Scheidemann-Str. 2 – Düsseldorf, Ulmenstr. 175

Fußweg 10 Minuten
Ab 7:11 S-Bahn Richtung Hbf, Ankunft 7:28h
Fußweg 7 Minuten, Ankunft (Tramhaltestelle) 7:35h
Ab 7:42h Tram, Ankunft 7:58h Haltestelle Johannstr.
Fußweg 2 Minuten

Gesamtreisezeit 58 Minuten.

Mit dem Auto sind es 24 Minuten, also neun Minuten schneller, als die Fahrtzeiten des ÖPNV ohne die Fußwege von 19 Minuten. Insgesamt ist das Auto 34 Minuten schneller.

Für die Rückfahrt, die meinetwegen ab 22:00h (Dienstende) stattfinden soll sieht es so aus: Der erste sinnvolle Anschluss fährt um 22:39h, wenn man nicht am Hbf warten will. Wir verlassen das Büro also um 22:37h.

Ab Haltestelle Johannstr. 22:39h, Ankunft Hbf. um 22:54h
Fußweg 7 Minuten
Ab 23:02h S-Bahn, Ankunft 23:19h
Fußweg 10 Minuten.

Die Reisezeit liegt hier zwar bei 52 Minuten, man muss aber die Wartezeit von 37 Minuten einbeziehen. Möglicherweise muss man das Büro ja unbedingt um 22:00h verlassen, weil dann die Alarmanlage scharf geschaltet wird. Auch wenn man eine Tram früher fährt, steht man einmal 17 Minuten an der Haltestelle und noch einmal 20 Minuten am Hbf. Man erreicht seine Wohnung also erst nach 1:29h Warte- und Reisezeit und damit mehr als eine Stunde später, als mit dem Auto.

@ all

Ich verstehe nicht, welche Probleme ihr mit dem Parken habt. Auch mit so einem Teil geht das problemlos (O.K. nicht vor seiner Wohnung)

@ Rohrbacher

Es macht schon einen Unterschied, ob man 10000 km im Jahr hauptsächlich Überland und Autobahn fährt oder ob da noch sagen wir 5000 km Kurzstreckenverkehr in der Großstadt dazukommen. Das sind dann diese 5000 km, die man dem Auto später ansieht und die den Wiederverkaufswert runterdrücken.

Hier spricht der „Jahreswagen von Werksangehörigen – Fachmann“ :GRINS: Meinen nächsten Audi bestelle ich bei Dir.

[Didy]

Damit Du endlich von dem Pferd herunterkommst:  Mir würde zur Not auch ein Stundentakt auf dem platten Land 50 Kilometer rund um Berlin rund um die Uhr reichen ... ! :blink:

Ich halte auf dem platten Land, wo der tagsüber ein 20-Minuten-Takt Solobus oder schlechter verkehrt, auch einen Stundentakt nachts für nicht realistisch und übertrieben. Bis ca. 23-24 Uhr, bin ich sofort dabei. Morgens ab 5, auch. Fr/Sa und Sa/So Nacht unterscheib ich sofort, zumindest alle zwei Stunden bis um 3-4 oder so.

Aber unter der Woche, die ganze Nacht durchgehend? Wer fährt da? Wer das regelmäßig will wird eh nicht so weit rausziehen. Und wer das einmal im Jahr macht, sorry, für den lässt sich das IMHO nicht finanzieren. Da bau ich lieber tagsüber einen dichteren Takt mit dem Geld, das bringt wesentlich mehr zusätzliche Fahrgäste.

Ganz ehrlich: Das Potential derjenigen, die regelmäßig unter der Woche nachts angewiesen sind von der Stadt aufs platte Land zu fahren, ist sehr gering. Diese finanziellen Mittel sind sowohl ökonomisch (betriebs- wie volkswirtschaftlich), als auch ökologisch (Energiebedarf für Verkehr) als auch verkehrspolitisch (Stauvermeidung) in einem besseren Takt tagsüber und am abend wesentlich besser investiert. Denn den Verkehr insgesamt möglichst ökologisch, ökonomisch und verkehrspolitisch möglichst optimal zu gestalten, ist meiner Meinung nach das wichtigere Ziel, als jedem einzelnen auch auf dem Land ein völlig Autofreies Leben zu ermöglichen.

