Anschlag auf ICE?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 21 Apr 2010, 19:46

c-a-b @ 21 Apr 2010, 18:50 hat geschrieben: Wenn du mir noch sagst was Sperrengeschosse sind dann kann ichs vielleicht verstehen.

Die Verteilerebene zwischen Oberfläche und der Bahnsteigebene.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 21 Apr 2010, 20:27

Hot Doc @ 20 Apr 2010, 21:57 hat geschrieben:
Bayernlover @ 20 Apr 2010, 21:17 hat geschrieben: Und das gibt es nicht schon immer? Erst heutzutage? Früher gab es den auch, nur hat man damals noch Respekt vor anderen Menschen und Dingen gehabt. Das fehlt heutzutage, allerdings in allen Gesellschaftsschichten.

Ja, in diesem Ausmaße gibt es das zumindest in den letzten 100 Jahren erst heute.
Und genau darauf ist dieser Disrespekt zurückzuführen, dass nämlich einigen Bevölkerungsschichten kein Respekt zuteil wird und man sich alleingelassen und ungerecht behandelt fühlt. So etwas erzeugt dann eben ein Gegengefühl nach dem Motto: Wenn ich denen nichts wert bin, dann sind die mir halt auch nichts wert.

Das ist eine gewagte These und in meinen Augen ziemlich falsch.

Nur als Beispiel: auf dem Oktoberfest gab es früher den sog. "Maurer-Montag". Dort haben die Baufirmen in den 1950er Jahren Plätze auf der Wiesn für ihre Mitarbeiter gebucht. Es kam da mit schöner Regelmäßigkeit jedes Jahr zu Schlägereien jenseits von Gut und Böse (damals wurden wohl noch Keferloher statt Glaskrüge eingesetzt - splittert zwar nicht so, hat dafür mehr "Bumms") und das auch in einem Ausmaß, wie es heute undenkbar wäre.

Ich möchte hier gar nicht die Straßenschlachten der Weimarer Republik anführen (zwar von der Brutalität und der Größe so ziemlich die schlimmsten Auseinandersetzungen des 20. Jahrhunderts), da das wohl seperat betrachtet werden muss, aber "ruhiger" ging es in den letzten 100 Jahren garantiert nicht zu. Die Art und Weise, die Motivationen, usw. haben sich geändert, aber das ist eigentlich selbstverständlich.

Was sich allerdings in den letzten 50 Jahren geändert hat, ist das Verhältnis zwischen Bürgern und der Exekutive: waren früher Polizisten noch hochgeachtet oder zumindest respektiert, ist das heute ein Job, der von vielen sehr kritisch gesehen wird. Wendepunkt dieser Einstellung dürfte wohl, zumindest in München, die Schwabinger Krawalle 1962 gewesen sein, wo die Polizei aus sehr fragwürdigen Gründen (moralisch wie politisch) mit äußerster Brutalität vorging. Das Fass zum überlaufen brachte dann wohl (zumindest in dieser Hinsicht) das Vorgehen der Westberliner Polizei beim Besuch des Schah von Persien Ende der 1960er. Sicherlich, das war eine "andere" Zeit, allerdings wiederholen sich solche Elemente leider immer wieder: es gibt ein paar Wenige, die ganz objektiv Ärger machen und die Polizei drischt blindlings auf alles ein, was sich irgendwie bewegt - da ist das USK ganz groß. Aufgrund der rechtlichen Lage (die zum Teil von manchen Ecken der Politik - lustigerweise, die Gleichen, die ständig nach härteren Strafen brüllen) ist eine Bestrafung der Täter trotz festgestelltem Verbrechen kaum möglich, da nicht ermittelbar.

Ein sehr brisantes Beispiel liefert hier die Kantonspolizei Zürich mit ihrem Programm RESPEKT (irgendein Akronym): man geht mit äußerster Härte gegen jede noch so kleine Gesetzesübertretung vor, es kommt mit schöner Regelmäßigkeit vor, dass Unbeteiligte von Hinten von der Polizei angefallen werden und zu Boden gerissen werden, weil die Polizei der MEINUNG war, etwas gesehen zu haben, was so vielleicht nicht in Ordnung war (eines der prominenteren Beispiele ist das eines Passanten, der mit der Hand beim Vorbeilaufen den Außenspiegel eines Polizeifahrzeugs touchiert hatte. Der Mann wurde vor laufender Kamera von der Polizei halb zusammengeschlagen). Der Kanton Zürich begründet diese Vorgehensweise damit, es gäbe keinen Respekt mehr vor der Polizei und man wolle sich so neuen verschaffen.
Zu was es geführt hat ist eigentlich klar: Hass und Wut auf die Herren in blau bei der einen Hälfte, Angst und Vertrauensverlust bei der Anderen.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 21 Apr 2010, 22:51

