Der Staat zahlt - die Milliarden versickern

[612 hocker]

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/815/510929/text/

[pippo946]

...und ich dachte schon, es ginge hier um die "Finanz- und Wirtschaftskrise"...^^

[josuav]

War auch mein erster Gedanke.

[Rohrbacher]

Ich hab's in der Printausgabe gelesen und bin auch der Meinung, dass man durchaus die Verteilung des Geldes anpassen sollte, wenn denn da wirklich ein Zustand von 1994 zu Grunde liegt. Dass an einer Trennung von Netz und Betrieb kein Weg vorbeiführt, sehen wir auch wieder. Was allerdings zwischen den Zeilen meiner Meinung auch wieder erkennbar ist: Wir haben in Deutschland zu viele Länder, man könnte in so vielen Bereichen ohne Qualitätsverlust so viel einsparen, wenn man denn mal ein paar Länder zusammenlegt! Zum Beispiel:

1. Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Hamburg (ca. 6 Mio.)
2. Niedersachsen und Bremen (ca. 8 Mio.)
3. Sachsen-Anhalt, Berlin und Brandenburg (ac. 9 Mio.)
4. Hessen, Rheinland-Pfalz und Saarland (ca. 10 Mio.)
5. Thüringen und Sachsen (ca. 7 Mio.)
6. Nordrhein-Westfalen (ca. 17 Mio.)
7. Bayern (ca. 12 Mio.)
8. Baden-Württemberg (ca. 10 Mio.)

8 statt 16 sollte auch reichen.

[Auer Trambahner]

Du hast Mallorca vergessen. Wer soll das bekommen?

Berlin und Brandenburg wollen nicht so richtig miteinander. Da jetzt noch S-A dazu gibt richtig Streit.

[Rohrbacher]

Berlin und Brandenburg wollen nicht so richtig miteinander. Da jetzt noch S-A dazu gibt richtig Streit.

Wenn Bayern und Franken miteinander können, können die das auch. B) Natürlich sind die ganzen Provinzfürsten gerne so eigenständig wie möglich, ist nur die Frage, ob wir uns das in Zukunft noch leisten können und wollen. 16x den ganzen Verwaltungskram und das teilweise für Länder mit unter 3 Mio. Einwohner. Von mir aus ging's auch so oder anders:

Berlin und Brandenburg (ca. 6 Mio.)
Thüringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen (ca. 10 Mio.)

Die Gemeinden und Landkreise wurden ja in den 70ern auch erfolgreich reformiert und dabei einiges zusammengelegt. Die fanden das auch nicht toll, wenn sie auf einmal nicht mehr eigenständig waren, aber flächendeckend Gemeinden mit teils unter 300 Einwohnern zu haben, war einfach nicht effizient. Und es man sieht es ja im Busverkehr, dass es heute noch nicht wirklich effizient ist, wenn jede Gemeinde und jeder Kreis für sich wurschtelt. So endet der MVV 601 Freising - Pfaffenhofen kurz vorher in Paunzhausen und wir haben statt einer Verbindungslinie zwischen zwei Kreisstädten und zwei größeren Bahnhöfen eben eine "Dorflinie", die einseitig irgendwo versickert mit samt ihrem Fahrgastpotential, direkt zum Schaden des Lk Freising/MVV, indirekt durch die fehlende Verbindung zum Schaden des Lk Pfaffenhofen.

Du hast Mallorca vergessen. Wer soll das bekommen?

Mallorca tun wir wie Helgoland zu Niedersachsen und Bremen.

[JNK]

8 statt 16 sollte auch reichen.

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, wie das Zusammenlegen mehr Geld generieren soll. Wo wird denn dann gespart?

Wenn ich für x Bürger y Mittel/Personal brauche, wächst y doch proportional zu x. Die Größe der Verwaltungseinheit sollte für die Effizienz in diesem Maßsstab doch unerheblich sein.

[MVG-Wauwi]

Das sehe ich irgendwie auch so. Nur, weil einige Verwaltungseinheiten kleiner als andere sind, muss das Gesamtsystem nicht per se unwirtschaftlich sein. Und bundelsänderübergreifende Kooperationen funktionieren manchmal sogar besser als die Landkreiszusammenarbeit in Bayern, wie man etwa an der deutlichen HVV-Ausweitung Richtung Schleswig-Holstein und Niedersachsen sieht.

Abgesehen davon ist ein Trugschluss zu glauben, dass mit einer möglichen Zusammenlegung kurzfristig Personalstellen in der öffentlichen Verwaltung abgebaut werden können. Die Leute wollen weiter beschäftigt (oder versorgt) werden.