Wenn irgendwann mal die Busse tagsüber und auch am Abend brechend voll sind, dann red mer vielleicht nochmal. Aber auch dann hängts immer von der individuellen örtlichen Situation ab, ob da nennenswert Leute einen Bedarf haben. Und die nächsten Jahre haben wir "auf dem platten Land" noch viel grundlegendere Dinge im ÖPNV zu verbessern.

Und da das Auto nunmal zur Grundausstattung gehören muss, aus welchem Grund auch immer, lass ich die IsarCard eben weg.

Da sehen wir doch mal wieder, dass ein Konzept wie car2go gut ist und hoffentlich ausgebaut und auf mehrere Städte übertragen wird. Wer das Auto überwiegend für wöchentlich 3 Kisten Wasser und nen Einkaufswagen voll Lebensmittel transportieren und ähnliches braucht, ist damit nicht schlecht bedient und kann viel leichter auf ein eigenes Auto verzichten.

[Bayernlover]

Da sehen wir doch mal wieder, dass ein Konzept wie car2go gut ist und hoffentlich ausgebaut und auf mehrere Städte übertragen wird. Wer das Auto überwiegend für wöchentlich 3 Kisten Wasser und nen Einkaufswagen voll Lebensmittel transportieren und ähnliches braucht, ist damit nicht schlecht bedient und kann viel leichter auf ein eigenes Auto verzichten.

Aber sicher nicht hier in Rochwitz, wo die Eltern meiner Freundin wohnen. Dort fährt ein Bus alle 30 Minuten, der Weg zur Haltestelle beträgt 12 Minuten, und der nächste Supermarkt ist in den Nachbarstadtteilen, aber eben nicht dort im Ort. Die nächsten CarSharing-Stationen sind übrigens am Waldschlösschen und am Körnerplatz. Damit kann man spontanes Einkaufen auch vergessen. Achso, zwei Grundschulkinder leben auch in diesem Haushalt.

[Rohrbacher]

Ich denke nicht, denn keiner wird mit Auto geboren. Irgendwann muss fast jeder einmal die Entscheidung treffen, ob er sich eines kaufen will oder nicht.

Ich spreche in dem Fall ja nur von mir. Der Fall, dass ich kein Auto brauche und auch keins haben will, ist relativ theoretisch.

Du hast nen Audi TT Roadster?

Leider nicht. Der TT ist nicht das typische Praktikantenfahrzeug. Und für ein Weihnachts- oder Geburtstagsgeschenk wäre der TT doch etwas groß. Es würde aber eh gegenüber dem Chef und den anderen Mitarbeitern so anmaßend wirken, wenn das teuerste Auto auf'm Parkplatz dem Stift gehört... Das kann nicht gut sein für die Zeugnisse.

Das ist ein sehr, sehr gutes Argument, ja. Ich sehe, die Autofahrersituation in München ist schlimmer als ich dachte 

Vor allem in der Innenstadt, am Hauptbahnhof kannst du dir einen Parkplatz fast kaufen, das kommt auf Dauer billiger. Ich glaub' 10 Euro am Tag wollen die da. Das ist natürlich ein Extremwert, aber so richtig billig ist es nicht. Ich war mal vor Jahren in Regensburg in einer Tiefgarage, hab' da das Auto einen Nachmittag stehen gehabt, nachdem ich als Anfänger den großen Wagen fast nicht um die mit deutlichen "Kampfspuren" versehenen Ecken gebracht hatte. Am Ende hat mich das Parkhaus 5 Euro gekostet. :blink: Und latschen musste ich trotzdem, denn Busfahren hätte extra gekostet und dauernd umparken, war mir einfach zu dämlich. Am Abend merkt man, dass ein Bayernticket die sinnvollere Sache gewesen wäre. Allerdings geht der letzte Zug auf der Donautalbahn heute noch so verdammt früh... Aber wenn agilis kommt, soll sich das ja ändern.

