Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn

[Rohrbacher]

Wir machen im erweiterten MVV-Bereich Takt30 und legen das Angebot nach Ingolstadt mit der RB zusammen.

R2 Taktminute 00: Rosenheim - Holzkirchen - München City - Petershausen - Rohrbach - Wolnzach
R2 Taktminute 30: Rosenheim - Holzkirchen - München City - Petershausen - Rohrbach - Ingolstadt - Eichstätt - Solnhofen - Treuchtlingen (- Nürnberg)

Ich geb' zu, ein sehr langer Zuglauf, aber warum nicht... Das richtig fette Geschäft wickelt wohl eh der hier mit mehr Wagen als heute und im Stundentakt ab:
RE München Hbf - Petershausen - Rohrbach - Ingolstadt - Kinding - Nürnberg

Das macht 3 Züge in der Stunde bis MVV-Außenraum Rohrbach, 2 bis Ingolstadt, 1 nach Wolnzach und nach Treuchtlingen.

Das war Blödsinn. Ich wollte ja eigentlich noch den Eichstätter Ast beschleunigen, der seit Ende 2006 nach München recht mies angebunden ist.

R2 Taktminute 00: Rosenheim - Holzkirchen - München City - Petershausen - Rohrbach - Wolnzach
R2 Taktminute 30: Rosenheim - Holzkirchen - München City - Petershausen - Rohrbach - Ingolstadt Nord

RE München Hbf - Petershausen - Rohrbach - Ingolstadt - Kinding - Nürnberg mit Zugteilung in Ingolstadt (15 Minuten Standzeit sollten reichen) und Zugteil Richtung Treuchtlingen mit allen Halten zwischen Ingolstadt und Treuchtlingen. So gesehen auch eine Express-S-Bahn... So bindet man den Bereich Eichstätt wieder besser an München an und löst das Kapazitätsproblem des MüNüX in seinem Südabschnitt indem man dort durchgehend 300m-Züge fährt.

Der Abschnitt Nürnberg-Treuchtlingen wird vom Fugger-Express mitbedient.

Wolnzach? Hat das eine Chance auf Reaktivierung (in welcher Form auch immer)?

Sollte der MVV wirklich irgendwann bis Rohrbach/Wolnzach kommen, würde es sich anbieten, ist ja nicht so klein der Ort, die Strecke führt mitten durch. Altmann wär' schon lange für eine E-Strecke bis zu seinem Hauptsitz. Wenn eine Reaktivierung auf dem Weg keine Chance hat, dann wüsste ich nicht, wie es sonst jemals irendwo gehen soll. Außerdem bräuchte man eh neue Gleise, wenn in Rohrbach Züge enden sollen, dann kann man das auch in Wolnzach tun, macht dann auch nicht mehr so den Unterschied.

Du schlägst ja auch einen zweiten Kreis vor, und nennst ihn halt R1, R2, R3 ..., und schickst ihn durch Stamm2. Solange deine R's bis zu den Grenzpunkten der S-Bahn jeden Ort anfahren (wie Paindorf), dann höchstens noch in großen Orten halten, und dann eben (Pasing-)Laim-M-Hbf-m_marienhof-M-Ostbhf halten, sind deine Rs genau dasselbe wie meine S1x-Expresse (ob es jetzt eine Schnittmenge aus S-Bahn Gebiet und R-Gebiet gibt, ist mir nicht so wichtig. Wichtig ist für mich, dass die R's durch Stamm2 fahren und somit direkt in die City.

Richtig. Ich nenn's aber ganz bewusst anders, damit jeder kapiert, dass es sich um eine neue Art im Schnellbahnnetz handelt und unabhängig von der S-Bahn ist, auch was die Fahrzeuge angeht.

[Naseweis]

Wie ich grad sagte: Für sowas sind aber wiederum die Bahnsteige jenseits des heutigen S-Bahn-Äquators nicht gedacht und drehen wir uns mal wieder im Kreis. Bei den ÜFEX gibt's das selbe Problem. Zur Not muss man Züge bauen, die abwechselnd Türen mit der Einstiegshöhe 55, 76 und 96 cm haben: "Nächster Halt Marienhof, Ausstieg in Fahrtrichtung rechts an den Türen 1, 4, 7 und 10."

Man kann ja schon froh sein, wenn die ÜFEX-Fahrzeuge nicht so eine Türdichte wie die bestellten Fugger/DIEX-Lirexe haben werden, sondern die eines 425ers. Dann auch noch weniger Türen für einen Halt nutzen? Der entscheindende Faktor einer Stammstrecke ist nun mal die Haltezeit. :ph34r:

Ich glaube, man wird auf die Barrierefreiheit sch***** und mit den ÜFEX-96er-Fahrzeugen im Außenbereich einfach so an 76er-Bahnsteigen halten, wie es die S-Bahn ja teilweise auch immer noch macht, und 55er erst gar nicht anfahren bzw. umbauen. Irgendwann anfang der 00er Jahre wurde in Rhein-Main die S7 (Frankfurt-Hbf (Haupthalle) - Riedstadt-Goddelau) auf der hochbelasteten Riedbahn eingerichtet. Im Endeffekt wurde einfach nur die halbstündliche RB auf 420er umgestellt. Alle niedrigen Bahnsteige mussten auf 76 cm aufgestockt werden. Wohlgemerkt, die Linie hält AFAIK an keinem einzigen 96er-Bahnsteig.

[Naseweis]

@Rohrbacher: Damit, max. bis Ingolstadt-Nord, hat die Express-S-Bahn eine ganz brauchbare Ausdehnung. Zustimmung!

Dein Treuchtlinger Flügel des MüNüx könnte doch bis Würzburg als RB weiterfahren. Man braucht halt für den Nürnberger Flügel ET mit 200 km/h, 200 m, druckdicht. Für den Treuchtlinger/Würzburger reichen vermutlich ET mit 200 km/h, 100 m. Man würde aber vermutlich einheitliche 100-m-Fahrzeuge nehmen.

Richtig. Ich nenn's aber ganz bewusst anders, damit jeder kapiert, dass es sich um eine neue Art im Schnellbahnnetz handelt und unabhängig von der S-Bahn ist, auch was die Fahrzeuge angeht.