[autolos]

Du hast Mallorca vergessen. Wer soll das bekommen?

Berlin und Brandenburg wollen nicht so richtig miteinander. Da jetzt noch S-A dazu gibt richtig Streit.

Die politisch und amtlich korrekte Abhürzung für Sachsen-Anhalt lautet ST.

Die Föderalismusreform ist auf halbem Wege stehengeblieben. Die Idee der Bundesrepublik ist, daß Länder einen Teil der Kompetenzen an die Zentralregierung abgeben. Dies nahm überhand. Deshalb sollten die Länder mehr Kompetenzen zurückerhalten, damit aber auch mehr finanzpolitische Autonomie. Dann klappt es auch mit dem Sparen besser.

[425-583-2]

Ich hab's in der Printausgabe gelesen und bin auch der Meinung, dass man durchaus die Verteilung des Geldes anpassen sollte, wenn denn da wirklich ein Zustand von 1994 zu Grunde liegt. Dass an einer Trennung von Netz und Betrieb kein Weg vorbeiführt, sehen wir auch wieder. Was allerdings zwischen den Zeilen meiner Meinung auch wieder erkennbar ist: Wir haben in Deutschland zu viele Länder, man könnte in so vielen Bereichen ohne Qualitätsverlust so viel einsparen, wenn man denn mal ein paar Länder zusammenlegt! Zum Beispiel:

1. Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Hamburg (ca. 6 Mio.)
2. Niedersachsen und Bremen (ca. 8 Mio.)
3. Sachsen-Anhalt, Berlin und Brandenburg (ac. 9 Mio.)
4. Hessen, Rheinland-Pfalz und Saarland (ca. 10 Mio.)
5. Thüringen und Sachsen (ca. 7 Mio.)
6. Nordrhein-Westfalen (ca. 17 Mio.)
7. Bayern (ca. 12 Mio.)
8. Baden-Württemberg (ca. 10 Mio.)

8 statt 16 sollte auch reichen.

Die USA hat über 50 Staaten(Bundesländer) darüber beschwert sich niemand, also warum willst du schonwieder was zusammenfügen?! Ich sehe es als nicht notwendig an. :rolleyes:

[ubahnfahrn]

Abgesehen davon ist ein Trugschluss zu glauben, dass mit einer möglichen Zusammenlegung kurzfristig Personalstellen in der öffentlichen Verwaltung abgebaut werden können.

Kurzfristig nicht, aber es kann doch sehr schnell gehen.
Bei uns hat das jedenfalls sehr gut geklappt:
Von 1993 bis 2006 (unter der Regierung Stoiber) wurde aus formals 3 Ämtern eins gemacht und das Verwaltungspersonal von 24 auf jetzt nurmehr 7,45 verringert.

[ubahnfahrn]

Die USA hat über 50 Staaten(Bundesländer) darüber beschwert sich niemand, also warum willst du schonwieder was zusammenfügen?! Ich sehe es als nicht notwendig an. :rolleyes:

Weil Deutschland gemäß unserer Bundesregierung sparen muß, also sparen wir uns mal einfach 50% der Länder ein

[425-583-2]

Es wird eh nie realisiert werden- von daher braucht man nicht drüber zu diskutieren! :rolleyes: Sicherlich der falsche Weg zum Sparen.

[ubahnfahrn]

Es wird eh nie realisiert werden- von daher braucht man nicht drüber zu diskutieren! :rolleyes: Sicherlich der falsche Weg zum Sparen.

Wirst schon sehen, wie jetzt dann gespart wird :rolleyes: :ph34r:

[Rohrbacher]

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, wie das Zusammenlegen mehr Geld generieren soll. Wo wird denn dann gespart?

Wie bei den Krankenkassen... Irgendwelche Kleinstaaten mit gerade 2 oder 3 Mio. Einwohnern mit komplettem Verwaltungsapparat sind meiner Meinung nicht haltbar. Warum braucht z.B. Saarland, Rheinland-Pfalz und Hessen jeweils eigene Behörden für Inneres, Wirtschaft, Verkehr, Umwelt, etc. ?? In anderen Ländern mit ca. 10 Mio. Einwohnern bzw. entsprechender Größe geht's auch mit nur einem Apparat.

Die USA hat über 50 Staaten(Bundesländer) darüber beschwert sich niemand, also warum willst du schonwieder was zusammenfügen?!

Ja und? Die USA sind aber schon ein bisschen größer und haben deswegen ggf. mehr Bundesstaaten, oder?