Ganz ehrlich: Das Potential derjenigen, die regelmäßig unter der Woche nachts angewiesen sind von der Stadt aufs platte Land zu fahren, ist sehr gering.

Also der letzte Zug um 0:30 Uhr von München nach Ingolstadt ist so leer nicht wirklich und wenn man sich den Verkehr auf den Straßen anschaut, könnte man da schon was machen. Man muss da eben unterscheiden zwischen dem wirklich platten Land weit ab irgendwo und dem vergrößerten Großraum einer Großstadt. Gegen 3:30 Uhr würde man einen 425er nach Ingolstadt, Augsburg und Rosenheim vor allem am Wochenende sicher einigermaßen ausgelastet bekommen.

[Didy]

Aber sicher nicht hier in Rochwitz, wo die Eltern meiner Freundin wohnen. Dort fährt ein Bus alle 30 Minuten, der Weg zur Haltestelle beträgt 12 Minuten,

Da ist die Hemmschwelle zu ganz-ohne-Auto vermutlich allein schon durch Takt und Haltestellenentfernung gegeben.
Außerdem ist das nicht gesagt; in Neu-Ulm gehören zwar ein paar kleine und ein größerer Teilort soweit ich weiß nicht mit zum Gebiet (wo man die Miete beenden kann), in Ulm aber auch die kleineren Ortsteile weiter draußen.

Aber in Innenstädten, wo ein 10-Minuten-Takt oder Besser bei leicht erreichbarer Haltestelle gegeben ist - da kann ich mir gut vorstellen, dass der nicht-alltägliche aber regelmäßige "Warentransport" bei einigen eine Hemmschwelle ist, ein Auto komplett abzuschaffen.

Das sagt auch eine car2go-begleitende Studie der Uni Ulm: Demnach können sich 28% der Nutzer vorstellen, mit so einem System auf das eigene Auto zu verzichten. http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_un...r2go_121109.pdf

Und car2go ist eben was anderes als klassisches Carsharing. Klassisches Carsharing dürfte in großen Teilen der Gesellschaft keine allzu Hohe Meinung haben, und ist auch bei weitem nicht so flexibel. Car2go hingegen kennt hier in Ulm praktisch jeder, und genutzt wird das auch von vielen Leuten, egal ob mit oder ohne eigenes Auto. Siehe auch hier: http://www.car2read.com/ulm/de/around/arti...joerg-firnkorn/

Soetwas löst auch günstig das "Problem", nachts nur mit Umweg und langer Wartezeit über die Nachtlinien heimzukommen, oder teuer mit dem Taxi. Wobei man zugeben muss, nachts sind die Fahrzeuge in der Innenstadt wohl rar und überwiegend "draußen" in den Wohngebieten.

[Didy]

Also der letzte Zug um 0:30 Uhr von München nach Ingolstadt ist so leer nicht wirklich und wenn man sich den Verkehr auf den Straßen anschaut, könnte man da schon was machen. Man muss da eben unterscheiden zwischen dem wirklich platten Land weit ab irgendwo und dem vergrößerten Großraum einer Großstadt. Gegen 3:30 Uhr würde man einen 425er nach Ingolstadt, Augsburg und Rosenheim vor allem am Wochenende sicher einigermaßen ausgelastet bekommen.

Is immer ne Frage wo, klar. Der letzte Zug bei mir gegen 23:30 ist unter der Woche jetzt nicht sooo brüllend voll. Und wo "nur" ein Bus fährt nimmt das mit der Entfernung ohnehin schneller ab, würde ich behaupten.
Dass so etwas am Wochenende gut gehen würde und sinnvoll wäre, sag ich ja durchaus.

[Bayernlover]

Da ist die Hemmschwelle zu ganz-ohne-Auto vermutlich allein schon durch Takt und Haltestellenentfernung gegeben.