DumbShitAward @ 21 Apr 2010, 20:27 hat geschrieben: Nur als Beispiel: auf dem Oktoberfest gab es früher den sog. "Maurer-Montag". Dort haben die Baufirmen in den 1950er Jahren Plätze auf der Wiesn für ihre Mitarbeiter gebucht. Es kam da mit schöner Regelmäßigkeit jedes Jahr zu Schlägereien jenseits von Gut und Böse (damals wurden wohl noch Keferloher statt Glaskrüge eingesetzt - splittert zwar nicht so, hat dafür mehr "Bumms") und das auch in einem Ausmaß, wie es heute undenkbar wäre.

Schau doch mal raus aufs Land. Da gehört zu einem ordentlichen Dorffest (Maibaumaufstellen, Spritzenhausfeier, Kirchweih,...) doch dazu, dass abends zwischen der 3. und 5. Maß irgendwo beim Klocontainer am Hinterausgang vom Bierzelt ne ordentliche Massenschlägerei ausbricht. Das war aber auch schon immer so, also von wegen "heutzutage" und "Großstadt".

Gruß Michi

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 21 Apr 2010, 23:00

Michi Greger @ 21 Apr 2010, 22:51 hat geschrieben: Schau doch mal raus aufs Land. Da gehört zu einem ordentlichen Dorffest (Maibaumaufstellen, Spritzenhausfeier, Kirchweih,...) doch dazu, dass abends zwischen der 3. und 5. Maß irgendwo beim Klocontainer am Hinterausgang vom Bierzelt ne ordentliche Massenschlägerei ausbricht. Das war aber auch schon immer so, also von wegen "heutzutage" und "Großstadt".

Gruß Michi

Ich argumentiere ja auch, dass es nicht schlimmer geworden ist, sondern nur anders.

Das es in Windischeschenbach natürlich etwas ... antiker ... zugeht, bestreitet ja keiner.

drehgestell · Beitrag von **drehgestell** » 21 Apr 2010, 23:40

DumbShitAward @ 21 Apr 2010, 23:00 hat geschrieben:
Michi Greger @ 21 Apr 2010, 22:51 hat geschrieben: Schau doch mal raus aufs Land. Da gehört zu einem ordentlichen Dorffest (Maibaumaufstellen, Spritzenhausfeier, Kirchweih,...) doch dazu, dass abends zwischen der 3. und 5. Maß irgendwo beim Klocontainer am Hinterausgang vom Bierzelt ne ordentliche Massenschlägerei ausbricht. Das war aber auch schon immer so, also von wegen "heutzutage" und "Großstadt".

Gruß Michi
Ich argumentiere ja auch, dass es nicht schlimmer geworden ist, sondern nur anders.

Das es in Windischeschenbach natürlich etwas ... antiker ... zugeht, bestreitet ja keiner.

Früher gab's aber bei einer "zünftigen" Keilerei auch den Grundsatz: Wer am Boden liegt, ist raus aus der Sache. Heut' wird noch nachgetreten und weitergeschlagen.

Und statt bloßer Hände ist beim ein oder anderen auch plötzlich, *ratz-fatz* ein Messer im Einsatz...

Öcherbahn · Beitrag von **Öcherbahn** » 22 Apr 2010, 02:41

146225 @ 20 Apr 2010, 18:48 hat geschrieben:Mal abgesehen davon daß das unter stramm konservativen Zeitgenossen hochgelobte "Wegsperren auf Dauer" einen Haufen Geld kostet

Wenn man es sich schon erlaubt, wirtschaftliche Überlegungen in die Grundsatzüberlegung um Öffentliche Sicherheit, Schuld und Sühne einzubringen, darf man auch so zynisch sein, der Rechnung zuendezuführen.

Wie wahrscheinlich ist es, daß der Täter sein Fehlverhalten einsieht, die hochgelobten Bildungsangebote (die auch etwas kosten) annimmt und insgesamt Volkswirtschaftlich weniger kostet, als wenn er im Gefängnis sitzt? Das ist hier keine Rhetorische frage, vielleicht handelt es sich hier tatsächlich um dumme Jungs mit eigentlich besten Zukunftsaussichten, welch die möglicherweise katastrophalen Konsequenzen ihres Handelns nicht bewusst sind.