Sie sind abhängig, da sie schon allein über die Stamm-2 ins S-Bahn-System eingebunden sind, vor allem unterliegen sie dem Zwang zur Einstiegshöhe 96 cm. Auch denke ich, dass sie zwischen Laim und Dachau die S-Bahn-Gleise der S2 nutzen werden. Erstens kommt man von Laim (S.) nicht auf die Fernstrecke, ohne erstmal ein Stück die S-Bahn-Strecke zu nutzen. Zweitens wird das kein Problem sein, wenn die S2 auf im Takt-15 verkehrt (+ andere Express-S-Bahn nach Altomünster) und drittens schafft man so auch eine bessere Bedingung für das fahrplanmäßige Zusammenspiel mit den ICEs.

[Naseweis]

Was ist denn so schlimm an der RE-Tangential-Verbindung Regensburg - Flughafen - Salzburg?
Einzig fraglich ist natürlich, ob sich der geplante Stundentakt, als auch der der zusätzlichen RB Landshut-Flughafen, lohnt?

An sich ist diese Verbindung nicht schlimm, aber ich dachte, die Bahn wird "umgeleitet", also ein RE fährt von Landshut nach Mühldort statt wie bisher nach München.

Es gibt doch heute überhaupt keine RE-Linie München-Regensburg oder Salzburg-Mühldorf-München. Es gibt nur München-Regensburg-Nürnberg/Schwandorf-Hof/Prag und München-Mühldorf. Ne, die Züge sollen zusätzlich kommen. Nur die RB Landshut-Freising wird als bestehende Linie zum Flughafen verlängert.

Wenn man die Mangfalltalbahn mit einer am Ostbahnhof endenden S-Bahn anbindet, hat man keine Mehrbelastung von Stamm1.

Stimmt, ich vergaß!

Ich find einen Express in Stamm1 nicht oprimal, aber möglich ...

Zu dem Giesinger Abzweig: Wird es den jemals geben? Und was soll da durchfahren? Die normalen S-Bahnen? Fänd ich nicht so gut. Oder nur Expresse? 2 aus Holzkirchen, 0-2 aus Kreuzstraße/Mangfalltal? Für 2-4 Züge/Stunde und Richtung den Giesinger Abzweig bauen?

Für Bayrisches Oberland und Mangfalltal lohnt sich der Giesinger Ast hoffentlich. Ich meine von der Stamm-2 nach Giesing, vermutlich ohne Ostbahnhof, für Expresse im Takt-15.

Langfristig will man aber doch alle S-Bahnen in das 15+30E Betriebskonzept einbinden? Das wird doch nur ein Übergangsstatus sein, ich kann mir schlecht vorstellen, dass 2 S-Bahnlinien dauerhaft ein anderes Taktschema haben als die anderen 5. Zumal Altomünster ja auf 30/30 und nicht 20/40 ausgebaut wird.

Erstmal bleiben die Äste nach Petershausen, Wolfratshausen, Holzkirchen und Kreuzstraße bei Takt-10/20. Man scheut, besonders nach Wolfratshausen und Kreuzstraße, die Umbaukosten für Takt-15. Für Wolfratshausen und Geretsried sollte ein Express lohnen, der käme aber auch wieder nicht in die Stamm-2 und von Westen gibt es kein Platz in der Stamm-1. Zur Kreuzstraße lohnt ein Bus.

Meinst du mit langsamer, eingleisiger Strecke die ins Mangfaltal, oder die S7? Über Holzkirchen wäre auch möglich, dann aber wohl eher mit der BOB. Dann fährt man aber nicht durch Stamm2, und es hat mit der S-Bahn nichts zu tun. Eine Express S-Bahn über Holzkirchen müsste schon eher über Ostbahnhof fahren, sonst kann man sie nicht mit einer Linie aus Stamm1 verknüpfen. Wenn in Otterfing, Sauerlach und Deisenhofen nicht gehalten wird, geht das wohl mit dem 15 Minuten Taktschema nicht mehr konform. Wenn du da aber hältst, dauert die Fahrt nochmal 4 Minuten länger, und Kreuzstraße-Holzkirchen braucht man auch nochmal 5 Minuten, deshalb lieber über Kreuzstaße. Aber dazu müsste man zumindest bis Höhenkirchen 2 gleisig ausbauen, stimmt.

Man fährt im Takt-15 Hbf - Marienplatz - Giesing - Deisenhofen - (Sauerlach - Otterfing) - Holzkirchen. Sauerlach und Otterfing nur im Takt-30, die S-Bahn, im Takt-15 vom Ostbahnhof, endet in Deisenhofen. Danach spaltet man auf nach Rosenheim, Bayrischzell, Tegernsee und Lenggries auf, jede Teilstrecke im Takt-30. Wie genau ist nicht so wichtig, in Holkirchen kann munter geflügelt werden. Das BOB-Netz wird natürlich elektrifiziert und der Betreiber, heute die BOB, kann bis dann 10-mal wechseln. Sprich, vor 2030 kommt das natürlich nicht.


Gruß, Naseweiß

[Lazarus]

im Oberland soll aber erstmal nur die Strecke nach Bayrischzell elektrifiziert werden. Wann Lengriess und Tegernsee drankommen, steht lange noch net fest.

[QuietschieFahrer]

Sorry so viel spinerei hab ich dazu noch nie gelesn wie hier! warum net gleich Exprese ab augsburg oder Ingolstad???

[Rohrbacher]

Dein Treuchtlinger Flügel des MüNüx könnte doch bis Würzburg als RB weiterfahren. Man braucht halt für den Nürnberger Flügel ET mit 200 km/h, 200 m, druckdicht. Für den Treuchtlinger/Würzburger reichen vermutlich ET mit 200 km/h, 100 m. Man würde aber vermutlich einheitliche 100-m-Fahrzeuge nehmen.

Problem: 200m passt in Ingolstadt Nord nicht - außer man verlängert den Bahnsteig so halb in den Tunnel rein, was aber bei der Neigung und der Tatsache, dass da dauernd ICE aus dem Tunnel geschossen kommen, eher fragwürdig wäre. Aber OT... Damit die Einheiten auf einer so stark ausgelasteten Linie nicht zu kurz werden, würde ich Einheiten von etwa 140m Länge nehmen. Die Bahnsteige sind etwa 275m lang. Ein entsprechender ET wäre mit Sicherheit aus dem Fernverkehrsprogramm abgeleitet , also irgendein abgewandelter IC/ICE-Typ. Das ist sicher billiger als Flirt & Co. zu pimpen, zumindest für die DB.

