Ausbau der S4 West in München

[Bayernlover]

@Iarn und @Bayernlover: Das geplante Konzept des Takt-15-Takt-30-Express scheint euch noch nicht so in Fleisch und Blut übergegangen zu sein, oder (keine Kritik an euch, eher am komplizierten Konzept)?

Doch, ist es. Nur frage ich mich halt, wer die Express-S-Bahnen nimmt, wenn es einen RB/RE gibt, und wieso man diese Express-S-Bahnen nicht einfach zu RB's macht. Ich denke, das würde mehr Sinn machen.

[Naseweis]

Ob nun ein Express UND ein RE/RB sinnvoll ist, ist die nächste Frage, die sich mir stellt...

Die RB/REs, darunter soll ja laut Flughafengutachten sogar ein stündlicher ÜFEX sein, haben doch ganz andere Aufgaben. Die Expreess-S-Bahn verstärkt die Normal-S-Bahn und übernimmt primär die Bediennung des Abschnitts Fürstenfeldbruck - Geltendorf.

Die ÜFEX-RBS fahren wohl stündlich von München über Geltendorf, Kaufering, Buchloe und alle weiteren Zwischenhalte bis Memmingen, zweistündlich weiter über Kißlegg bis Lindau, eben die wegen den EC elektrifizierte Strecke. Dazu könnten Takt-30-Verstärker bis Buchloe kommen, die wahlweise dort enden oder als Diesel-RB nach Bad Wörrishofen oder Füssen weiterfahren. Oder es fährt auch eine RB auf der Strecke nach Kempten. Der ALEX und der EC übernehmen die schnelle Anbindung von Memmingen und Lindau (EC) einerseits und Kaufbeuren, Kempten, Immenstadt und Obertsdorf (ALEX) andererseits (ALEX auch bis Lindau, aber deutlich langsamer als EC). Der von mir angegebene RE soll einen HVZ-Verstärker darstellen, z.B. bis Buchloe oder auch Kempten verkehren könnte.

[Naseweis]

Doch, ist es.

Dann wärst du aber von selbst auf die Überholung gekommen.

Nur frage ich mich halt, wer die Express-S-Bahnen nimmt, wenn es einen RB/RE gibt, und wieso man diese Express-S-Bahnen nicht einfach zu RB's macht. Ich denke, das würde mehr Sinn machen.

Die RB fährt teilweise bis Lindau, geschätzte 200 km, die Express-S-Bahn nur rund 40 km. Auch bis Füssen oder Memmingen ist es ein ordentliches Stück für die RB. Die RB hält nicht in Türkenfeld, Grafrath, Schöngeising, Buchenau und Fürstenfeldbruck. Für die Leute aus diesem Bereich ist die Express-S-Bahn primär da. :blink:

[ubahnfahrn]

Gemäß den Ausschreibungsunterlagen der BEG sind folgende (RE-)Linien geplant:

9: München – Memmingen (– Lindau), HVZ-Züge München – Buchloe (Mit Baden-Württemberg 12/2015)

18: Augsburg – Landsberg/Füssen/Bad Wörishofen/Memmingen (12/2017)

20: Lindau/Oberstdorf – München/Nürnberg/Ulm (Zum Teil Wiederausschreibung; vsl. Neigetechnik 12/2017)

Elektrisch / Diesel

[Iarn]

@Iarn und @Bayernlover: Das geplante Konzept des Takt-15-Takt-30-Express scheint euch noch nicht so in Fleisch und Blut übergegangen zu sein, oder (keine Kritik an euch, eher am komplizierten Konzept)? Taschenschieber und Oliver-BergamLaim haben den einfachen Spaltenwechsel richtig bemerkt.

Das ist der Takt-30 der normalen S-Bahn (diese ja im Takt-15), der nur zur HVZ über Buchenau hinausfährt und dann auf dem Abschnitt Buchenau - Geltendorf für einen ungefähren Takt-15 mit dem Takt-30-Express sorgt. Laut Mitfall-6T ist sowas bisher nur auf Weßling - Herrsching und Markt-Schwaben - Erding geplant. Maisach - Mammendorf und Grafing-Bf - Ebersberg werden nur den Takt-30-Express haben, die anderen Äste gar keinen Takt-15-Takt-30-Express.