Es wird eh nie realisiert werden- von daher braucht man nicht drüber zu diskutieren!

Viele ehemals selbstständige Orte haben es bis heute nicht überwunden nicht mehr selbstständige Gemeinden zu sein und heute ein Teil der unbeliebten Nachbargemeinde oder nicht mehr Kreisstadt zu sein. Ich weiß schon, ein sehr unbeliebtes Thema, vermutlich nicht durchsetzbar. Man müsste schon sehr pleite sein, damit man freiwillig mit irgendwem zusammengeht und wenn man es von oben vom Bund aus regeln wollen würde, würde warscheinlich ein künftig eingespartes Land im Bundesrat sicher dagegen sein... :rolleyes:

[MVG-Wauwi]

Kurzfristig nicht, aber es kann doch sehr schnell gehen.
Bei uns hat das jedenfalls sehr gut geklappt:
Von 1993 bis 2006 (unter der Regierung Stoiber) wurde aus formals 3 Ämtern eins gemacht und das Verwaltungspersonal von 24 auf jetzt nurmehr 7,45 verringert.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man eine Personalreduzierung um 2/3 mal eben mit natürlicher Fluktuation löst - auch wenn es 13 Jahre sind. Bei einer solchen Dimension vermute ich vielmehr, dass Aufgaben abgegeben wurden und nun eben an anderer Stelle erledigt werden.

Es gab vor einigen Jahren mal einen Fernsehbeitrag über hochbezahlte Landesbeamte in Berlin, die durch die Zusammenlegung von Ost- und Westverwaltung überzählig geworden sind. Abbauen kann man diese nicht, statt dessen hat man für diese irgendwelchen überflüssigen Ämter geschaffen, wo sie nun Däumchen drehen können und weiterhin den Personalhaushalt belasten.

[Boris Merath]

Irgendwelche Kleinstaaten mit gerade 2 oder 3 Mio. Einwohnern mit komplettem Verwaltungsapparat sind meiner Meinung nicht haltbar. Warum braucht z.B. Saarland, Rheinland-Pfalz und Hessen jeweils eigene Behörden für Inneres, Wirtschaft, Verkehr, Umwelt, etc. ?? In anderen Ländern mit ca. 10 Mio. Einwohnern bzw. entsprechender Größe geht's auch mit nur einem Apparat.

Deswegen hat ja die Aufsicht über die Münchner Tram die Regierung von Oberbayern, die über die Nürnberger Tram die Regierung von Schwaben, die über die Nürnberger Tram die Regierung von Mittelfranken, für die Würzburger die Regierung von Unterfranken, ....

All diese Regierungen müssen die dafür nötigen Abteilungen vorhalten - und diese Aufsplittung in Regierungsbezirke dürfte bei weitem nicht nur bei der Verkehrsaufsicht der Fall sein.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man eine Personalreduzierung um 2/3 mal eben mit natürlicher Fluktuation löst

Eine Reduzierung um 2/3 ist eh Träumerei. Personal sparen kann man bei einer Zusammenlegung nur in bestimmten Bereichen (Ausarbeitung von Gesetzen, Lehrplänen etc), an vielen Stellen geht das aber nicht, da mit größerem Verwaltungsgebiet natürlich auch die Arbeit bei der Bearbeitung von konkreten Fällen steigt. Im Kultusministerium kann man z.B. bei der Ausarbeitung von Prüfungsarbeiten oder Lehrplänen sparen, aber nicht z.B. bei der Bearbeitung von konkreten Problemen oder der Überwachung der einzelnen Schulen.

[Rohrbacher]

Ich hab' ja nicht gesagt, dass wir einen Zentralstaat mit Zentralverwaltung aufmachen sollen... Regierungsbezirke gibt's ja nicht nur in Bayern, fast alle Länder haben sowas, auch Rheinland-Pfalz und Hessen. Würde man die jetzt wie in meinem Beispiel zusammen mit dem Saarland zusammenlegen, bleiben sinnigerweise die Bezirke übrig, aber man spart eben zwei Länderverwaltungen ein.

Bevor jetzt alle Lokalpatrioten warum fragen, frag' ich was zum Beispiel in genau diesem Beispiel dagegen spricht?

[Taschenschieber]

So eine tiefgreifende Umstrukturierung geht halt nicht von heute auf morgen und ist auch nicht ganz kostenlos...