Bei gewissen Tätern, die auch nach dem Fünfzigsten Raubüberfall keierlei Einsicht zeigen, die mit statistich höchster Wahrscheinlichkeit ihr Leben lang Arbeitslosen- Sozial- und Wohngeld beziehen werden und die Existenz einer gewaltig teuren Reintegrations- und Sozialpädagogenindustrie erzwingen, wäre aus rein ökonomischen Gründen der Dauerknast vorzuziehen.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 22 Apr 2010, 10:28

Öcherbahn @ 22 Apr 2010, 02:41 hat geschrieben: Wenn man es sich schon erlaubt, wirtschaftliche Überlegungen in die Grundsatzüberlegung um Öffentliche Sicherheit, Schuld und Sühne einzubringen, darf man auch so zynisch sein, der Rechnung zuendezuführen.

Wie wahrscheinlich ist es, daß der Täter sein Fehlverhalten einsieht, die hochgelobten Bildungsangebote (die auch etwas kosten) annimmt und insgesamt Volkswirtschaftlich weniger kostet, als wenn er im Gefängnis sitzt? Das ist hier keine Rhetorische frage, vielleicht handelt es sich hier tatsächlich um dumme Jungs mit eigentlich besten Zukunftsaussichten, welch die möglicherweise katastrophalen Konsequenzen ihres Handelns nicht bewusst sind.

Bei gewissen Tätern, die auch nach dem Fünfzigsten Raubüberfall keierlei Einsicht zeigen, die mit statistich höchster Wahrscheinlichkeit ihr Leben lang Arbeitslosen- Sozial- und Wohngeld beziehen werden und die Existenz einer gewaltig teuren Reintegrations- und Sozialpädagogenindustrie erzwingen, wäre aus rein ökonomischen Gründen der Dauerknast vorzuziehen.

Also rein mathematisch müsstest du schon ordentlich Schaden anrichten, damit es sich lohnt dich in den Knast zu stecken. Ein Monat Gefängnis kostet pro Insasse irgendwo zwischen 3500 und 4000€, je nach Verwahrungsart. Da sind die Arbeitsleistungen der Gefangenen, die ja nur einen Bruchteil ihrer tatsächlichen Arbeitsleistung auch ausbezahlt bekommen, schon abgezogen.

Du musst aber auch berücksichtigen, dass der Gefangene irgendwann wieder rauskommt (sofern er nicht Lebenslänglich + SV bekommt) und dann droht oftmals auch die Arbeitslosigkeit, denn wer stellt denn schon, abgesehen von einigen Philanthropen, einen Knacki ein?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 22 Apr 2010, 16:35

DumbShitAward @ 22 Apr 2010, 10:28 hat geschrieben: Du musst aber auch berücksichtigen, dass der Gefangene irgendwann wieder rauskommt (sofern er nicht Lebenslänglich + SV bekommt) und dann droht oftmals auch die Arbeitslosigkeit, denn wer stellt denn schon, abgesehen von einigen Philanthropen, einen Knacki ein?

Wer stellt den jemanden ein, der schon mehrere Hundert Sozialstunden wegen Sachbeschädigung, Körperverletzung etc. hinter sich hat?

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 22 Apr 2010, 20:15

Nightwish @ 20 Apr 2010, 14:43 hat geschrieben: Was ist denn ein Spezialeinkaufswagen???

Kann mir nicht vorstellen das ein Einkaufswagen nen Zug zum Entgleisen bringt! <_<

Ich auch nicht. Ein Zug würde den Einkaufswagen vom Gleis stoßen.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 22 Apr 2010, 20:16

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 20:15 hat geschrieben: Ich auch nicht. Ein Zug würde den Einkaufswagen vom Gleis stoßen.

Natürlich geht das mit etwas Pech. Im Lammrückentunnel hats ja auch mit Schafen geklappt - und wenn sich da irgendwas verkeilt oder der Einkaufswagen z. B. in einer Weiche verhakt ist - na dann gute Nacht.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 22 Apr 2010, 20:18

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 20:15 hat geschrieben: Ich auch nicht. Ein Zug würde den Einkaufswagen vom Gleis stoßen.