Und dass der Familienvater von der Firma einen Dienstwagen bekommt, sollte auch eine größere Rolle spielen

Soetwas löst auch günstig das "Problem", nachts nur mit Umweg und langer Wartezeit über die Nachtlinien heimzukommen, oder teuer mit dem Taxi. Wobei man zugeben muss, nachts sind die Fahrzeuge in der Innenstadt wohl rar und überwiegend "draußen" in den Wohngebieten.

Dann ist aber immer einer der Depp, der fahren muss. Wobei, wenn man den andreas dabei hat, ist alles gut

[Fastrider]

Nur weil Du keine Garage hast, kannst Du die Fußwege nicht außen vor lassen. Sie gehören zur Reisezeit. Die Parkplatzprobleme haben damit nichts zu tun.

Dann muss man die Parkplatzsituation auch berückichtigen. Spätestens dann wenn man eine Kinovorstellung wegen Parkplatzsuche verpasst hat und einen Besuch bei einem Spezl absagen musste, weil es keinen Parkplatz gab, muss man Parkplätze auch berücksichtigen.

Und ich habe mal 4 Wochen in Friedrichshain in Berlin gewohnt. Da habe ich auch zwei mal den Koffer aus Halteplatz in der 2. Reihe in den Gang gestelt und gehofft, dass ihn niemand klaut, bis ich einen Parkplatz gefunden habe und zum Haus zurückgelatscht bin.

[Autobahn]

@ Didy

Soetwas löst auch günstig das "Problem", nachts nur mit Umweg und langer Wartezeit über die Nachtlinien heimzukommen, oder teuer mit dem Taxi. Wobei man zugeben muss, nachts sind die Fahrzeuge in der Innenstadt wohl rar und überwiegend "draußen" in den Wohngebieten.

Wo sollen sie auch sonst sein Schließlich braucht man sie am nächsten Morgen ja wieder.

@ Fastrider

Dann muss man die Parkplatzsituation auch berückichtigen. Spätestens dann wenn man eine Kinovorstellung wegen Parkplatzsuche verpasst hat und einen Besuch bei einem Spezl absagen musste, weil es keinen Parkplatz gab, muss man Parkplätze auch berücksichtigen.

Die mir bekannten Kinos in Düsseldorf haben ausreichende Parkmöglichkeiten, sogar der UFA-Palast direkt am Hbf. Mangels Erfahrung und Interesse am Kinobesuch kann ich allerdings nichts über die Zusatzkosten aussagen.

Der Begriff „Spezl“ ist mir nicht geläufig. Ist es ein Freund/Kumpel oder eine Kneipe/Gaststätte? In beiden Fällen dürfte es meist mit dem Konsum alkoholischer Getränke einher gehen, die das Führen von Kraftfahrzeugen ohnehin ausschließen. Wie gesagt, in den meisten Fällen.

Und ich habe mal 4 Wochen in Friedrichshain in Berlin gewohnt. Da habe ich auch zwei mal den Koffer aus Halteplatz in der 2. Reihe in den Gang gestelt und gehofft, dass ihn niemand klaut, bis ich einen Parkplatz gefunden habe und zum Haus zurückgelatscht bin.

Also, ich hätte das Gepäck erst in die Wohnung getragen und dann einen Parkplatz gesucht. Was schert mich der Stau hinter meinem Auto O.K., die Nerven bekommt man, wenn man beruflich damit zu tun hat.

[AlexderFranke]

Manche Vorstellungen vom Ausbau des ÖV sind einfach Traumtänzerei! Es wäre schon ein riesiger Fortschritt, wenn jeder Ort von 5 bis 22 oder 23 Uhr im Stundentakt erreichbar würde und dazwischen im Zweistundentakt. Zu besonderen Anlässen kann man auch eine Zusatzverbindung einfügen. Wenn irgendwo z. B. Kirmes ist, kann man zwischen 23 und 1 Uhr noch einen Zusatzzug um 24 Uhr fahren lassen. In Einzelfällen, wie z. B. Sylvester/Neujahr, kann sich sogar eine Verdichtung zum durchgängigen Stundentakt lohnen.