[ubahnfahrn]

Kurzfristig nicht, aber es kann doch sehr schnell gehen.
Bei uns hat das jedenfalls sehr gut geklappt:
Von 1993 bis 2006 (unter der Regierung Stoiber) wurde aus formals 3 Ämtern eins gemacht und das Verwaltungspersonal von 24 auf jetzt nurmehr 7,45 verringert.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man eine Personalreduzierung um 2/3 mal eben mit natürlicher Fluktuation löst - auch wenn es 13 Jahre sind. Bei einer solchen Dimension vermute ich vielmehr, dass Aufgaben abgegeben wurden und nun eben an anderer Stelle erledigt werden.

Doch, es war mehr oder weniger natürliche Fluktuation (Altersteilzeit, Einstellungsstop, Elternzeit, Versetzung auf eigenen Wunsch - Bayern ist groß und es gehen gerne viele Jüngere im Rahmen der Familienplanung vom ungeliebten München in die Provinz).
Auch wurden gerade durch Optimierung von Verwaltungsabläufen im Rahmen der modernen Datenverarbeitung viele Synergieeffekte erzielt.
Und schließlich sind auch einige Aufgaben an die Privatwirtschaft abgegeben worden - ob sich das dann immer volkswirtschaftlich rechnet sei mal dahingestellt ... :rolleyes:

[Musikus]

Ich hab's in der Printausgabe gelesen und bin auch der Meinung, dass man durchaus die Verteilung des Geldes anpassen sollte, wenn denn da wirklich ein Zustand von 1994 zu Grunde liegt. Dass an einer Trennung von Netz und Betrieb kein Weg vorbeiführt, sehen wir auch wieder. Was allerdings zwischen den Zeilen meiner Meinung auch wieder erkennbar ist: Wir haben in Deutschland zu viele Länder, man könnte in so vielen Bereichen ohne Qualitätsverlust so viel einsparen, wenn man denn mal ein paar Länder zusammenlegt! Zum Beispiel:

1. Schleswig-Holstein, Mecklenburg-Vorpommern und Hamburg (ca. 6 Mio.)
2. Niedersachsen und Bremen (ca. 8 Mio.)
3. Sachsen-Anhalt, Berlin und Brandenburg (ac. 9 Mio.)
4. Hessen, Rheinland-Pfalz und Saarland (ca. 10 Mio.)
5. Thüringen und Sachsen (ca. 7 Mio.)
6. Nordrhein-Westfalen (ca. 17 Mio.)
7. Bayern (ca. 12 Mio.)
8. Baden-Württemberg (ca. 10 Mio.)

8 statt 16 sollte auch reichen.

Eigentlich eine gute Idee, aber wenn man sich schon die Mühe macht (und die meist notwendigen Volksabstimmungen durchführt) kann man gleich viele sinnvolle Änderungen herbeiführen.
Ich fand immer das Modell von Professor Wutz aus den 90ern sehr überzeugend. Man könnte mit einem Nordstaat (Nordelbingen) die West-Ost-Grenze überbrücken, in Bayern würde der eher nach Frankfurt orientierte Aschaffenburger Raum nach Hessen gegeben, die würtembergischen und thüringischen Teile Frankens würden miteinander vereint usw.

Off Topic, aber ein hochinteressantes Thema.

Edit: hier die Karte.

[yeg009a]

Das erinnert mich stark an das von Sarkozy angestrebtes Gebietsreform, wo die Regionen und Départements (eig. sind die Départements kleiner, als die Regionen) zusammengelegt werden sollten, was in Frankreich auf Widerstand stößt.

--> T-Online-Nachricht vom 05.03.2009

--> Grafik

Was mit den Bundesländern hier in Deutschland angeht, finde ich, daß sie so bleiben sollten, wie sie sind - ich will keine Zusammenlegung mit den anderen Bundesländern.

[spock5407]

Weil Deutschland gemäß unserer Bundesregierung sparen muß, also sparen wir uns mal einfach 50% der Länder ein

Du klingst, als würdest Du bei McKinsey, PWC, E&Y oder so arbeiten...

[Musikus]

Was mit den Bundesländern hier in Deutschland angeht, finde ich, daß sie so bleiben sollten, wie sie sind - ich will keine Zusammenlegung mit den anderen Bundesländern.

Falls du in Bayern wohnst, musst du dir da keine Sorgen machen, dass ist so ziemlich das letzte Land dem diese "Gefahr" droht. Ansonsten könntest du aber schon mehr Argumente in petto haben als die pure Angst vor Veränderungen.

[spock5407]

Bayern tun wir mit Österreich zam.... :ph34r:

[yeg009a]

Falls du in Bayern wohnst, musst du dir da keine Sorgen machen, dass ist so ziemlich das letzte Land dem diese "Gefahr" droht. Ansonsten könntest du aber schon mehr Argumente in petto haben als die pure Angst vor Veränderungen.