Zumindest waren die bisherigen Fahrplanbeispiele (meist Erding - Markt Schwaben - Ostbahnhof, da gibts ja auch den Vorlaufbetrieb) ohne Überholung bzw 6 min Sprung zwischen den Spalten. Und da sehe ich auch das Problem bei dem Konzept: Eine S-Bahn mit 6 min zusätzlicher Standzeit wird wohl kaum attraktiv sein. Die Folge ist eine übervolle Express S-Bahn und eine leere verlängerte Standard S-Bahn.
Nachdem wie ich das verstehe das Express Konzept nur mit zumindest teilweisen 4 gleisigen Ausbau umgesetzt werden soll, denke ich wäre es sinnvoller, die planmäßigen Überholungen zwischen Eichenau und Pasing stattfinden zu lassen.

[Bayernlover]

Da muss ich Dir Recht geben, Iarn. Eine Standzeit von sechs Minuten ist nichtmal annähernd attraktiv, deshalb sollte man das Konzept nochmal überdenken. Die Frage ist, ob man die S-Bahnen in der HVZ überhaupt bis Geltendorf verlängern muss?

[Naseweis]

Zumindest waren die bisherigen Fahrplanbeispiele (meist Erding - Markt Schwaben - Ostbahnhof, da gibts ja auch den Vorlaufbetrieb) ohne Überholung bzw 6 min Sprung zwischen den Spalten.

Aber auch da gibt es, wenn ich mich richtig erinnere, Standzeiten von mehreren Minuten dieser Langtakte in Markt Schwaben, scheinbar nur um aus dem Takt-15 mit dem Express in den Takt-15 mit dem Kurztakt überzugehen.

Und da sehe ich auch das Problem bei dem Konzept: Eine S-Bahn mit 6 min zusätzlicher Standzeit wird wohl kaum attraktiv sein. Die Folge ist eine übervolle Express S-Bahn und eine leere verlängerte Standard S-Bahn.

Die Überholungen sind Folge der zweigleisigen Strecke und gibt es heute auch schon. Deine Vermutung kann aber gut sein! Dieses Probem würde ich jedoch auch dann vermuten, wenn keine Überholung stattfindet. Die Normal-S-Bahn kann gegenüber dem Express genauso wegen einer größeren Zahl Zwischenhalte langsamer sein. Die Langtakte fahren kurz nach dem Express in Pasing ab, am Hbf könnten sie sogar gleichzeitig halten, der Langtakt in der Stamm-1, der Express in der Stamm-2. Entsprechend führe der Express am Marienhof sogar eine Minute früher ab und wäre trotzdem rund 15 min früher in Buchenau usw. Mein Erklärungsversuch für diese Langtakte ist, dass sie zur HVZ eine Anbindung der äußeren Halte an die Stamm-2 bringen sollen.

Nachdem wie ich das verstehe das Express Konzept nur mit zumindest teilweisen 4 gleisigen Ausbau umgesetzt werden soll, denke ich wäre es sinnvoller, die planmäßigen Überholungen zwischen Eichenau und Pasing stattfinden zu lassen.

Fliegende Überholungen meinst du sicher. So ähnlich wird dieser Minimalausbau wohl gedacht sein.

[ubahnfahrn]

Takt10, Takt15 mit und ohne Express - jetzt wartet dochmal ab, bis da in München mehr Platz für zusätzliche Züge geschaffen wurde - noch wird nicht gebaut. Und wenn dann auch noch das eine oder andere zusätzliche Gleis Richtung Geltendorf führt, kann man sich ja überlegen, was da am besten ist. Bis dahin kann sich das Verkehrsverhalten im Landkreis Fürstenfeldbruck noch massiv ändern.
Der letzte Planungsstand ist ein Takt15 ohne Express, in der HVZ mit Überholungen.