Bei gewöhnliich bis zu 5 Fahrgästen ist doch ein Bedarfstaxi oder eine Fahrgemeinschaft eindeutig das Umweltfreundlichste und Energiesparendste. Auf einer solchen Szrecke einen Bus einzusetzen ist völiger Irrsinn. Bei einem angenommenen Verbrauch von 8 l/100 km für einen Pkw und 25 l/100km ergibt folgender Verbrauch je Person bei 3 Fahrgästen: 8 l/100km, wenn jeder im eigenen Pkw fährt, 8,33 l/100km beim Bus und 2,66l/100km beim Bedarfstaxi oder der Fahrgemeinschaft. In dünn besiedelten Gebieten ist eben die Fahrt im Pkw auf jeden Fall auch am meisten energiesparend. Das sollten alle Pkw-Hasser sich vor Augen halten!

Ein gewöhnlicher Bus, der an jedem Busch hält, eignet sich nur für kürzere Strecken und als Stadtbus. Im Überlandverkehr ist eine klassische Buslinie eine Zumutung, wo jeder, der kann, mit dem eigenen Pkw fährt. Ein Schnellbus kann außerhalb der Großstadt durchaus annehmbare Fahrtzeiten bieten. In Rheinland-Pfalz gibt es Regiobusse, die genauso wenig halten wie ein Zug und auch über Schnellstraßen fahren. Die Fahrzeuge ähneln eher einem Reisebus als einem klassischen Linienbus. Solch ein Angebot wird in Gebieten, wo aus welchem Grund auch immer kein Zug fährt, sicherlich auch manche Leute dazu bewegen, auf den eigenen Pkw zu verzichten, vor allem diejenigen, für die dessen Kosten eine hohe Belastung sind. In der Bedienung des ländlichen Raumes sollte grundsätzlich ein Umdenken stattfinden. Statt Busse einzusetzen, die jedes Dorf abklappern, ist eine klare Trennung zwischen überörtlichem und örtlichem Verkehr sinnvoll. Beide müssen natürlich aufeinander abgestimmt sein. Wie ich schon ein paar Mal erwähnt habe, läßt sich der örtliche Nahverkehr am besten durch Stadtbusse und Bedarfstaxis abwickeln, die einen zur Bahn oder zum Schnellbus bringen. So wird allen eine schnelle Verbindung auf der Hauptverkehrsachse zugutekommen, ohne daß umliegende Dörfer vom Nahverkehr abgeschnitten sind. Denkbar isr bei einem zeitgemäßen Angebot auch, daß einige Leute statt einem Pkw für Strecken im näheren Umkreis nur einen Motorroller haben und mittlere bis längere Strecken im ÖV zurücklegen. Es steht aber fest, daß eine Eisenbahn zwischen Hauptorten und Städten noch die meisten Fahrgäste gewinnt und deshalb, wo es möglich ist, auch dem Schnellbus vorgezogen werden sollte. Auch für viele Führerscheinbesitzer ist der Eisenbahnanschluß mit ein Grund, sich für diesen oder jenen Wohnort zu entscheiden.

Sagen wir mal so: Ich erlebe es heute immer noch, daß Leute ohne eigenen Pkw außerhalb der Großstadt schnell als Außenseiter gelten. Manche möchten sicherlich auch durch einen eigenen Pkw zeigen, daß sie nicht zur Unterschicht zählen und somit vollständig beweglich sind. In der Großstadt sieht das etwas anders aus.

[ic111]

Falsch. Ihr versteht mich falsch. Ich spreche nicht von Wandertouren, sondern von Skitouren und Gebirgssachen in extrem alpinem Gelände. Da gibt es weder Tram noch S-Bahn, ja nicht einmal mehr einen Bus. Und schon gar nicht um die Uhrzeit, wo man ihn bräuchte. Sowas hier meine ich.