Sie sind abhängig, da sie schon allein über die Stamm-2 ins S-Bahn-System eingebunden sind, vor allem unterliegen sie dem Zwang zur Einstiegshöhe 96 cm.

Da waren wir schon mehrfach, ich denke immer noch nicht, dass man im ganzen R-Netz 76cm hohe Bahnsteige hat und dann wegen 3 oder 4 gemeinsamen Halten mit der S-Bahn in München im kompletten Restnetz keine Barrierefreiheit mehr hat. Umbauen geht ja nicht, weil du ja hinter Petershausen RE und die S-Bahn ähnlichen Gefährte am selben Bahnsteig halten lassen musst. Höher als 76 cm geht da schlicht gar nicht. Auf die ÜFEXe werden mit Sicherheit keine 96 cm hohen Einstiege haben. Dann plant man für die eher ein bisschen mehr Haltezeit in der 2. Röhre ein, was ohne weiteres möglich sein sollte.

Auch denke ich, dass sie zwischen Laim und Dachau die S-Bahn-Gleise der S2 nutzen werden. Erstens kommt man von Laim (S.) nicht auf die Fernstrecke, ohne erstmal ein Stück die S-Bahn-Strecke zu nutzen. Zweitens wird das kein Problem sein, wenn die S2 auf im Takt-15 verkehrt (+ andere Express-S-Bahn nach Altomünster) und drittens schafft man so auch eine bessere Bedingung für das fahrplanmäßige Zusammenspiel mit den ICEs.

Kommt man schon, wenn man will. Das was wir hier diskutieren, scheitert sicher nicht wegen einer Überleitung... Will man den Taktknoten Ingolstadt wie heute behalten, sehe ich ein anderes Problem: Du hast es glaube ich sogar mal ausgerechnet. Du musst mit einem wie auch immer genannten Zug bis hinter Pfaffenhofen auf jeden Fall ordentlich Strom geben, damit nicht der folgende ICE aufläuft. Der Konflikt mit dem Fernverkehr ist nicht vor Dachau, man fährt ja kurz nach dem vorherigen ICE los, sondern erst nach Pfaffenhofen. Die Zeit, damit du den Zug dann ohne Probleme in Rohrbach verschwinden lassen kannst, musst du vorher irgendwo reinfahren. Nutzt man zwischen den langen Haltabständen bis Petershausen eine Vmax von 160 km/h und die ET-Beschleunigung geht's vermutlich grad auf und der ICE kommt am Evsig Rohrbach an, 1 Minute nachdem es wieder auf Vr1 umgeschaltet hat.

Sorry so viel spinerei hab ich dazu noch nie gelesn wie hier! warum net gleich Exprese ab augsburg oder Ingolstad???

Darum geht's ja. Ich dachte du hast die Spinnereien gelesen, Bruder von Lazarus?

[Lazarus]

:rolleyes:

[christian85]

Man fährt im Takt-15 Hbf - Marienplatz - Giesing - Deisenhofen - (Sauerlach - Otterfing) - Holzkirchen. Sauerlach und Otterfing nur im Takt-30, die S-Bahn, im Takt-15 vom Ostbahnhof, endet in Deisenhofen. Danach spaltet man auf nach Rosenheim, Bayrischzell, Tegernsee und Lenggries auf, jede Teilstrecke im Takt-30. Wie genau ist nicht so wichtig, in Holkirchen kann munter geflügelt werden.

Moment, hab ich dich jetzt richtig verstanden? 4 S-Bahnen 15 Minuten Takt bis Deisenhofen, 4 Express S-Bahnen 15 Minuten Takt, hält erst ab Deisenhofen, aber nur jede 2. S-Bahn Sauerlach, Otterfing? Oder 4 normal +2 Express S-Bahnen, die dann weiterfahren nach Bayerischzell, Rosenheim, Tegernsee, Lengries?
Dein Text ist etwas verwirrend, willst du manchmal in Sauerlach, Otterfing durchfahren?
Tendenziell bin ich der Meinung, dass die S-Bahn in der HVZ zu voll wird, wenn du hinter Deisenhofen nur 30 Minuten Takt hast, schon die BOB ist ja voll, dann auch noch Sauerlach, Otterfing, teilweise Deisenhofen? Übrigens hat Sauerlach, Otterfing, Holzkirchen in der HVZ, Freitagnachmittag sowie teilweise auch in der NVZ einen 20 Minuten Takt, manchmal fährt auch noch die S20/27 nach Holzkirchen, da reduzierst du aber schon mit 30 Minuten Takt.

Oder dazwischen noch 2 Takt 15 S-Bahnen, kein Express, bis Holzkirchen?
Ich hab nicht verstanden, was du mit Sauerlach und Otterfing machen willst.

Für Bayrisches Oberland und Mangfalltal lohnt sich der Giesinger Ast hoffentlich. Ich meine von der Stamm-2 nach Giesing, vermutlich ohne Ostbahnhof, für Expresse im Takt-15.

Den Ostbahnhof auslassen? Keine gute Idee. Kein mir bekannter Vorschlag hätte das mit dem Giesinger Ast gemacht. Entweder oberirdisch Ostbahnhof, durchfahren, lange Kurve im Tunnel, oder nach St. Martin Str. in den Tunnel, unterirdisch Ostbahnhof. Von Holzkirchen hast du übrigens keinen Anschluss zur U5 vorm Ostbahnhof (im Gegensatz zur S7), da sollte man unbedingt halten.

Erstmal bleiben die Äste nach Petershausen, Wolfratshausen, Holzkirchen und Kreuzstraße bei Takt-10/20. Man scheut, besonders nach Wolfratshausen und Kreuzstraße, die Umbaukosten für Takt-15. Für Wolfratshausen und Geretsried sollte ein Express lohnen, der käme aber auch wieder nicht in die Stamm-2 und von Westen gibt es kein Platz in der Stamm-1. Zur Kreuzstraße lohnt ein Bus.

Es geht mir übrigens weniger um die Expresse, als um das 15 Minuten Taktschema. Das Problem ist, du kannst Holzkirchen nur dann einen 15 Minuten Takt geben, wenn das auch zur Kreuzstraße (oder halt Höhenkirchen) so ist, wegen der Wendezeit am Ostbahnhof. Das klappt sonst nicht. Dann brauchst du einen Westast, den du mit Holzkirchen verknüpfst, den kannst du auch nicht im 15 Minuten Takt anfahren.

Theoretisch könnte man versuchen, zur Kreuzstraße auch mit 2 Begnungsabschnitten bis Höhenkirchen zurechtzukommen, bis Aying dann halt auch in der HVZ nur 30 Minuten Takt... Ich frag mich sowieso, wie sie dann Altomünster/Petershausen im 30/30 sowie 20/40 Takt zur NVZ anfahren wollen. Wirkt wirklich wie eine Übergangslösung.

Bei Wolfratshausen:
3 S-Bahnen ab Geretsried, 2 im 30 Minuten Takt aber die dritte S-Bahn hält zwischen Wolfratshausen und Harras (!) nicht, ab Höllriegelskreuth 2 weitere S-Bahnen im 15 Minuten Takt. Sollte mit der Strecke, 30 Minuten Takt der normalen S-Bahn, aber zwischendrin noch eine Express S-Bahn, schon noch gehen. Der Express hält nur Heimeranplatz und Harras, fährt dann aber Stamm1, find ich nicht so schlimm, da außer Hackerbrücke dann gleich wichtige Halte kommen, nach Marienplatz dürften eh die meisten Leute ausgestiegen sein, außerdem auch so 15 Minuten eingespart.

Wie gesagt: Nach Wolfratshausen würde ich so versuchen, mit der bestehenden Strecke zurechtzukommen, bei Kreuzstraße kommt man an einem Teilausbau nicht vorbei, Holzkirchen-Petershausen kann man erst umstellen, wenn Kreuzstraße umgestellt wird.

[christian85]

Sorry so viel spinerei hab ich dazu noch nie gelesn wie hier! warum net gleich Exprese ab augsburg oder Ingolstad???

Dann spinnt aber auch das Ministerium - die ÜFEXe sind doch prinzipiell sowas wie Expresse, und sie fahren durch Stamm2, das ist für mich der Punkt, damit sind sie -zumindest für mich- keine "normalen" RE mehr.

[Lazarus]

bevor man anfängt, die S-Bahn quer durch Oberbayern zu schicken, sollte man erstmal das Bestandsnetz sanieren. Da gibts noch genug zu tun für die nächsten gut 30 Jahre. Erinnert sei hier nur mal an die diversen eingleisigen Strecken sowie Mischstrecken.

[Rohrbacher]

bevor man anfängt, die S-Bahn quer durch Oberbayern zu schicken, sollte man erstmal das Bestandsnetz sanieren.

Deswegen lege ich ja Wert drauf, dass es keine S-Bahnen sind, auch wenn sie bestenfalls den 2. Tunnel mitnutzen. :rolleyes:

Trotzdem sind bereits heute 50% der Münchner Einpendler von außerhalb des heutigen S-Bahn/MVV-Gebiets, das sich seit den 70er Jahren in seinen Abmessungen kaum verändert hat, das Reiseverhalten der Leute aber schon. Man sieht deutlich, dass das Schnellbahnnetz nach der U-Bahn (10 km-Umkreis, ersetzte Teile der Tram) und der S-Bahn (30 km-Umkreis, ersetzte Vorortzüge) noch einen weiteren, neuen (!) "Ring" in Form der R-Bahn (50 km-Umkreis, soll Teile der RB ersetzen), inkl. der entsprechenden MVV-Erweiterungen gebrauchen kann. Die S-Bahn durch halb Oberbayern zu schicken, ist so meiner Meinung nach so sinnvoll wie eine Express-U2 von der Messestadt nach Haag oder die Idee mit der Unterpflastertrambahn aus den 60ern...

Von Vermischungen halte ich nicht viel. Tram bleibt Tram, U-Bahn bleibt U-Bahn und wird nicht zum S-Bahnverstärker nach Germering, S-Bahn bleibt S-Bahn und mutiert nicht zum Nachfolger des ehemaligen StadtExpress. Die U6 nach Garching ist eigentlich auch schon ein Ausrutscher...

[QuietschieFahrer]

Dann spinnt aber auch das Ministerium - die ÜFEXe sind doch prinzipiell sowas wie Expresse, und sie fahren durch Stamm2, das ist für mich der Punkt, damit sind sie -zumindest für mich- keine "normalen" RE mehr.

Ja die spinen S-Bahnen als Exprese zu schickn ist doch beknakt - dafür gibt's Rego-zuge die das bedürfniß schon befridign.

Darum geht's ja. Ich dachte du hast die Spinnereien gelesen, Bruder von Lazarus? laugh.gif

das ißt ja ein komplimenth aba keine antwoth - ihr wohlt s-ban-exprese überal hinfahn dabei isst das unsin. kapier es oder kapiert ir es entlich mal!!

[Bayernlover]

Rechtschreibung zählt als Negativkriterium? :ph34r:

[S-Bahn 27]

Einen Beitrag mit einer derart schlechten Rechtschreibung hab ich hier auch noch nie gesehen. :blink:

[Naseweis]

Problem: 200m passt in Ingolstadt Nord nicht - außer man verlängert den Bahnsteig so halb in den Tunnel rein, was aber bei der Neigung und der Tatsache, dass da dauernd ICE aus dem Tunnel geschossen kommen, eher fragwürdig wäre. Aber OT... Damit die Einheiten auf einer so stark ausgelasteten Linie nicht zu kurz werden, würde ich Einheiten von etwa 140m Länge nehmen. Die Bahnsteige sind etwa 275m lang. Ein entsprechender ET wäre mit Sicherheit aus dem Fernverkehrsprogramm abgeleitet , also irgendein abgewandelter IC/ICE-Typ. Das ist sicher billiger als Flirt & Co. zu pimpen, zumindest für die DB.

Entschuldigung, dachte Ingolstadt Nord = Problempunkt = 200 m. :rolleyes:

Dachte auch, nach Nürnberg sollte mehr Kapazität als nach Treuchtlingen (gälte auch für die RB Treuchtlingen-Würzburg) angeboten werden, also eine 2-zu-1-Flügelung in Ingolstadt. Dann nehmen wir halt 3 90-m-ETs, zusammen 270 m, oder wie lang auch immer es die Bahnsteige erlauben. Wenn das den Erfordernissen entspricht, dann nimmt man deine 1-zu-1-Flügelung. 140 m sollte ungefähr einem 5-Wagen-Zug entsprechen.

Da waren wir schon mehrfach, ich denke immer noch nicht, dass man im ganzen R-Netz 76cm hohe Bahnsteige hat und dann wegen 3 oder 4 gemeinsamen Halten mit der S-Bahn in München im kompletten Restnetz keine Barrierefreiheit mehr hat. Umbauen geht ja nicht, weil du ja hinter Petershausen RE und die S-Bahn ähnlichen Gefährte am selben Bahnsteig halten lassen musst. Höher als 76 cm geht da schlicht gar nicht. Auf die ÜFEXe werden mit Sicherheit keine 96 cm hohen Einstiege haben. Dann plant man für die eher ein bisschen mehr Haltezeit in der 2. Röhre ein, was ohne weiteres möglich sein sollte.

3 oder 4 gemeinsame Halte? Schon bei dieser diskutierten Linie: Dachau, Laim, Hbf-Stamm-2, Marienhof-Stamm-2, Giesing, Deisenhofen, (Otterfing, Sauerlach, Holzkrichen liegen ja schon an einer Güterstrecke, denke dort gibt es vermutlich 76 cm). Bei anderen Linien wären es noch mehr.

Längere Haltezeit in der Stamm-2? Mit der siebten Normal-S-Bahn (in die Stamm-1 passen nur 6 bei allgemeinem Takt-15) und allen Expressen, zum einen die, die nur bis zu den S-Bahn-Endpunkten fahren, und zum anderen die längeren, wie etwa diese hier oder die ÜFEXe, die du gern R-Bahn nennst, ist auch die Stamm-2 locker bei 24 Zügen/h und damit an der Kapazitätsgrenze angekommen.

Der ÜFEX wird der Präzedenzfall sein und 96 cm haben, schon allein wegen der wichtigen Halte: Hbf, Marienhof, Ostbahnhof und Flughafen.

Kommt man schon, wenn man will. Das was wir hier diskutieren, scheitert sicher nicht wegen einer Überleitung... Will man den Taktknoten Ingolstadt wie heute behalten, sehe ich ein anderes Problem: Du hast es glaube ich sogar mal ausgerechnet. Du musst mit einem wie auch immer genannten Zug bis hinter Pfaffenhofen auf jeden Fall ordentlich Strom geben, damit nicht der folgende ICE aufläuft. Der Konflikt mit dem Fernverkehr ist nicht vor Dachau, man fährt ja kurz nach dem vorherigen ICE los, sondern erst nach Pfaffenhofen. Die Zeit, damit du den Zug dann ohne Probleme in Rohrbach verschwinden lassen kannst, musst du vorher irgendwo reinfahren. Nutzt man zwischen den langen Haltabständen bis Petershausen eine Vmax von 160 km/h und die ET-Beschleunigung geht's vermutlich grad auf und der ICE kommt am Evsig Rohrbach an, 1 Minute nachdem es wieder auf Vr1 umgeschaltet hat.

Schon mal daran gedacht: Um so kürzer die Mischstrecke Express-S-Bahn/ICE ist, um so weniger Halte darin liegen, um so besser bekommt man beide zusammen. Wenn man erst nach dem Halt Dachau auf die Ferngleise wechselt, gewinnt man locker 3 min, als wenn man es direkt (einige km) hinter Laim macht. Die 3 min ergeben sich aus dem Fahrzeitunterschied Laim-Dachau und dem Halte in Dachau. Wenn man noch bis Petershausen (nur bei durchgängiger Zweigleisigkeit dieser) auf der S-Bahn-Strecke bleiben könnte, dann wäre es noch besser. Allerdings liefe man dann wohl auf die 15-minütige S-Bahn auf.

Dein Ingolstadt-Nord-Takt würde optimalerweise zum 30er-Knoten in Ingolstadt sein, der Wolznach-Takt in Rohrbach kurz vor dem MüNüX ankommen, der natürlich zum 00er-Knoten in Ingolstadt einfährt. Sprich, wenn man den Wolznach-Takt virtuell nach Ingolstadt verlängerte, käme er zum 00er-Knoten genau wie der MüNüX dort an. So könnte es klappen. Verstanden, was ich damit ausdrücken will? Vielleicht geht es auch anders ...

[Naseweis]

Moment, hab ich dich jetzt richtig verstanden? (...)
Ich hab nicht verstanden, was du mit Sauerlach und Otterfing machen willst.

Verwirrend? Hmpf! Nochmal:

Zwei Normal-S-Bahn-Linien im Takt-15:
Stamm-1 - Ostbahnhof - alle Halte - Deisenhofen (dort, wo es heute den Takt-10 gibt)
Stamm-1 - Ostbahnhof - alle Halte - Höhenkrichen-Siegertsbrunn (- Kreuzstraße im Takt-30)

Zwei Express-S-Bahnen-Linien im Takt-30:
Marienhof-Stamm-2 - Giesing - Deisenhofen - Sauerlach - Otterfing - Holzkirchen - (z.B: Flügelung in Schaftlach: Tegernsee/Lenggries)
Marienhof-Stamm-2 - Giesing - Deisenhofen - Holzkirchen - (z.B. Flügelung: Rosenheim/Bayrischzell)

Das macht für das große Aufgabengebiet ab Deisenhofen bis ins Bayrisches Oberland/Mangfalltal (inklusive Sauerlach, Otterfing und Holzkirchen usw.) eine Kapazität von max. 12 ETs/h (4 Langzüge/h). Es kann sein, dass das etwas knapp bemessen ist und die Express-S-Bahn sogar bald an ihrem eigenen Erfolg erstickt, während bei der nun verkürzten Normal-S-Bahn noch gut Luft vorhanden ist. Dann müsste man die Normal-S-Bahn wieder bis Holzkirchen verlängern. Giesing - Holzkirchen mit Normal- und Express-Takt-15 sollte gerade so klappen. Zur Not verbummelt der Express halt ein, zwei Minuten.

Durch Takt-15/Express verringert sich an einigen Stellen der Takt, nicht nur in Otterfing/Sauerlach von Takt-20 auf Takt-30, auch im heutigen Takt-10-Bereich auf nur noch Takt-15. Dafür verbessert er sich an anderer Stelle und es gibt neue schnelle, Direktverbindungen. Z.B. von Otterfing dank Express sehr schnell zum Marienhof/Hbf.