Hm... sicher, da wäre ich beruhigt, wenn ich dort wohnen würde, aber ich bin halt eben in Baden-Württemberg.

[Autobahn]

@ Rohbacher

Zur Geschichte der Bundesländer:

In den alten Bundesländern wurden die Ländergrenzen von den Siegermächten festgelegt, wobei man sich größtenteils an den alten preußischen Grenzen orientierte. So haben bspw. die Briten die nördliche Rheinprovinz mit Westfalen zu einem neuen Land Nordrhein-Westfalen zusammengefasst. Hamburg und Bremen behielten ihren Sonderstatus als Hansestädte innerhalb bzw. am Rande Niedersachsens. Hinzu kam, dass Bremen und Bremerhaven zur amerikanischen Zone gehörten und damit dem Zugriff der Briten entzogen war. Die ehemaligen Provinzen Schleswig und Holstein wurden zusammengefasst.

Das Saarland gehörte zwar zur Rheinprovinz, war aber schon immer Zankapfel zwischen Deutschland und Frankreich. Gegründet wurde es 1920 aus ehemals preußischen und bayerischen Besitztümern. Außerdem gab es Gebiete, die zu Oldenburg und Sachsen-Gotha gehörten. Es gäbe es aber nicht als Bundesland, wenn es nach dem 2. Weltkrieg nicht zunächst von Frankreich annektiert worden wäre und erst 1957 nach einem Volksentscheid dem Bundesgebiet beigetreten wäre. Möglicherweise hätten es die Franzosen als Besatzungsmacht nach britischem Muster mit Rheinland-Pfalz verschmolzen, denn auch dieses Bundesland gibt es erst seit Ende des zweiten Weltkrieges. Dies wurde aber durch die französische Militärregierung untersagt. Rheinland-Pfalz entstand aus der ehemals bayerischen Pfalz und den preußischen Regierungsbezirken Koblenz und Trier der ehemaligen Rheinprovinz. Hinzu kamen die linksrheinischen Teile von Rheinhessen.

Baden-Württemberg entstand in der französischen Besatzungszone aus den Ländern Württemberg-Baden, Württemberg-Hohenzollern und Baden.

Die Vorgängerstaaten von Hessen sind Hessen-Nassau sowie das ehemalige Großherzogtum Hessen (das sich 1918 als Volksstaat Hessen konstituierte). Nach dem zweiten Weltkrieg kamen die linksrheinischen Teile zur französischen Bestatzungszone und somit zu Rheinland-Pfalz. Aus den rechtrheinischen Teilen formten die Amerikaner das Bundesland Hessen.

Bayern blieb Bayern. Das fanden die Amis so toll, Lederhose und Blasmusik durften nicht untergehen

In der sowjetischen Besatzungszone wurden die alten Länder zunächst wieder eingerichtet, nach Gründung der DDR jedoch wieder aufgelöst und durch eine Zentralregierung ersetzt. Nach der Wiedervereinigung wurden die Länder in ihren alten Grenzen wieder neu gegründet.

Das ist allerdings nur ein grober Überblick und berücksichtigt lediglich Änderungen seit 1945 auf Grundlage der Grenzen von 1918.

Wenn wir die heutig Landkarte der Bundesrepublik mit dem Flickenteppich des Kaiserreiches mit seinen Königsreichen und Fürstentümern vergleichen, leben wir mit 16 Bundesländern verdammt gut.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Reich1.svg.png

(Die heute zu Polen gehörenden Gebiete bitte ausblenden, ebenso Elsaß-Lothringen, das seit 1918 unwiderruflich zu Frankreich gehört und die zu Belgien gehörenden Gebiete Eupen – Malmedy)

Und nun zum Kern der Zusammenlegung von Bundesländern und den Einsparmöglichkeiten:

Es sind die Bezüge der Ministerpräsidenten und Minister sowie der Ministerien. Alle anderen Positionen müssen weiterhin besetzt werden. Macht in der Summe vielleicht 0,x% aus.

[ubahnfahrn]

Du klingst, als würdest Du bei McKinsey, PWC, E&Y oder so arbeiten...

Viel besser, als Beamter beim Freistaat Bayern

[Autobahn]

Bayern tun wir mit Österreich zam.... :ph34r:

Ist doch auch EU, oder ?

[ubahnfahrn]

Bayern tun wir mit Österreich zam.... :ph34r:

Das hatten wir doch schonmal, ist allerdinge schon ein paar Jahrhunderte her :rolleyes: