Geld sparen -> Europaarmee

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 24 Mai 2010, 14:44

Vielleicht wäre hierzu eine interessante Diskussion möglich? Als überzeugter Kriegsdienstverweigerer habe ich natürlich sicher einen anderen Standpunkt als ein Hardcoremilitarist, aber lassen wir uns darauf ein oder?

Der Wehretat ist meiner Meinung nach viel zu hoch, was könnte man das Geld nicht sinnvoller für soziale Zwecke einsetzen, gerade z. B. in der Pflege (dort gibt es sehr große Missstände).
Sparen kann man wenn man alle nationalen Armeen der EU zu einer Europäischen Gemeinschaftsarmee zusammenschließt und aufs nötigste hin ausrichtet, sprich Verteidigung des EU-Raums und die üblichen UN-Verpflichtungen. Hier könnte man große Synergieeffekte schaffen und durch die Zusammenlegung viel Geld sparen.
Was auch noch wichtig wäre, es wäre für den innereuropäischen Frieden viel wichtiger als der Euro.

Gerade die Armee wäre perfekt geeignet zu einer gesamteuropäischen Einrichtung zu werden.

Ich bin auf eure Meinung gespannt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 24 Mai 2010, 14:52

Das was Du da im Wehretat sparen willst, kannst dann gleich in die Arbeitslosenversicherungen stecken....

EasyDor · Beitrag von **EasyDor** » 24 Mai 2010, 15:08

Prizipiell eine gute Idee, genauso wie die europäische Verfassung oder der europäische Außenminister. Leider alles nicht möglich, weil zu viele doch noch an ihrem kleinen Mini-Ländchen wie Frankreich, England oder auch Deutschland hängen, das ja bloß keine Kompetenzen abgeben darf. Viele viele Leute wollen ja sogar die DM zurück... Von daher viel Spaß mit den Wirtschaftsmächten der Zukunft China und vielleicht Indien.

Europa müsste sich eigentlich zusammenraufen als eine Art Vereinigte Staaten von Europa, wird aber nie kommen. Und wahrscheinlich werd ich jetzt hier dafür auch noch gesteinigt...

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 24 Mai 2010, 15:26

spock5407 @ 24 May 2010, 14:52 hat geschrieben: Das was Du da im Wehretat sparen willst, kannst dann gleich in die Arbeitslosenversicherungen stecken....

Subventionierte Arbeitsplätze erhalten, schön, da steck ich das Geld lieber gleich in die Pflege, dort herrscht großer Personalmangel, auch weil die Bezahlung des Pflegepersonals unwürdig ist. Lieber mehr Pfleger statt Soldaten.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Mai 2010, 17:05

Wehrpflicht abschaffen - Berufsarmee einführen!

Was man am Ende mit dem eingesparten Geld macht, soll erstmal dahingestellt sein.

BMI · Beitrag von **BMI** » 24 Mai 2010, 17:26

Electrification @ 24 May 2010, 15:26 hat geschrieben: Subventionierte Arbeitsplätze erhalten, schön, da steck ich das Geld lieber gleich in die Pflege, dort herrscht großer Personalmangel, auch weil die Bezahlung des Pflegepersonals unwürdig ist. Lieber mehr Pfleger statt Soldaten.

Ganz einfach: Ohne Wehrdienst - keine Zivis... Und ohne Zivis kann das ganze Geld was durch die Abschaffung des Wehrdienstes "eingespart" wurde direkt in das Gesundheitswesen fließen...
Oder wenn es nicht fließt wird es von den Krankenkassen bezahlt, was höhere Beiträge bedeutet, egal ob für Pflege- oder Krankenversicherung. Und wer wird die bezahlen? Dein Arbeitgeber garantiert nicht!

In dem aktuellen Zustand ist eine Abschaffung des Wehrdienstes eine typische "Lose-Lose-Situation"...

Wer "Star Trek" kennt kann damit eher was anfangen: Der "Kobayashi Maru-Test"...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Mai 2010, 17:34

BMI @ 24 May 2010, 17:26 hat geschrieben: Ganz einfach: Ohne Wehrdienst - keine Zivis... Und ohne Zivis kann das ganze Geld was durch die Abschaffung des Wehrdienstes "eingespart" wurde direkt in das Gesundheitswesen fließen...

Und was ist daran so schlimm? Man könnte das FSJ finanziell attraktiv machen für Frauen und Männer gleichermaßen, das sollte die fehlenden Zivis wieder ausgleichen. Gleichzeitig sind die FSJler dann auch noch motiviert, immerhin entscheiden sie sich ja freiwillig dafür.
Außerdem herrscht dann endlich mal so etwas wie Gleichberechtigung, diese sinnlosen Musterungspraktiken sind Geschichte etc. pp.

BMI · Beitrag von **BMI** » 24 Mai 2010, 17:43

Bayernlover @ 24 May 2010, 17:34 hat geschrieben: Und was ist daran so schlimm? Man könnte das FSJ finanziell attraktiv machen für Frauen und Männer gleichermaßen, das sollte die fehlenden Zivis wieder ausgleichen. Gleichzeitig sind die FSJler dann auch noch motiviert, immerhin entscheiden sie sich ja freiwillig dafür.
Außerdem herrscht dann endlich mal so etwas wie Gleichberechtigung, diese sinnlosen Musterungspraktiken sind Geschichte etc. pp.

Hmm... das Problem mit dem "Freiwilligem sozialen Jahr" ist, das es Freiwillig ist... Und dadurch nur mit bestimmten "Zuckerln" interessant, wie Du bereits angesprochen hast... Aber ob das hilft und finanzierbar ist?

Das andere ist auch die "Wehrgerechtigkeit"... Ein dehnbarer Begriff. Und was auch erschwerend dazu kommt: Man muss nicht mit 18 Jahren eingezogen werden, es kann auch später sein! (Bis zu welchem Alter es gerade möglich ist, weiß ich nicht. Vielleicht kann da jemand aufklären, Danke!)

Das Problem wird sein, dass sich viele nicht für das FSJ entscheiden werden... also muß man es als "Pflichtjahr" einführen- und da sind wir wieder einmal bei einer "Pflicht"... Ich sehe, wir drehen uns im Kreis.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Mai 2010, 17:49

BMI @ 24 May 2010, 17:43 hat geschrieben: Hmm... das Problem mit dem "Freiwilligem sozialen Jahr" ist, das es Freiwillig ist... Und dadurch nur mit bestimmten "Zuckerln" interessant, wie Du bereits angesprochen hast... Aber ob das hilft und finanzierbar ist?

Ja das hilft, wenn die Leute nur genug damit verdienen, um leben zu können. Schlecht macht es sich nicht in einem Lebenslauf.

Das andere ist auch die "Wehrgerechtigkeit"... Ein dehnbarer Begriff. Und was auch erschwerend dazu kommt: Man muss nicht mit 18 Jahren eingezogen werden, es kann auch später sein! (Bis zu welchem Alter es gerade möglich ist, weiß ich nicht. Vielleicht kann da jemand aufklären, Danke!)

Die meisten werden nach dem ersten Bildungsabschluss nach der Volljährigkeit eingezogen - bis 23 ist es möglich, glaube ich. Allerdings nicht, wenn man im 4. Semester ist etc., gibt etliche Ausnahmeregelungen. Wo ist da jetzt das Problem?

Das Problem wird sein, dass sich viele nicht für das FSJ entscheiden werden... also muß man es als "Pflichtjahr" einführen- und da sind wir wieder einmal bei einer "Pflicht"... Ich sehe, wir drehen uns im Kreis.

Auch wenn es gesetzlich anders verankert ist - Zivildienstleistende nehmen "normalen" Arbeitnehmern die Stellen weg. Wäre schön, wenn es anders wäre, aber aus dem, was ich so mitbekomme, ist das mindestens in 80% der Fälle so. Dann kommt der ganze Verwaltungsapparat dazu, die Kosten für einen Zivi sind auch nicht zu unterschätzen - ein Plusgeschäft ist der Zwangsdienst definitiv nicht.
Und wie gesagt, wer sich fürs FSJ entscheidet, macht dies freiwillig. Das steigert die Motivation (ich bin Zivi und kenne meine "Motivation"). Abgesehen davon kenne ich meine genug Mädels, die sagen, dass sie auch gern so etwas machen würden wie die Zivis, die geringe Bezahlung hält sie dann aber doch davon ab.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 24 Mai 2010, 17:58

Über die Wehrpflicht kann man sicher geteilter Meinung sein, aber das sechsmonatige "Praktikum" kann nun wirklich nicht mehr als einen einschneidenden Schnitt in die Berufsausbildung sehen. Ein (freiwilliges) soziales Jahr zur Pflicht zu machen, halte ich für ebenso wenig sinnvoll, denn nicht jeder Mensch ist dazu in der Lage, andere Menschen zu pflegen.

Der Gedanke einer Europaarmee hat zunächst etwas verlockendes, aber es würde eine große Ungleichheit in der Zusammensetzung der Nationalitäten in der Armee im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung geben und finanzielle Einsparung gäbe es dadurch auch nicht. Da sind gemischte Brigaden (Deutschland/Niederlande oder Deutschland/Frankreich) schon besser und im übrigen gbit es eine Kooperation in der NATO.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Mai 2010, 18:05

Autobahn @ 24 May 2010, 17:58 hat geschrieben: Über die Wehrpflicht kann man sicher geteilter Meinung sein, aber das sechsmonatige "Praktikum" kann nun wirklich nicht mehr als einen einschneidenden Schnitt in die Berufsausbildung sehen. Ein (freiwilliges) soziales Jahr zur Pflicht zu machen, halte ich für ebenso wenig sinnvoll, denn nicht jeder Mensch ist dazu in der Lage, andere Menschen zu pflegen.

Man merkt, dass Du keine Ahnung hast. Erstmal sind 6 Monate Bund/Zivi noch sinnfreier, zumindest für die meisten, die ein Studium zum Wintersemester anfangen wollen bzw. können. Ich habe jetzt schon Probleme, die Zeit zwischen Zivi und Studium sinnvoll zu nutzen. Dabei sind es nur 4 Monate. Was macht man bei 7 Monaten Pause? Hartz IV?

Und dass ein FSJ keine Pflicht sein sollte, sagt eigentlich schon der Name?
Achso, und nicht jeder Zivi pflegt Menschen, ich z.B. nicht.

Der Gedanke einer Europaarmee hat zunächst etwas verlockendes, aber es würde eine große Ungleichheit in der Zusammensetzung der Nationalitäten in der Armee im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung geben und finanzielle Einsparung gäbe es dadurch auch nicht. Da sind gemischte Brigaden (Deutschland/Niederlande oder Deutschland/Frankreich) schon besser und im übrigen gbit es eine Kooperation in der NATO.

Eine Einigung darüber würde man doch sowieso nie erzielen können. Und was ist, wenn wir uns in Europa untereinander alle nicht mehr leiden können?

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 24 Mai 2010, 18:32

Bayernlover @ 24 May 2010, 18:05 hat geschrieben:Man merkt, dass Du keine Ahnung hast. Erstmal sind 6 Monate Bund/Zivi noch sinnfreier, zumindest für die meisten, die ein Studium zum Wintersemester anfangen wollen bzw. können. Ich habe jetzt schon Probleme, die Zeit zwischen Zivi und Studium sinnvoll zu nutzen. Dabei sind es nur 4 Monate. Was macht man bei 7 Monaten Pause? Hartz IV?

Vom Zivildienst habe ich nur so viel Ahnung, was mir meine ehemaligen Klassenkameraden vor vierzig Jahren berichtet haben. Und da dauerte er noch länger, als der 18monatige Wehrdienst, den ich ableistete. Da hatte ich meine Berufsausbildung aber schon abgeschlossen, der Wehrdienst verhinderte bzw. verzögerte die Weiterbildung. Die Kolleginnen (und Kollegen, die nicht zum Bund brauchten) des gleichen Abschlussjahres waren nach diesen 18 Monaten beruflich schon weiter als ich.

Für die "Pause" zwischen Wehr-/Zivildienst gebe ich Dir einen Tip: Gehe Kellnern oder Taxifahren, jobbe als Lagerarbeiter oder sonst irgendwas. Dann siehst Du auch mal eine andere Arbeitswelt ausser Schule, Zivildienst und Studium. Und glaube mir, solche Jobs findest Du immer.

Bayernlover @ 24 May 2010, 18:05 hat geschrieben:Und dass ein FSJ keine Pflicht sein sollte, sagt eigentlich schon der Name?
Achso, und nicht jeder Zivi pflegt Menschen, ich z.B. nicht.

Ich bezog mich auf BMI:

Das Problem wird sein, dass sich viele nicht für das FSJ entscheiden werden... also muß man es als "Pflichtjahr" einführen- und da sind wir wieder einmal bei einer "Pflicht"... Ich sehe, wir drehen uns im Kreis.

Schon klar, mein damaliger Klassenkamerad war auch zuerste in der Pflege, was er nicht konnte, hat dann noch zwei mal gewechselt und war dann Sozialbetreuer im Jugendheim um die Ecke. Ich war während meines gesamten Wehrdienstes im Ausland stationiert.

Bayernlover @ 24 May 2010, 18:05 hat geschrieben:Eine Einigung darüber würde man doch sowieso nie erzielen können. Und was ist, wenn wir uns in Europa untereinander alle nicht mehr leiden können?

Das wäre fatal, wenn man auf die Geschichte zurückblickt.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Mai 2010, 18:36

Autobahn @ 24 May 2010, 18:32 hat geschrieben: Vom Zivildienst habe ich nur so viel Ahnung, was mir meine ehemaligen Klassenkameraden vor vierzig Jahren berichtet haben.

Joar, und ich bin mittendrin

Da hatte ich meine Berufsausbildung aber schon abgeschlossen, der Wehrdienst verhinderte bzw. verzögerte die Weiterbildung. Die Kolleginnen (und Kollegen, die nicht zum Bund brauchten) des gleichen Abschlussjahres waren nach diesen 18 Monaten beruflich schon weiter als ich.

Das ist heute nicht anders - die meisten meiner Freunde haben schon 2 Semester hinter sich.

Für die "Pause" zwischen Wehr-/Zivildienst gebe ich Dir einen Tip: Gehe Kellnern oder Taxifahren, jobbe als Lagerarbeiter oder sonst irgendwas. Dann siehst Du auch mal eine andere Arbeitswelt ausser Schule, Zivildienst und Studium. Und glaube mir, solche Jobs findest Du immer.

Ich weiß schon, was ich machen kann. Die Frage ist nur, ob das Sinn macht. Praktikum ist besser

Das wäre fatal, wenn man auf die Geschichte zurückblickt.

War auch eher ironisch.

sonne · Beitrag von **sonne** » 24 Mai 2010, 21:33

Electrification @ 24 May 2010, 14:44 hat geschrieben: Vielleicht wäre hierzu eine interessante Diskussion möglich? Als überzeugter Kriegsdienstverweigerer habe ich natürlich sicher einen anderen Standpunkt als ein Hardcoremilitarist, aber lassen wir uns darauf ein oder?

Der Wehretat ist meiner Meinung nach viel zu hoch, was könnte man das Geld nicht sinnvoller für soziale Zwecke einsetzen, gerade z. B. in der Pflege (dort gibt es sehr große Missstände).
Sparen kann man wenn man alle nationalen Armeen der EU zu einer Europäischen Gemeinschaftsarmee zusammenschließt und aufs nötigste hin ausrichtet, sprich Verteidigung des EU-Raums und die üblichen UN-Verpflichtungen. Hier könnte man große Synergieeffekte schaffen und durch die Zusammenlegung viel Geld sparen.
Was auch noch wichtig wäre, es wäre für den innereuropäischen Frieden viel wichtiger als der Euro.

Gerade die Armee wäre perfekt geeignet zu einer gesamteuropäischen Einrichtung zu werden.

Ich bin auf eure Meinung gespannt.

Du fällst wie die meisten , auf das ganze NWO Verräterpack rein. Das Ziel der hausgemachten Krise ist es ja...

einen einheitlichen EU Staat zu schaffen, eine Währung, eine Regierung in Brüssel, Entnationalisierung und eine EU Armee....allerdings werden auch infolge des LisabonVertrages, die Rechte der Nationalstaaten sowie die Bürgerrechte eingeschränkt.

Ziel der NWO ist aber später eine einheitliche WeltRegierung mit einer digitalen Einheitswährung....bevor ihr wach werdet was gespielt wird, ist es aber schon zu spät !!!

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Mai 2010, 21:34

Gääähn...

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 24 Mai 2010, 22:04

Brüder, zu(r) sonne, zur Freiheit ....

@ Bayernlover

Wie Du unschwer erkennst, liegen zwischen uns vier Jahrzehnte, selbst meine jüngste Tochter wäre für Dich eine alte Frau.

Ich weiß schon, was ich machen kann. Die Frage ist nur, ob das Sinn macht. Praktikum ist besser

Ein Praktikum in einem auf das Studienfach bezogenen Beruf ist schon besser, da gebe ich Dir recht. Aber wenn es das nicht gibt, ist eine Berufserfahrung in einem artfemden Job nicht gerade kenntnishemmend. Fachideoten haben wir genug.

Und das war der Sinn meines Beitrages.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 24 Mai 2010, 22:08

Autobahn @ 24 May 2010, 22:04 hat geschrieben: Wie Du unschwer erkennst, liegen zwischen uns vier Jahrzehnte, selbst meine jüngste Tochter wäre für Dich eine alte Frau.

Wenn man davon ausgeht, dass Du um die 60 bist, nehme ich an, dass Deine jüngste Tochter immer noch jünger ist als meine Mutter

Ein Praktikum in einem auf das Studienfach bezogenen Beruf ist schon besser, da gebe ich Dir recht. Aber wenn es das nicht gibt, ist eine Berufserfahrung in einem artfemden Job nicht gerade kenntnishemmend. Fachideoten haben wir genug.

Joar, aber Berufserfahrung in einem artfremden Beruf habe ich jetzt genug gesammelt durch den Zivildienst...

dragon46 · Beitrag von **dragon46** » 24 Mai 2010, 23:28

- "Der Wehretat ist viel zu hoch" - Genaugenommen ist er derzeit noch zu gering. Die Bundeswehr befindet sich nach wie vor in der Transformation und gute Ausrüstung muss eben halt auch bezahlt werden.
- "Ohne Wehrdienst kein Zivildienst" - Gemäß Studien könnte man alle Zivildienstleistenden durch FSJler ersetzen, da im FSJ derzeit auf eine Stelle drei Bewerbungen kommen.
- "Eine einheitliche Armee" - Jedes Land hat eigene Sicherheitsinteressen. Was sollten deutsche Soldaten in Französisch-Guyana? Oder im Irak? "Die üblichen UN-Verpflichtungen" ist auch sehr weitgefasst und zu pauschal. Das sieht man schon damals in Somalia, da waren die Auffassungen auch sehr unterschiedlich.
- "Wehrpflicht abschaffen - Berufsarmee einführen!" - Wieso meint immer jeder, dass eine Berufsarmee Geld spart? Ein Wehrpflichtiger ist der 1-Euro-Jobber der Bundeswehr. 35.000 Zeitsoldaten kosten definitiv mehr Geld (grob geschätzt das vierfache). Davon abgesehen verpflichtet sich jeder 10. Wehrpflichtige weiter und spart so Werbungskosten.
- Die neue Wehrpflicht ist definitiv eine Schande und weder Fisch noch Fleisch. Mir persönlich würde eine stärkere Fokussierung auf ein Berufsheer vorschweben. Als Potential für die Landesverteidigung würde ich das Krümpersystem wieder einführen: Wehrpflichtige werden einberufen, gut (!) ausgebildet und dann wieder als Reservisten entlassen. Somit würde man über ein entsprechendes Aufwuchspotential verfügen.

Grüße

dragon46

sonne · Beitrag von **sonne** » 25 Mai 2010, 00:44

Eine Armee welchen Zweck hat die noch ?? Europa ist von Freunden umgeben, der kalte krieg ist vorbei, - wenn man mal von den Auslandseinsätzen absieht, die man kritisch hinterfragen sollte; brauchen wir doch eigentlich keine hochgerüstete Armee.

Im atomaren Zeitalter wird keiner so irre sein und einen Krieg anfangen.....- auch wenn man mich für einen Spinner hält, manchmal frage ich mich ob Nostradamos nicht Recht hatte mit seinen Prohezeihungen.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 25 Mai 2010, 11:12

Das mit der Europäischen Armee hatten wir schonmal in den 1950er Jahren, nannte sich damals noch Europäische Verteidigiungsgemeinschaft (EVG - D-F-Be-Ne-Lux-It). Hat damals nicht geklappt, weil das französische Parlament es nicht ratifiziert hat (es gibt Leute die sagen, dass die Franzosen das in einer Art "Kuhhandel" mit der UdSSR abgelehnt haben um im Gegenzug noch so gut wie möglich aus dem Indochinafiasko rauszukommen, wahrscheinlicher ist aber das allgemeine Misstrauen der Gaullisten gegenüber Deutschlands).

Ob das ganze im Endeffekt so viel Geld sparen würde, glaub ich gar nicht mal. Die Standortverteilung muss ja weiter dezentral sein, die Ausbildung auch stark angepasst, da die einzelnen Länder stark unterschiedliche Waffensysteme haben. Die RAF fliegt z.B. Harrier II (bzw. bald F-35), die Bundeswehr F-4, Typhoon und Tornado, die Franzosen Rafale und Mirage 2000. Eine Vereinheitlichung ist kaum abzusehen und selbst wenn, dann müsste das die absolute eierlegende Wollmilchsau sein. Die Deutschen wollen einen landgestützten Allzweckjäger, die Franzosen möchten das Ding nuklear bestücken können und die Briten nehmen sowieso nur trägergestützte Systeme.

Auch politisch ist das nicht ganz ohne: nehmen wir einmal an, wir legen alle Armeen der EU zusammen. Was passiert dann mit den Kernwaffen der Franzosen und der Engländer? Haben dann alle gleichsam darauf zugriff (Problem mit dem Vertrag zur Nichtverbreitung von Kernwaffen) oder nicht (widerspräche doch dem Sinn der Übung)?