Den Ostbahnhof auslassen? Keine gute Idee. Kein mir bekannter Vorschlag hätte das mit dem Giesinger Ast gemacht. Entweder oberirdisch Ostbahnhof, durchfahren, lange Kurve im Tunnel, oder nach St. Martin Str. in den Tunnel, unterirdisch Ostbahnhof. Von Holzkirchen hast du übrigens keinen Anschluss zur U5 vorm Ostbahnhof (im Gegensatz zur S7), da sollte man unbedingt halten.

Vom Mangfalltal/Bayrischen Oberland gibt es heute auch keine Direktverbindung zum Ostbahnhof. Die Normal-S-Bahnen gelangen weiterhin über die Wende am Ostbahnhof in die Stamm-1. Die Stamm-2 wird seit einer Umplanung im letzten Jahr (?) extra über den Ostbahnhof geleitet, aber eben in Richtung Leuchtenbergring. Das gibt schon einen Tiefbahnhof quer unter der U5. Dazu nochmal einen quer dazu drunter zu bauen, nur für den Express-Takt-15 nach Holzkrichen (-Mangfalltal/Bayrischen Oberland) steht meiner Meinung nach in keinem Verhältnis. Ich wäre froh, wenn sich der Giesinger Ast überhaupt, also als einfache Direktverbindung Stamm-2 - Giesing, realisieren ließe. :unsure:

Eine oberirdische Führung durch den Ostbahnhof sollte Kapazitäsprobleme auf den zwei Giesinger Bahnsteiggleisen (glaube Gleis 3/4) schaffen. Dann würden sich Express- und Normal-S-bahnen in der Tat ausbremsen. Auch ist fraglich, ob dann Richtung Leuchtenbergring die Rampe möglich ist, wo ja gleichzeitig die Rampe des normalen Stamm-2-Endes auftaucht. Und zu guter letzt wäre es ein ordentlicher Umweg. Zur U5-Ost kann man auch über Giesing - Innsburcker Ring mit der U2 gelangen. Zu den anderen S-Bahnen, z.B. Holzkirchen - Flughafen muss man halt bis zum Marienplatz/hof zum Negativumstieg fahren oder für Giesing - Ostbahnhof die Normal-S-Bahn nehmen. Ist natürlich nicht optimal. Aber wie gesagt: Heute meist überhaupt keine Verbindung, und nur ein Takt-15.

Es geht mir übrigens weniger um die Expresse, als um das 15 Minuten Taktschema. (...)

Für diese Express-Gedanken-Spielerei gehe schon davon aus, dass alle Normal-S-bahnen im takt-15 verkehren. Das wären in der Stamm-1 dann 6 Westlinien und eine in der Stamm-2. Denn die Stamm-1 ist mit (6 Linien * 4 Züge/h pro Linien =) 24 Zügen/h ausgelastet. Und in der Stamm-2 hätte man auf jeden Fall: 4 Züge/h für die siebte S-Bahn-Linie, Takt-30-Express (je 2 Züge/h) nach Mammendorf, Geltendorf, Herrsching, Altomünster, ÜFEX-Buchloe-??? und ÜFEX-Augsburg-???. Das allein sind schon 16 Züge/h, also schon 2/3 der Kapazität, die auch hier bei 24 Zügen/h liegen wird. Könnten also nur max. noch 4 weitere Takt-30-Expresse dazu, z.B. folgende drei: Landshut, Ingolstadt und Kochel/Schongau.

Am problematischsten für den Takt-15 sind noch die eingleisigen Abschnitte Giesing - Höhenkrichen-Siegertsbrunn (bis Kreuzstraße reicht ein Takt-30 dicke), Höllrigelskreuth - Wolfratshausen, sowie Dachau - Petershausen. Zu den Auswirkungen eines allgemeinen Takt-15 (noch ohne Express) habe ich mal eine Auflistung gemacht: Klick.

Und hier eine Idee für die Umsetzung des Takt-15 auf der S7-West, bei keinem Aubau, dafür aber zwei Linien im Takt-30, darunter, eine inverser Express nach Geretsried: Klick. Das scheint mir deinen Ideen/Vorstellungen zumindest ähnlich, besonders deinem stündlichen Express Wolfratshausen zusätzlich zu einem Takt-30.

Gruß, Naseweiß

[Lazarus]

Takt15 ist aber ohne Ausbau auf der S7 West net möglich, weil die Ausweichen net passen und auf Takt 20 ausgelegt sind.

[Naseweis]

Takt15 ist aber ohne Ausbau auf der S7 West net möglich, weil die Ausweichen net passen und auf Takt 20 ausgelegt sind.

Richtig! Deshalb ja der Vorschlag, Takt-15-Normal bis Höllriegelskreuth (ggf. nur bis Solln), danach bis Wolfratshausen: Takt-30-Normal und Takt-30-Express, bis Geretsried Takt-30-Express. So ist man schneller in Wolfratshausen und Geretsried und es klappst sogar mit den Ausweichen

[Lazarus]

Richtig! Deshalb ja der Vorschlag, Takt-15-Normal bis Höllriegelskreuth (ggf. nur bis Solln), danach bis Wolfratshausen: Takt-30-Normal und Takt-30-Express, bis Geretsried Takt-30-Express. So ist man schneller in Wolfratshausen und Geretsried und es klappst sogar mit den Ausweichen

sind immernoch zuviele Züge

man hat ja heute schon Probleme, die jetzige Zugzahl in der Stunde drüber zu schicken. Laut deinem Plan wär das aber wieder mindestens 1 Zug mehr pro Stunde.

[Bayernlover]

sind immernoch zuviele Züge

man hat ja heute schon Probleme, die jetzige Zugzahl in der Stunde drüber zu schicken. Laut deinem Plan wär das aber wieder mindestens 1 Zug mehr pro Stunde.

Nein, sind es nicht. Irgendwo hatte Naseweis es mal vorgerechnet, wie es funktioniert. Aber es ist natürlich immer einfacher, darauf herumzuhacken, anstatt sich auf neue Ideen mal einzulassen.

[Naseweis]

sind immernoch zuviele Züge

man hat ja heute schon Probleme, die jetzige Zugzahl in der Stunde drüber zu schicken. Laut deinem Plan wär das aber wieder mindestens 1 Zug mehr pro Stunde.

Genau ein Zug mehr, 4 statt 3. Wieso hat man Probleme? Wegen der eingleisigen Strecke? Na, das glaube ich nicht. Eingleisige Strecken sind für Verspätungen anfällig, das stimmt, aber grundsätzliche Probleme? Braucht es halt mehr Pufferminuten, also ein fahrplanmäßige Fahrzeitverlängerung. Wenn es wirklich so Probleme gibt, könnte man auch nur einen 30-min-Takt drüber schicken. Das wird dann aber, erst recht bei der Verlängerung nach Geretsried, zu wenig sein.

@Bayernlover: Lazarus hat sich das, glaube ich, schon angeschaut. Oben hatte ich es ja verlinkt.

[Iarn]

Also wenn man bei der S7 die kapazität erhöhen will, sollte man erstmal alle Bahnhöfe auf 210m verlängern. Das sind dann schon mal 50% Kapazitätserweiterung.

[Naseweis]

Also wenn man bei der S7 die kapazität erhöhen will, sollte man erstmal alle Bahnhöfe auf 210m verlängern. Das sind dann schon mal 50% Kapazitätserweiterung.

Naja, es ging nicht primär darum, sondern, wie man die S7 im Falle des Takt-15 betreiben kann und nebenbei sogar noch Mehrwert generiert, nämlich in Form der beschleunigten Züge ("inverser Express" als eigenwillige Wortkreation) für Wolfratshausen und Geretsried.

Gäbe es nicht auch die Möglichkeit, in Höllriegelskreuth von Langzügen die letzten Wagen abzuhängen? Wo wird das eigentlich noch gemacht: Markt-Schwaben und Höhenkrichen-Siegertsbrunn? Bis Kreuzstraße können nur Kurzzüge verkehren? Wurde das früher nicht auf mehr Außenästen gemacht?

[Lazarus]

Bis Kreuzstrasse fahren oft Vollzüge. Soweit ich weiss, sind da alle Bahnsteige ab Höhenkirchen auf 140 Meter verlängert worden.

[christian85]

Zwar von anderen Thread her, aber trotzdem:

Die Halte in München liegen alle im dicht besiedelten Bereich und sind in der Mehrzahl als Umsteigepunkte interessant, so Solln Richtung Deisenhofen, Siemeswerke zur U3, Harras zur U6, Heimeranplatz zur U4/5 und Donnersbergerbrücke zu den S-Bahn-Westästen. Hackerbrücke liegt schon auf der Stammstrecke, bliebe also nur Mittersendling als Halt ohne besondere Bedeutung. Es empfiehlt sich also einfach überall zu halten.

Ich finde deine Vorschläge interessant, doch trotzdem, ich würde auch im stadtnahen Bereich nur Harras und Heimeranplatz halten, weil Siemenswerke eine ungünstige Umstiegsposition hat und dieser Umstieg meines Wissens fast nicht genutzt wird. Solln braucht keinen Halt, weil wohl nur äußerst wenig Leute Gertsried-Holzkirchen über Solln fahren, und man kann das auch so vertakten, dass am Harras kurz nach dem Express die S20 (oder lieber die BOB?) kommt. Ich glaub übrigens, so dicht ist das Gebiet gar nicht besiedelt (Solln), und die U-Bahn in Obersendling wird meistens bevorzugt von den dortigen Leuten. Einen dichteren Takt dort würde ich mit S20 oder S7 ab Höllriegelskreuth herstellen. Doch prinzipiell bin ich sehr für die Expresse auf der eingleisigen Strecke + Stamm1(meinetwegen auch nur einer stündlich, falls 4 Züge zuviel sind). Dann sollte halt wohl eher so getaktet werden, dass die Normal S-Bahn immer etwas länger warten muss, da hier nicht so viele Leute drin sind, weil es sind nur kleine Orte. Dafür spart man 12-14 Minuten!

[Naseweis]

Als dieser Vorschlag diskutiert wurde, war so der Tenor, lieber sogar bis Höllriegelskreuth Alles zu bedienen, sprich im Takt-15 immer zu halten. Erst ab dort die Aufspaltung in Express und Normal. Wenn die S-Bahn schon im Münchner Stadtgebiet nur noch im Takt-30 hält, dann ist es erst recht kein Wunder, dass die U-Bahn, die mindestens den Takt-10 bietet, bevorzugt wird, könnte man so etwas platt sagen. Ob sich die S20 Höllriegelskreuth - Pasing als Taktverkehr lohnt? Diese sollte doch eigentlich Pasing - Deisenhofen verkehren, eben eine Tangentialverbindung.

Würde sagen, der Express sollte schon auch im Takt-30, zumindest zur HVZ, verkehren. Mit Takt-60 plus der Lumpensammler, den die Normal-S-Bahn darstellte, sollte man die rund 40.000 Einwohner von Wolfratshausen-Geretsried nicht abspeisen.

Das Problem ist einfach, dass die Strecke so a****-lahm ist. Auch die Kreuzungsbahnhöfe dürfen sicher nur extra langsam befahren werden. Dazu kommt noch die Kreuzung Express/Express in Baierbrunn, wo man ohne Kreuzung natürlich nicht hielte. Höllriegelskreuth - Wolfratshausen sollte ja im Express in unter 15 min*, also ohne Kreuzung mit einem anderen Express, machbar sein. Nur hätte dann das Zusammenspiel mit den Normal-S-Bahnen überhaupt nicht mehr gepasst, wenn ich mich richtig erinnere und auch alle Möglichkeiten ausprobiert habe.

@christian85: Versuch dich doch auch mal, bzw. hast du das schon und sagst:
Stündlicher Express: ... - Heimeranplatz - Harras - Wolfratshausen - ... ca. 13 min schneller als die Normal-S-Bahn? Sind ja 11 ausgelassene Halte.

Man bräuchte mal Zahlen über die Nutzung der Bahnhöfe entlang der Strecke, dann könnte ein bisschen besser entscheiden, wo der Express halten sollte und wo er durchfahren kann. Gibt es nicht so was irgendwo frei zugänglich oder muss ich @ubahnfahrn bitten?

*Mit 140 km/h wären die 17 km in 9 min weggefetzt. Heute dauert es rund 20 min.

[christian85]

Erst noch zur S3 Holzkirchen, Wolfratshausen kommt gleich.