[Naseweis]

Entschuldingung, darf ich euch nochmal mit der Tabelle nerven? :unsure: Wenn euch die Überholungen (und der Spaltenwechsel und scheinbar zu viele RBs) so stören, kann man sie sogar weglassen. :rolleyes: Man muss nur etwas die RBs verschieben, bzw. den Rest um die RBs. Auch löst sich dadurch das Problem mit fehlenden Platz auf dem Überholgleis in Buchenau. Zwischen Fürstenfeldbruck und Geltendorf gibt es dafür so zur HVZ einen 7/23er-Takt aus Express und Langtakt. Man könnte den Langtakt also eigentlich als Kurztakt bis Buchenau lassen. <_<

...........................	S	RB/RE*	S	IR/EC	S-Ex	S	RB/RE	S	RE*	S-Ex
Pasing............ab	11:48	12:00*	12:03	12:12	12:15	12:18	12:30	12:33	12:42	12:45
Leienfelsstraße..	11:51	--I--*	12:06	--I--	--I--	12:21	--I--	12:36	--I--*	--I--
Aubing...............	11:53	--I--*	12:08	--I--	--I--	12:23	--I--	12:38	--I--*	--I--
Puchheim...........	11:57	--I--*	12:12	--I--	--I--	12:27	--I--	12:42	--I--*	--I--
Eichenau............	11:59	--I--*	12:14	--I--	--I--	12:29	--I--	12:44	--I--*	--I--
Fürstenfeldbruck	12:03	--I--*	12:18	--I--	12:26	12:33	--I--	12:48	--I--*	12:56
Buchenau........an	12:05	(11')*	12:20	(23')	12:28	12:35	(41')	12:50	(53')*	13:58
Buchenau........ab	12:06*	(11')*	........	(23')	12:29	12:36*	(41')	.......	(53')*	13:59
Schöngeising.....	12:08*	--I--*	.........	--I--	12:31	12:38*	--I--	.........	--I--*	13:01
Grafrath.............	12:11*	--I--*	.........	--I--	12:34	12:41*	--I--	.........	--I--*	13:04
Türkenfeld..........	12:15*	--I--*	.........	--I--	12:38	12:45*	--I--	.........	--I--*	13:08
Geltendorf.......an	12:18*	12:21*	.........	(32')	12:41	12:48*	12:51	.........	(02')*	13:11

* = nur zur HVZ oder ggf. gar nicht. (XX') = Durchfahrtsminute.

Nebenbei: Um die Zahl und Vertaktung der RB/RE/ALEX/ÜFEX/usw. müssen wir nicht streiten. Heute gibt es den Halbstundentakt und zusätzlich die EC sowie HVZ-Züge. Wer es nicht glauben will, schaue hier: KBS 970.1. Ich wollte nur dafür einen Alternativvorschlag am Rande machen. :ph34r:

[Iarn]

Der letzte Planungsstand ist ein Takt15 ohne Express, in der HVZ mit Überholungen.

Das ist wohl mittlerweile überholt. Bei der letzten Bewertung der Flughafenanbindung (24. Feb 2010) wird unter Bedienungsangebote im Planfall 2. SBS + GPF 5 mod auf der S4 ein überlagerter Express eingeplant (siehe S.15, RIS Dokument Nr 1980161).

edit: @Naseweis: ja

[Naseweis]

@Iarn: Meinst du den Vergleich Stamm-2+Osttrasse <> Nordtunnel?

[ubahnfahrn]

Das ist wohl mittlerweile überholt. Bei der letzten Bewertung der Flughafenanbindung (24. Feb 2010) wird unter Bedienungsangebote im Planfall 2. SBS + GPF 5 mod auf der S4 ein überlagerter Express eingeplant (siehe S.15, RIS Dokument Nr 1980161).

... der auf der anderen Seite auch nach Markt Schwaben vorgesehen ist - das ist dann wohl Wunschdenken, solange nicht jeweils a bisserl ausgebaut wurde. :rolleyes:

[Iarn]

... der auf der anderen Seite auch nach Markt Schwaben vorgesehen ist - das ist dann wohl Wunschdenken, solange nicht jeweils a bisserl ausgebaut wurde. :rolleyes:

Ohne Ausbau bis Markt Schwaben ist der ganze Ringschluss nicht machbar, der Baseline für die Untersuchung war.

[Naseweis]

Nochmal, diesmal mit Mischstrecke erst ab Eichenau, also mit geplantem, viergleisigem Ausbau bis dorthin:

...........................	S-Expr	RB/RE*	S-lang	IR/EC	S-kurz	S-Expr	RB/RE	S-lang	RE*	S-kurz
Hbf-Stamm-1......	.........	.........	11:46	.........	12:01	.........	.........	12:16	.........	12:31
Hbf-Stamm-2......	11:41	.........	.........	.........	.........	12:11	.........	.........	.........	.........
Pasing...........an	11:49	.........	11:57	.........	12:12	12:19	.........	12:27	.........	12:42
Pasing...........ab	11:51	12:00*	11:59	12:15	12:14	12:21	12:30	12:29	12:45	12:44
Leienfelsstraße..	--I--	--I--*	12:02	--I--	12:17	--I--	--I--	12:32	--I--*	12:47
Aubing...............	--I--	--I--*	12:04	--I--	12:19	--I--	--I--	12:34	--I--*	12:49
Puchheim...........	--I--	--I--*	12:08	--I--	12:23	--I--	--I--	12:38	--I--*	12:53
Eichenau............	--I--	(07')*	12:10	(22')	12:25	--I--	(37')	12:40	(52')*	12:55
Fürstenfeldbruck	12:02	--I--*	12:14	--I--	12:29	12:32	--I--	12:44	--I--*	12:59
Buchenau...........	12:05	--I--*	12:17	--I--	12:32	12:35	--I--	12:47	--I--*	13:02
Schöngeising.....	12:08	--I--*	12:20*	--I--	.........	12:38	--I--	12:50*	--I--*	.........
Grafrath.............	12:11	--I--*	12:23*	--I--	.........	12:41	--I--	12:53*	--I--*	.........
Türkenfeld..........	12:15	--I--*	12:27*	--I--	.........	12:45	--I--	12:57*	--I--*	.........
Geltendorf......an	12:18	12:21*	12:30*	(35')	.........	12:48	12:51	13:00*	(05')*	.........

* = nur zur HVZ oder ggf. gar nicht. (XX') = Durchfahrtsminute.
Viel mehr Platz als in den fiktiven Beispielen ohne Ausbau ist da nicht. Gut, die S-Bahn-Fahrzeit ist um 1 min auf 31 min für Pasing - Geltendorf entspannt. Und zwischen IR/EC/HVZ-RE und den Langtakten sind 5 min "Blockabstand" in Geltendorf (und nicht 3 min, wie sonst immer). Zu guter Letzt gibt es jetzt einen 12/18er-Takt zwischen Langtakten und Expressen im Außenbereich, am Hbf ist es ein 5/25er-Takt.

Gruß, Naseweiß

[Bayernlover]

Heißt also, der Express spart gegenüber der normalen S-Bahn 4 Minuten ab Pasing? Dafür der ganze Aufwand? Und ab Hbf sind es auch nur 7 Minuten, wohingegen die RB auch nochmal ca. 6 Minuten gegenüber dem Express einspart.

[Lazarus]

dein Plan hat nur einen Haken, das man in Pasing vermutlich keine Wartezeit von 2 Minuten einbauen kann. Wenn der Stamm2 dazukommt, wird das mit 4 Bahnsteigkanten schon verdammt eng.

[Bayernlover]

dein Plan hat nur einen Haken, das man in Pasing vermutlich keine Wartezeit von 2 Minuten einbauen kann. Wenn der Stamm2 dazukommt, wird das mit 4 Bahnsteigkanten schon verdammt eng.

Ohne wird es aber auch nicht gehen. Mehr Zugfahrten als jetzt sind es doch dann auch nicht in der Stunde, kommt nur auf die Vertaktung an.

[Lazarus]

Ohne wird es aber auch nicht gehen. Mehr Zugfahrten als jetzt sind es doch dann auch nicht in der Stunde, kommt nur auf die Vertaktung an.

schon, aber vergiss net, das man auf der S6 West ab Gauting auch noch ne Mischstrecke hat.

[ubahnfahrn]

Bei 4 Linien mit je 6 Fahrten/h sind das dann 24/h, oder alle 2,5 Minuten eine S-Bahn.
Bei 2 Bahnsteigkanten also für jedes Gleis alle 5 minuten eine S-Bahn, also noch 3 Minuten Luft zur nächsten - passt also

[Bayernlover]

schon, aber vergiss net, das man auf der S6 West ab Gauting auch noch ne Mischstrecke hat.

Und?

[ubahnfahrn]

Heißt also, der Express spart gegenüber der normalen S-Bahn 4 Minuten ab Pasing? Dafür der ganze Aufwand? Und ab Hbf sind es auch nur 7 Minuten, wohingegen die RB auch nochmal ca. 6 Minuten gegenüber dem Express einspart.

Wenn eine S-Bahn einen Halt nicht bedient, spart das 1,5 Minuten ein.
Der S4E spart sich bei 4 ausgelassenen Halten (wobei ich ja in Puchheim statt FFB halten würde) somit 6 Minuten ggü. der S4. Dasselbe gilt unterwegs für den RE, der aber dank Dieseltraktion etwas langsamer beschleunigen dürfte.

[Bayernlover]

Wenn eine S-Bahn einen Halt nicht bedient, spart das 1,5 Minuten ein.
Der S4E spart sich bei 4 ausgelassenen Halten (wobei ich ja in Puchheim statt FFB halten würde) somit 6 Minuten ggü. der S4. Dasselbe gilt unterwegs für den RE, der aber dank Dieseltraktion etwas langsamer beschleunigen dürfte.

Laut Naseweis' Tabelle sind es aber nur 4 Minuten
Und 1,5 Minuten sind doch ein bisschen viel für einen S-Bahn-Halt.

[ubahnfahrn]

schon, aber vergiss net, das man auf der S6 West ab Gauting auch noch ne Mischstrecke hat.

Auf der S1 ab Neulustheim, auf der S4 ab Eichenau, auf der - was dann auch immer - von Deisenhofen bis Holzkirchen und auf der S7 zwischen Donnersbergerbrücke und Solln. :ph34r:

[ubahnfahrn]

Und 1,5 Minuten sind doch ein bisschen viel für einen S-Bahn-Halt.

Beweis mir das Gegenteil

[Bayernlover]

Beweis mir das Gegenteil

Ich rechne es dann mal aus, OK?

[Lazarus]

Wenn eine S-Bahn einen Halt nicht bedient, spart das 1,5 Minuten ein.
Der S4E spart sich bei 4 ausgelassenen Halten (wobei ich ja in Puchheim statt FFB halten würde) somit 6 Minuten ggü. der S4. Dasselbe gilt unterwegs für den RE, der aber dank Dieseltraktion etwas langsamer beschleunigen dürfte.

unfug

FFB ist das Zentrum dort, das kann man net einfach auslassen

das wäre das Gleiche, als wenn man in München den Marienplatz als Halt auslässt

Puchheim ist da längst net so wichtig

[Iarn]

Im Übrigen möchte ich noch zu Bedenken geben, dass auf der Strecke wohl noch ein paar Güterzugtrassen /h benötigt werden.
Zu Pasing. Dort wird es doch ein paar mehr Züge als heute /h geben (+1 S6, +3 S4 /h und Richtung auf den S-Bahnkanten) sowie 4 ÜFEXe wohl auf den anderen Gleisen.

[Naseweis]

@Lazarus: Siehe @Bayernlover und @ubahnfahrn!

@Bayernlover: Ja, doch! 7 min Zeitersparnis bei 7 durchfahrenen Halten ab Hbf: Hackerbr, Donnersbergerbr, Hirschgarten, Leienfelsstr, Aubing, Puchheim, Eichenau. 1 min pro durchfahrenem Halt sollte bei der S-Bahn eigentlich fast immer passen. Gut, könntent die Express-Bahnen über irgendeine Strecke wirklich richtig mit 160 km/h fetzen (Fahrzeug und Strecke vorausgesetzt), dann können es auch mal 1,5 min pro Halt sein. So in etwa soll es auf der Osttrasse werden: Heute 31 min bei 8 Zwischenhalten zwischen Ostbahnhof und Flughafen, später einmal 18 min bei keinem oder einem Zwischenhalt. Wobei die Normal-S-Bahn laut @Iarn ja auch noch eine Minute schneller werden soll.

[Iarn]

Ich rechne es dann mal aus, OK?

Von den morgentlichen Erding Expressen sollte es doch aktuelle Vergleichszahlen geben oder?

[ubahnfahrn]

Puchheim ist da längst net so wichtig

Hat aber viel mehr Zusteiger in die S4.