Genausowas (ok, keine Gletscherbegehungen, aber trotzdem bis 3000 und mehr Meter) mach ich seit langem ohne Auto, u.a. zweieinhalb Jahre lang ab München.

Natürlich kann man da nicht erwarten, um 6 Uhr in der Früh loszulaufen. Aber: Auch wenn du das mit dem Auto so hinbiegst dass du um 6 Uhr losgehst, darfst du wenn du z.B. in München wohnst um eine so unchristliche Zeit aufstehen (vier Uhr? noch früher je nach Ziel?) dass bei mir schon etwas der Spaß aufhört - und ich bin jemand er öfter mal von Hütten aus z.B. um 6 Uhr loszieht.

Und: Erwartest du dass du hochalpine Touren mit Hin- und Rückweg an einem Tag ab München durchziehen kannst? Das klingt für mich eher nach "mit Gewalt in den Tag reingepackt was reingeht, keine Minute Pause zuviel". Also ich denke, wenn man alles was über Voralpen hinausgeht als meinetwegen Wochenendtour mit ein bis zwei Hüttenübernachtungen plant kommt man mit dem ÖPNV prima aus.

Beispiele: Was ich vor eineinhalb Jahren selber gemacht habe war z.B.:
Freitag 17:40 nach der Arbeit am Ostbahnhof in den EC nach Innsbruck, Ankunft 19:30. Um 19:40 weiter mit dem Bus bis Gries im Sellrein, Ankunft dort 20:15. Von dort zu Fuß nach Praxmar, Ankunft gegen 22 Uhr. Übernachtung, früh gegen 6 Uhr weiter über Zischgeles (3003m) zur Pforzheimer Hütte. Zweite Übernachtung. Nächster Morgen früh los, über den Zwieselbacher Roßkogel (ca. 3080m) zur Guben-Schweinfurter Hütte und von da weiter ins Ötztal (hätte für die letzten 500 Höhenmeter Abstieg sogar einen Bus gegeben, den hab ich mir aber gespart). Ankunft im Tal ca. 16 Uhr, von da mit Bus nach Ötztal Bahnhof und mit Zug zurück nach München.

Ja, das ist keine kurze Tour, aber du hast auch nicht von kurzen Touren gesprochen.

Andere Bahnhöfe die sich gut für hochalpine Touren eignen: Mallnitz Obervellach auf der Südseite des (Bahn-)Tauerntunnels, Hochzirl fürs westliche Karwendel, Kühtai mit Bus ab Innsbruck, Bus von Innsbruck bis ins hinterste Stubaital (die Endhaltestelle liegt auf glaube ich gut 1700 Meter, schon vorher können etliche Hütten mit zwei, höchstens drei Stunden Zustieg vom Bus erreicht werden).

Noch eine selber gemacht Tour: Ende Juli (schön lang hell ) von München mit Zug bis Imst-Pitztal. Weiter mit Bus nach Zaunhof, Ankunft Größenordnung 19 Uhr. Aufstieg zur Hütte (mir fällt der Name grad nicht ein, ca. 2000m). Ankunft an der Hütte vielleicht 21:30 Uhr, Übernachtung, früh weiter, über den Wildgrat (2971m) zur Erlanger Hütte (ca. 2500m). Von da am Sonntag weiter über den Fundusfeiler (ca. 3050m oder so) zur erstgenannten Hütte und gleich weiter ins Pitztal. (eigentlich wäre noch eine Hüttenübernachtung geplant gewesen, die aber wegen schlechter Wetteraussichten ausfiel).

Also ich behaupte wenn man sich etwas anpasst geht da vieles. Es gibt mittlerweile recht viele Täler z.B. in Tirol oder noch mehr in Südtirol wo der Bus im Stundentakt fährt. Beispielsweise im südtiroler Pfitschtal, wo auf 20km Tallänge keine 3000 Leute wohnen, fährt selbst am Wochenende alle zwei Stunden oder so ein Bus.

Nur erwarten, an einem Tag von München in die Gletscherregion und zurück, das geht natürlich im ÖPNV nicht. Aber muss das wirklich sein?