Das sich bei der Bundeswehr so einiges verändern muss ist unbestritten. Schon alleine das leidige Thema Wehrpflicht und die eigentlich nie gegebene Wehrgerechtigkeit verlangt das. Den Dienst auf 6 Monate zu kürzen (gibt ja eine optionale Verlängerung) ist wohl weniger katastrophal als gemeinhin dargestellt. Natürlich kommt es gerade beim Zivildienst auf die Art der Stelle an, Rettungssani wirst in 6 Monaten definitiv nicht (aber ob das in 9 soviel besser war?). Ich persönlich war damals in der häuslichen Pflege. Nach zwei, höchstens drei Wochen war die Einarbeitungsphase endgültig abgeschlossen, einzige Schwierigkeit war lediglich die Ortskenntnis. Die verpflichtenden Kurse (zwei Wochen fachbezogene "Ausbildung, eine Woche staatsbürgerlicher Unterricht) waren eigentlich für'n Popo und für die Ausführung der Arbeit völlig irrelevant - sagten auch die Kollegen aus anderen Bereichen: im Endeffekt war es wirklich nur learning by doing, gesunder Menschenverstand und organisatorisches Talent.

Andererseits glaube ich auch nicht, dass bei einer Abschaffung der Wehrpflicht das Gesundheitssystem in sich zusammenfällt (noch mehr?!). Ein Zivi kostet natürlich einiges an Geld, sowohl für Staat wie auch für Unternehmen: als Beispielrechnung mal ein Extrem (tatsächlich so erlebt, Besoldung pi mal Daumen aus dem Kopf rekonstruiert):

Sold, täglich (im Mittel): 8,50€
Essensgeld, täglich: 7,20€
Kleidergeld, pro arbeitstag: 1,20€

macht im Schnitt ungefähr 500€ im Monat.

Dazu kamen aber noch die komplette Bezahlung der Wohnung (zumindest damals ging das unter bestimmten Umständen) und die freien Familienheimfahrten (München - Düsseldorf), die Krankenversicherung, MVV-Ticket sowie Weihnachts- und Entlassungsgeld in Gesamthöhe von etwas mehr als 850€. Incl. Verwaltung, Musterung, Papierkram, Versicherungen, Schulungen, usw. hat dieser Zivi mal schnell an die 2000€ pro Monat gekostet.

Obwohl wir in einer wirklich lockeren und angenehmen Zivildienststelle waren (Chef vertrat das Prinzip: "solange die Arbeit ordentlich gemacht ist und sich keiner beschwert, ist's mir wurscht, wie ihr das untereinander ausbaldowert und wer fertig ist, darf heimgehen, auch wenns erst 13h ist"), war trotzdem eine unserer "Lieblingsbeschäftigungen" die "Arbeitsverhinderungsmaßnahme". Keiner von uns war freiwillig da, die Motivation irgendetwas zutun also verhältnismäßig gering. Nettoarbeitszeit pro Woche waren de facto keine 25 Stunden.

Bietet man einem FSJler eine auch nur halb so hohe Bezahlung, arbeitet der definitiv mehr als der ständig kaffeetrinkende und sich abseilende Zivi.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 25 Mai 2010, 11:28

DumbShitAward @ 25 May 2010, 11:12 hat geschrieben: Natürlich kommt es gerade beim Zivildienst auf die Art der Stelle an, Rettungssani wirst in 6 Monaten definitiv nicht (aber ob das in 9 soviel besser war?).

Niemals. Im Prinzip ist schon die Ausbildung rausgeworfenes Geld, sofern der Zivi nachher nicht in dem Bereich arbeitet.

Ich persönlich war damals in der häuslichen Pflege. Nach zwei, höchstens drei Wochen war die Einarbeitungsphase endgültig abgeschlossen, einzige Schwierigkeit war lediglich die Ortskenntnis.

Exakt. Gut, für letzteres hatte ich ein Navi, dass ich nach zwei Wochen wieder weggelegt habe. Als Zivi macht man Jobs, die jeder Depp ohne größere Einarbeitung machen kann. Alles andere wäre auch sinnlos bzw. nicht durchführbar.

Die verpflichtenden Kurse (zwei Wochen fachbezogene "Ausbildung, eine Woche staatsbürgerlicher Unterricht) waren eigentlich für'n Popo und für die Ausführung der Arbeit völlig irrelevant

Jap

Gut, da ich "nur" einkaufen gehe etc. hatte ich nur vier Tage Geretsried - der Edeka war direkt nebenan, das sagt schon alles

Ein Zivi kostet natürlich einiges an Geld, sowohl für Staat wie auch für Unternehmen: als Beispielrechnung mal ein Extrem (tatsächlich so erlebt, Besoldung pi mal Daumen aus dem Kopf rekonstruiert):

Dazu kann ich mal mit aktuellen Daten aufwarten:

Sold am Tag: 9,41€ - 10,95€ (steigt alle 3 Monate)
Essensgeld am Tag: 7,20€
Kleidergeld am Tag: 1,18€
IsarCard: 52,90€
Miete: 385€

Macht ca. 950-1050€ im Monat. Das ist nicht gerade billig.

Und dann noch das, was man an Verwaltung kostet - ich gehe davon aus, dass sich Zivis nur für die Stelle an sich lohnen, nicht insgesamt gesehen.

Obwohl wir in einer wirklich lockeren und angenehmen Zivildienststelle waren (Chef vertrat das Prinzip: "solange die Arbeit ordentlich gemacht ist und sich keiner beschwert, ist's mir wurscht, wie ihr das untereinander ausbaldowert und wer fertig ist, darf heimgehen, auch wenns erst 13h ist")

Haben wir etwa in der gleichen Stelle Zivi gemacht? :rolleyes:

war trotzdem eine unserer "Lieblingsbeschäftigungen" die "Arbeitsverhinderungsmaßnahme". Keiner von uns war freiwillig da, die Motivation irgendetwas zutun also verhältnismäßig gering. Nettoarbeitszeit pro Woche waren de facto keine 25 Stunden.

Genau das. Wenn man den Stundenlohn für die tatsächlich verrichtete Arbeit mal ausrechnen würde, bekommen Ingenieure große Augen...
Mein Chef ist immer froh, wenn ich nicht im Büro abhänge. Also ins Auto gesetzt, irgendwohin gefahren und gechillt

Bietet man einem FSJler eine auch nur halb so hohe Bezahlung, arbeitet der definitiv mehr als der ständig kaffeetrinkende und sich abseilende Zivi.

Danke. Endlich hat einer das Prinzip verstanden

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 25 Mai 2010, 11:59

Bayernlover @ 25 May 2010, 11:28 hat geschrieben: Haben wir etwa in der gleichen Stelle Zivi gemacht? :rolleyes:

Kleine rote Autos mit gelbem Aufdruck nähe Heimeranplatz?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 25 Mai 2010, 12:01

DumbShitAward @ 25 May 2010, 11:59 hat geschrieben: Kleine rote Autos mit gelbem Aufdruck nähe Heimeranplatz?

Nein, weiße Autos mit grünem Aufdruck in Gern

Edit: Aber gut, dass es überall so ist

Öcherbahn · Beitrag von **Öcherbahn** » 25 Mai 2010, 16:16

EasyDor @ 24 May 2010, 15:08 hat geschrieben: Prizipiell eine gute Idee, genauso wie die europäische Verfassung oder der europäische Außenminister. Leider alles nicht möglich, weil zu viele doch noch an ihrem kleinen Mini-Ländchen wie Frankreich, England oder auch Deutschland hängen, das ja bloß keine Kompetenzen abgeben darf. Viele viele Leute wollen ja sogar die DM zurück... Von daher viel Spaß mit den Wirtschaftsmächten der Zukunft China und vielleicht Indien.

Europa müsste sich eigentlich zusammenraufen als eine Art Vereinigte Staaten von Europa, wird aber nie kommen. Und wahrscheinlich werd ich jetzt hier dafür auch noch gesteinigt...

Es steht jedem frei, sich mehr als ein Europäer als ein Deutscher, ein Franzose, ein Lette u.s.w. zu fühlen. Man könnte dann natürlich auch über eine EU-Armee nachdenken. Dafür bräuchte man ein verfasstes Europäisches Volk, das derzeit als Völkerrechtssubjekt nicht existiert. Also konkret müßte man eine EU-Verfassung erarbeiten, die dann freiheitlich und gleichheitlich von den Völkern in Volksabstimmungen angenommen werden müsste.

Kannst Du Dir vorstellen was für Probleme das bereiten würde? Man schafft es gerade noch, Bayern und Ostrfriesen, Ossis und Wessis unter einen Hut zu bekommen. Die kleinen Länder würden von souveränen Völkerrechtssubjekten zu (zu beschützenden, aber auch überstimmbaren) ethnischen Minderheiten eines Vielvölkerstaats würden.
Wie man's auch macht, solange das Nationalgefühl der Völker nicht weg ist bekommt man etwas, das entweder die Demokratie oder Minderheitenrechte mit Füßen tritt.

Die Aktuelle EU nach Lissabon zum Beispiel tritt die Demokratie mit Füßen. Damit meine ich nicht nur den skandalösen Vertrag von Lissabon mit der faktichen Abschaffung der Gewaltentrennung. Aktuell wird der Volkswille der kleinen Länder der EU Respektiert, aber damit wird ein demokratischer Grundsatz, die der gleichheitlichen Abstimmung, ausgehebelt.

Juristisch und Demokratisch steht die EU auf tönernen Füßen und wird derzeit allein durch den Machtwillen der politischen Klasse zusammengehalten. Hier ein betrag, den jeder Europäer sehen sollte.

Zurück zur Armee, was genau soll jetzt eine EU-Armee für einsparungen bringen? Bei Waffenentwicklungen arbeitet ganz Europa mit Nato seit Jahren zusammen. Multinationale Einheiten wären nicht wirklich praktikabel, stell Dir von wieviele Dolmetscher man im Felde bräuchte um die Kommandos zu übersetzen

Zuletzt denke ich, daß das durch generationen weitergetragene Nationalgefühl ein wesentlicher Grund für den Soldaten ist, seinem Land zu dienen. Wenn diese Komponente wegfällt oder durch eine für die meisten Leute schwammige Elite irgendwo in Brüssel ersetzt wird, sinkt die Bereitschaft. Mit höherem Sold könnte man dann nur noch ehrlose Söldnertypen ranbekommen, was sowohl für die Verankerung in der Bevölkerung und Deine Sparziele kontraproduktiv wäre.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 25 Mai 2010, 16:41

Bayernlover @ 25 May 2010, 11:28 hat geschrieben: Sold am Tag: 9,41€ - 10,95€ (steigt alle 3 Monate)
Essensgeld am Tag: 7,20€
Kleidergeld am Tag: 1,18€
IsarCard: 52,90€
Miete: 385€

Macht ca. 950-1050€ im Monat. Das ist nicht gerade billig.

Das trifft aber auch nicht bei weitem auf jeden Zivi zu. Bei mir und allen meinen Freunden fiel schonmal die Miete weg, da wir alle wohnortnahe Stellen hatten. Essensgeld habe ich auch einen spürbar niedrigeren Satz bekommen, da Mittagessen von der Dienststelle gestellt wurde.

Allgemein macht der Zivildienst nicht (mehr) viel Sinn, jetzt da er auf 6 Monate verkürzt wird/werden soll. Davon geht ja auch noch Urlaub und das verpflichtende Einführungsseminar an der Zivildienstschule (in Geretsried übrigens mit hervorragender Küche) ab. Zudem ist es - wenn nicht immer, dann zumindest meistens - so, dass Zivistellen solche sind, die zur Grundversorgung der Dienststellen nicht unbedingt notwendig sind, sondern vielmehr ergänzende Tätigkeiten bieten (beispielsweise im Altenwohnheim - vorlesen, Begleitung bei Spaziergängen, etc.; oder in der Münchner Stadtbibliothek - Bücher vom Gasteig an Krankenhausbüchereien ausfahren).

BMI · Beitrag von **BMI** » 25 Mai 2010, 17:04

DumbShitAward @ 25 May 2010, 11:12 hat geschrieben: Das mit der Europäischen Armee hatten wir schonmal in den 1950er Jahren, nannte sich damals noch Europäische Verteidigiungsgemeinschaft (EVG - D-F-Be-Ne-Lux-It). Hat damals nicht geklappt, weil das französische Parlament es nicht ratifiziert hat (es gibt Leute die sagen, dass die Franzosen das in einer Art "Kuhhandel" mit der UdSSR abgelehnt haben um im Gegenzug noch so gut wie möglich aus dem Indochinafiasko rauszukommen, wahrscheinlicher ist aber das allgemeine Misstrauen der Gaullisten gegenüber Deutschlands).

Ob das ganze im Endeffekt so viel Geld sparen würde, glaub ich gar nicht mal. Die Standortverteilung muss ja weiter dezentral sein, die Ausbildung auch stark angepasst, da die einzelnen Länder stark unterschiedliche Waffensysteme haben. Die RAF fliegt z.B. Harrier II (bzw. bald F-35), die Bundeswehr F-4, Typhoon und Tornado, die Franzosen Rafale und Mirage 2000. Eine Vereinheitlichung ist kaum abzusehen und selbst wenn, dann müsste das die absolute eierlegende Wollmilchsau sein. Die Deutschen wollen einen landgestützten Allzweckjäger, die Franzosen möchten das Ding nuklear bestücken können und die Briten nehmen sowieso nur trägergestützte Systeme.

Auch politisch ist das nicht ganz ohne: nehmen wir einmal an, wir legen alle Armeen der EU zusammen. Was passiert dann mit den Kernwaffen der Franzosen und der Engländer? Haben dann alle gleichsam darauf zugriff (Problem mit dem Vertrag zur Nichtverbreitung von Kernwaffen) oder nicht (widerspräche doch dem Sinn der Übung)?

Aber auch die deutschen Systeme sind im Rahmen der "Nuklearen Teilhabe" zu 100% Kernwaffenfähig...
http://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Teilhabe

Und in der seit 1990 gültigen Fassung des Kriegswaffenkontrollgesetzes soll der Bau von Kernwaffen in Deutschland nicht mehr generell verboten sein: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32647/1.html - ein Fall für Anwälte...

Was auch nicht zu unterschätzen ist, sind die Hersteller der Waffensysteme - und da gibts ne Menge Konkurenz zwischen den Ländern!
Man könnte auch kooperieren wie bei Airbus, aber das ist unwahrscheinlich. Und wer erinnert sich noch an die Concorde?
JA, genau DAS Überschallpassagierflugzeug - und da wurde beim Bau genauestens darauf geachtet, dass beide Partnerländer (und deren Industrien) sich den Bau zu genau 50/50 teilten, bis auf die letzte Schraube! http://de.wikipedia.org/wiki/Concorde

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 25 Mai 2010, 21:15

Oliver-BergamLaim @ 25 May 2010, 16:41 hat geschrieben:Das trifft aber auch nicht bei weitem auf jeden Zivi zu. Bei mir und allen meinen Freunden fiel schonmal die Miete weg, da wir alle wohnortnahe Stellen hatten. Essensgeld habe ich auch einen spürbar niedrigeren Satz bekommen, da Mittagessen von der Dienststelle gestellt wurde.

Toll, und der Wehrdienstleistende hatt(e) hunderte Kilometer bis zur Heimat.

Oliver-BergamLaim @ 25 May 2010, 16:41 hat geschrieben:Allgemein macht der Zivildienst nicht (mehr) viel Sinn, jetzt da er auf 6 Monate verkürzt wird/werden soll. Davon geht ja auch noch Urlaub und das verpflichtende Einführungsseminar an der Zivildienstschule (in Geretsried übrigens mit hervorragender Küche) ab. Zudem ist es - wenn nicht immer, dann zumindest meistens - so, dass Zivistellen solche sind, die zur Grundversorgung der Dienststellen nicht unbedingt notwendig sind, sondern vielmehr ergänzende Tätigkeiten bieten (beispielsweise im Altenwohnheim - vorlesen, Begleitung bei Spaziergängen, etc.; oder in der Münchner Stadtbibliothek - Bücher vom Gasteig an Krankenhausbüchereien ausfahren).

Denn Sinn des Zivildienstes hinterfrage ich seit vierzig Jahren. Auch wenn ich während meines Wehrdienstes eine ruhige Kugel schieben konnte, meine Klassenkameraden, die Zivildienst gemacht haben, hatten es bequemer. Und ob sie wirklich etwas Sinnvolles geleistet haben, glaube ich in den wenigsten Fällen. Das Vorlesen und die Begleitung bei Spaziergängen machen Ehrenamtliche für lau und ein Kurierdienst ist für den Transport von Büchern billiger, als eine Zivi, dem man ja auch noch das Auto stellen muss.

JNK · Beitrag von **JNK** » 25 Mai 2010, 21:27

Autobahn @ 25 May 2010, 21:15 hat geschrieben: Denn Sinn des Zivildienstes hinterfrage ich seit vierzig Jahren. Auch wenn ich während meines Wehrdienstes eine ruhige Kugel schieben konnte, meine Klassenkameraden, die Zivildienst gemacht haben, hatten es bequemer. Und ob sie wirklich etwas Sinnvolles geleistet haben, glaube ich in den wenigsten Fällen.

Was heißt denn jetzt sinnvoll? Der Zivildienst dient nicht nur dazu, Geld zu sparen, sondern auch dazu soziale Kompetenzen zu erwerben. Ich möchte meine neun Monate in der Jugendherberge nicht missen. Ich denke, dass mich die Zeit in vielen Dingen weiter gebracht hat. Teamarbeit, Umgang mit Gästen, Umgang mit Kindern, Telefondienst, Handwerkliches, Küchenhygiene und und und.

Ich wäre eh dafür, einen Zivildienst geschlechterunabhängig obligatorisch zu machen, wer will kann verweigern und zum Bund gehen. Dabei gilt natürlich, dass kein regulärer Arbeitsplatz wegfallen darf. Aber warum nicht FSJ, FÖJ und Zivildienst (auch Kommunaldienst) zusammenzufassen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 25 Mai 2010, 21:31

JNK @ 25 May 2010, 21:27 hat geschrieben: Was heißt denn jetzt sinnvoll? Der Zivildienst dient nicht nur dazu, Geld zu sparen, sondern auch dazu soziale Kompetenzen zu erwerben.

Nein, er dient den Leuten, die sich aus Gewissensgründen gegen die Bundeswehr entscheiden, als Auffangstelle. Dass das heutzutage sehr einfach ist, da reinzukommen, bestreitet ja keiner.

Ich möchte meine neun Monate in der Jugendherberge nicht missen. Ich denke, dass mich die Zeit in vielen Dingen weiter gebracht hat. Teamarbeit, Umgang mit Gästen, Umgang mit Kindern, Telefondienst, Handwerkliches, Küchenhygiene und und und.

Mich hat es auch weitergebracht: Ich kann mit alten Leuten umgehen. Konnte ich aber vorher schon. Ansonsten habe ich noch gelernt, wie man mit der Arbeitszeit bescheißt, Autos heimlich mit heim nimmt und möglichst viel Zeit des Tages vertendelt, damit er schnell vorbeigeht.

Ich wäre eh dafür, einen Zivildienst geschlechterunabhängig obligatorisch zu machen, wer will kann verweigern und zum Bund gehen. Dabei gilt natürlich, dass kein regulärer Arbeitsplatz wegfallen darf. Aber warum nicht FSJ, FÖJ und Zivildienst (auch Kommunaldienst) zusammenzufassen

Dafür gibt's keine Grundlage im Grundgesetz, eher sollte man einen freiwilligen Dienst einführen - für alle, und mit dem nötigen finanziellen Anreiz.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 25 Mai 2010, 21:52

JNK @ 25 May 2010, 21:27 hat geschrieben:Was heißt denn jetzt sinnvoll? Der Zivildienst dient nicht nur dazu, Geld zu sparen, sondern auch dazu soziale Kompetenzen zu erwerben. Ich möchte meine neun Monate in der Jugendherberge nicht missen. Ich denke, dass mich die Zeit in vielen Dingen weiter gebracht hat. Teamarbeit, Umgang mit Gästen, Umgang mit Kindern, Telefondienst, Handwerkliches, Küchenhygiene und und und.

Nun ja, soziale Kompetenz, Teamarbeit, Telefondienst, Handwerkliches und Küchenhygiene lernt man auch bei der Bundeswehr

Der Umgang mit Gästen beschränkt sich auf Kammeraden aus anderen Garnisonen, nur Kinder gibt es das eher selten. Oder doch nicht? In meinem Standort gab es einen Kindergarten für die Garnison. Der eine oder andere Soldat hatte schon damit zu tun.

JNK @ 25 May 2010, 21:27 hat geschrieben:Ich wäre eh dafür, einen Zivildienst geschlechterunabhängig obligatorisch zu machen, wer will kann verweigern und zum Bund gehen. Dabei gilt natürlich, dass kein regulärer Arbeitsplatz wegfallen darf. Aber warum nicht FSJ, FÖJ und Zivildienst (auch Kommunaldienst) zusammenzufassen.

Wenn Du sinnvolle Aufgaben dafür definierst, die auch bis zum Letzten ausgeschöpft werden, werde ich Dir nicht widersprechen. Die Realität sieht doch (siehe Beiträge oben) darin aus, dass man so wenig wie möglich leistet. Bei der Bundeswehr nannte man das TTV - Tarnen, Täuschen und Verpissen. Zur Ehrenrettung von DumpShitAward und Bayernlover gestehe ich, dass ich es "beim Bund" nicht anders gemacht habe. Ich habe jede Beschäftigungsmaßnahme, die nach Ansicht der Vorgesetzten längere Zeit in Anspruch genommen hätte, mit unerwartet auftauchenden - weil mit Hirnschmalz beschafften - technischen Hilfsmitteln in kürzester Zeit erledigt. Da kam auch schon mal eine private Schleifmaschine zum Einsatz