Aber es kann ja sein, dass sich das Teil doof verklemmt, und dann kann das ganz böse ausgehen. Außerdem gibt es im Baumarkt schwerere Einkaufswagen, die fliegen dann wohl nicht so einfach weg.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 22 Apr 2010, 20:40

Bayernlover @ 22 Apr 2010, 19:18 hat geschrieben: Aber es kann ja sein, dass sich das Teil doof verklemmt, und dann kann das ganz böse ausgehen. Außerdem gibt es im Baumarkt schwerere Einkaufswagen, die fliegen dann wohl nicht so einfach weg.

Stimmt nätürlich. Je nach dem welchen Zug man meint. Ein ICE würde einen Einkaufswagen locker in voller Fahrt von den Gleisen stoßen.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 22 Apr 2010, 20:42

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 20:40 hat geschrieben: Stimmt nätürlich. Je nach dem welchen Zug man meint. Ein ICE würde einen Einkaufswagen locker in voller Fahrt von den Gleisen stoßen.

Dabei würde er aber trotzdem ziemlich Schaden nehmen. Alles eine Frage der Aufprallgeschwindigkeit. Und wenn sich irgendwas verkantet, na dann gute Nacht.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 22 Apr 2010, 22:19

Taschenschieber @ 22 Apr 2010, 19:42 hat geschrieben: Dabei würde er aber trotzdem ziemlich Schaden nehmen. Alles eine Frage der Aufprallgeschwindigkeit. Und wenn sich irgendwas verkantet, na dann gute Nacht.

Dann kann es sein, dass der Zug sich aus den Gleisen hebelt.
Aber nehmen wir jetzt mal den ICE 3. Der hat doch so schieber vorm zug.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 22 Apr 2010, 22:23

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 22:19 hat geschrieben: Dann kann es sein, dass der Zug sich aus den Gleisen hebelt.
Aber nehmen wir jetzt mal den ICE 3. Der hat doch so schieber vorm zug.

Der Wagen kann ja auch irgendwie von der Seite an den ICE dranfliegen. Es gibt Sachen, die gibt es gar nicht.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 22 Apr 2010, 22:26

Bayernlover @ 22 Apr 2010, 21:23 hat geschrieben:
Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 22:19 hat geschrieben: Dann kann es sein, dass der Zug sich aus den Gleisen hebelt.
Aber nehmen wir jetzt mal den ICE 3. Der hat doch so schieber vorm zug.
Der Wagen kann ja auch irgendwie von der Seite an den ICE dranfliegen. Es gibt Sachen, die gibt es gar nicht.

Von der Seite kann der ICE beschädigt werden.

Aber wann fliegt denn schon mal ein Einkaufswagen Seitlich gegen den Zug?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 22 Apr 2010, 22:29

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 22:26 hat geschrieben: Aber wann fliegt denn schon mal ein Einkaufswagen Seitlich gegen den Zug?

Wenn ein Volldepp ihn seitlich dagegenschubst? So wie in unserem Beispiel?

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Apr 2010, 22:32

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 20:40 hat geschrieben: Stimmt nätürlich. Je nach dem welchen Zug man meint. Ein ICE würde einen Einkaufswagen locker in voller Fahrt von den Gleisen stoßen.

Unterschätz mal nicht die Kräfte die da wirken. Was da genau passiert lässt sich nicht vorhersagen.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 22 Apr 2010, 22:48

Boris Merath @ 22 Apr 2010, 21:32 hat geschrieben: Unterschätz mal nicht die Kräfte die da wirken. Was da genau passiert lässt sich nicht vorhersagen.

Ja aber man muss bedenken wie der Wagen den ICE trifft.
Wenn der Wagen unter dem ICE kommst ist klar, dass der ICE dann entgleist.
Wenn der ICE aber an der Seite z.B. Fanster getroffen wird ist die Warscheinlichkeit das der Zug entgleist sehr gering.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 22 Apr 2010, 22:49

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 22:48 hat geschrieben: Ja aber man muss bedenken wie der Wagen den ICE trifft.
Wenn der Wagen unter dem ICE kommst ist klar, dass der ICE dann entgleist.
Wenn der ICE aber an der Seite z.B. Fanster getroffen wird ist die Warscheinlichkeit das der Zug entgleist sehr gering.

Das hat ja auch niemand angezweifelt, dass es dann nicht so ist.
Allerdings besteht die theoretische Möglichkeit, dass ein ICE unter den allerkomischsten Umständen entgleist, siehe Schafherde.

Beitrag von **Boris Merath** » 22 Apr 2010, 23:20

Eisenbahnniki @ 22 Apr 2010, 22:48 hat geschrieben: Warscheinlichkeit das der Zug entgleist sehr gering.

Dafür wird ggf. der Lokführer geköpft - auch nicht unbedingt viel besser. Besser, man lässt es einfach

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 23 Apr 2010, 08:02

Boris Merath @ 22 Apr 2010, 22:20 hat geschrieben: Dafür wird ggf. der Lokführer geköpft - auch nicht unbedingt viel besser. Besser, man lässt es einfach

Ja stimmt.
Aber züge entgleisen ja wohl öfters. Aber ein Einkaufswagen würde den Zug nicht aus der Bahn werfen.

(wenn überhaupt, wenn der Einkaufswagen seitlich unter dem Zug gerät.)

mrj · Beitrag von **mrj** » 23 Apr 2010, 09:21

Also, von allem was ich weiß her, war es so ein Schwerlast-Einkaufswagen vom nahegelegenen OBI-Baumarkt. Und bei uns wird erzählt, dass dies nicht der erste Vorfall war, es aber davor zu keinen Schäden gekommen ist.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 23 Apr 2010, 09:28

Eisenbahnniki @ 23 Apr 2010, 08:02 hat geschrieben: Aber ein Einkaufswagen würde den Zug nicht aus der Bahn werfen.

Anheben um die Spurkranzhöhe genügt, damit der Zug das Gleis verlassen kann! Da dürfte auch ein normaler Einkaufswagen genügen, der sich unterm Zug zusammenfaltet. Auch bei einem ICE mit Tempo 300 ist nicht gesagt, dass der das Hindernis beiseite schnipst wie ne Flipperkugel...
(Beim ICE würd sichs vermutlich noch eher vorne irgendwo in der GFK-Front verhaken...am sichersten ist meiner Meinung nach eine 218 mit Schneeräumer vornedran)

Gruß Michi

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Apr 2010, 12:22

Michi Greger @ 23 Apr 2010, 09:28 hat geschrieben: (Beim ICE würd sichs vermutlich noch eher vorne irgendwo in der GFK-Front verhaken...am sichersten ist meiner Meinung nach eine 218 mit Schneeräumer vornedran)

Ich könnte mir hier sogar vorstellen, dass ein Schneeräumer eher kontraproduktiv sein könnte - schließlich kann der Wagen sich mit dem Ding auch besonders gut verkeilen wenns blöd läuft.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 23 Apr 2010, 13:38

Wobei es glaube ich besser ist, wenn sich ein Einkaufswagen oder ein ganzes Auto vorne am Schneeräumer verkeilt als am Drehgestell, wo ein Stück Metall ein Rad durchaus auch mal direkt aushebeln oder was beschädigen kann. Zwar sind am Drehgestell vor den Rädern kleine Bahnräumer angebracht, aber im Zweifel reicht auch eine Strebe des zerfledderten Einkaufswagens am zweiten Radsatz.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Apr 2010, 16:05

Eisenbahnniki @ 23 Apr 2010, 08:02 hat geschrieben: Aber züge entgleisen ja wohl öfters. Aber ein Einkaufswagen würde den Zug nicht aus der Bahn werfen.

Das klingt irgendwie danach, als wolltest Du Dich selbst mit so einer Aussage beruhigen. Schonmal Erfahrung mit so einer heiklen Situation gemacht?

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 23 Apr 2010, 17:33

Bayernlover @ 23 Apr 2010, 15:05 hat geschrieben: Das klingt irgendwie danach, als wolltest Du Dich selbst mit so einer Aussage beruhigen. Schonmal Erfahrung mit so einer heiklen Situation gemacht?

Nein wieso?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Apr 2010, 17:38

Eisenbahnniki @ 23 Apr 2010, 17:33 hat geschrieben: Nein wieso?

Klang so

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Apr 2010, 22:50

Rohrbacher @ 23 Apr 2010, 13:38 hat geschrieben: Wobei es glaube ich besser ist, wenn sich ein Einkaufswagen oder ein ganzes Auto vorne am Schneeräumer verkeilt als am Drehgestell, wo ein Stück Metall ein Rad durchaus auch mal direkt aushebeln oder was beschädigen kann.

Das Problem sehe ich hier vorallem, dass der Zug den Wagen auf die Art bis zur nächsten Weiche vor sich herschiebt, und was an der Weiche passiert lässt sich dann nun wirklich nicht vorhersagen.