Zwei Express-S-Bahnen-Linien im Takt-30:
Marienhof-Stamm-2 - Giesing - Deisenhofen - Sauerlach - Otterfing - Holzkirchen - (z.B: Flügelung in Schaftlach: Tegernsee/Lenggries)
Marienhof-Stamm-2 - Giesing - Deisenhofen - Holzkirchen - (z.B. Flügelung: Rosenheim/Bayrischzell)

Das ist in der HVZ viel zu wenig. Da kommt in Holzkirchen also ein Express an, der wohl schon ziemlich voll ist, die BOB bräuchte schon jetzt mehr Züge. In Ebersberg/Mammendorf/Herrsching fangen die Züge wenigstens leer an, und werden aber wohl auch ganz gefühlt, und hier kommen gut gefüllte Züge an, in die dann noch bis Deisenhofen noch mehr Leute aufnehmen sollen? Übrigens fährt die BOB teil alle 30 Minuten, trotzdem sind die Züge voll. Mindestens bräuchtest du noch halbstündliche BOB-Verstärker, die meinetwegen nicht in Sauerlach, Otterfing und Deisenhofen halten und die alte Strecke zum Hauptbahnhof nehmen. Trotzdem, die Express S-Bahnen wären randvoll, wenn das halbe Oberland drin sitzt.

Eine oberirdische Führung durch den Ostbahnhof sollte Kapazitäsprobleme auf den zwei Giesinger Bahnsteiggleisen (glaube Gleis 3/4) schaffen. Dann würden sich Express- und Normal-S-bahnen in der Tat ausbremsen. Auch ist fraglich, ob dann Richtung Leuchtenbergring die Rampe möglich ist, wo ja gleichzeitig die Rampe des normalen Stamm-2-Endes auftaucht. Und zu guter letzt wäre es ein ordentlicher Umweg. Zur U5-Ost kann man auch über Giesing - Innsburcker Ring mit der U2 gelangen. Zu den anderen S-Bahnen, z.B. Holzkirchen - Flughafen muss man halt bis zum Marienplatz/hof zum Negativumstieg fahren oder für Giesing - Ostbahnhof die Normal-S-Bahn nehmen. Ist natürlich nicht optimal. Aber wie gesagt: Heute meist überhaupt keine Verbindung, und nur ein Takt-15.

Ich bleibe dabei, den Ostbahnhof darf man nicht umfahren (außer, wenn du willst, dass die Express S-Bahn doch nicht so voll wird ...)
Du überschätzt, insbesondere in der HVZ, die Bedeutung der eigentlichen Stammstrecke. Erfahrungsgemäß steigen in Giesing+Ostbahnhof mindestens 50% der Leute aus. Die Züge sind dann schon wieder recht leer. Du vergisst, dass es am Ostbahnhof auch eine Verbindung zu U5-"Mitte", eine Straßenbahn, Busse, Arbeitsplätze, drei S-Bahn Linien sowie Regional-und Fernverkehr gibt. Das würde ich nicht umfahren. Da steigen sehr viele Leute aus (zusammen mit Giesing). Ursprünglich war es mal geplant, nach dem Ostbahnhof (also östlich) von Giesing in den Tunnel zu fahren.

Dieser Giesinger Ast hat es aber in sich: Das Problem ist, man will ja nicht gleich alle S-Bahnen aus Giesing in Stamm2 haben. Jedoch können die S-Bahnen auch nicht einfach so in einer Röhre zu Stamm2 fahren, weil in Giesing hats Linksverkehr, sonst Rechtsverkehr. Da braucht man auch noch ein unterirdisches Überwerfungsbauwerk bzw. zwei Röhren, die sich überkreuzen. Noch was: Es wird wohl Bauvorleistungen dafür in Stamm2 geben. Soll die Ausfädelungsmöglichkeit vor oder nach Ostbahnhof (tief) kommen? Könnte man die Expresse nicht auch zu anderen am Ostbahnhof leiten, da gibt es doch die Gütergleise, und danach eine Tunnelrampe?

Ürigens,
du machst immer schöne Tabellen, nur was meinst du mit diesem Takt 20 -> Takt 10/20 auf der S7? Du ignorierst Verbesserungen zur NVZ, Takt 20 -> Takt 15.

Gäbe es nicht auch die Möglichkeit, in Höllriegelskreuth von Langzügen die letzten Wagen abzuhängen?

Und den vorderen Teil als Express nach Wolfratshausen/Geretsried zu schicken, den hinteren als Normal S-Bahn über die Dörfer?

[Lazarus]

Zwar von anderen Thread her, aber trotzdem:



Ich finde deine Vorschläge interessant, doch trotzdem, ich würde auch im stadtnahen Bereich nur Harras und Heimeranplatz halten, weil Siemenswerke eine ungünstige Umstiegsposition hat und dieser Umstieg meines Wissens fast nicht genutzt wird. Solln braucht keinen Halt, weil wohl nur äußerst wenig Leute Gertsried-Holzkirchen über Solln fahren, und man kann das auch so vertakten, dass am Harras kurz nach dem Express die S20 (oder lieber die BOB?) kommt. Ich glaub übrigens, so dicht ist das Gebiet gar nicht besiedelt (Solln), und die U-Bahn in Obersendling wird meistens bevorzugt von den dortigen Leuten. Einen dichteren Takt dort würde ich mit S20 oder S7 ab Höllriegelskreuth herstellen. Doch prinzipiell bin ich sehr für die Expresse auf der eingleisigen Strecke + Stamm1(meinetwegen auch nur einer stündlich, falls 4 Züge zuviel sind). Dann sollte halt wohl eher so getaktet werden, dass die Normal S-Bahn immer etwas länger warten muss, da hier nicht so viele Leute drin sind, weil es sind nur kleine Orte. Dafür spart man 12-14 Minuten!

sorry, aber selten soviel Mist in einem Beitrag gelesen :rolleyes:

Solln und dünn besiedelt ist ja wohl ein schlechter Witz

Ausserdem fährt die S20 immernoch Pasing-Heimeranplatz-Solln-Deisenhofen. Ausnahme lediglich eine Frühfahrt, die von der S4 West kommt. Abends eine Spätfahrt nach Buchenau.

[P-fan]

Gäbe es nicht auch die Möglichkeit, in Höllriegelskreuth von Langzügen die letzten Wagen abzuhängen?

Früher hab ich das öfter in Höllriegelskreuth beobachtet. Weiß leider nicht, ob es das heute noch dort gibt.

Andere Frage, hast du dein Konzept für die S7 auch in Form einer Fahrplantabelle (Hin- und Rückfahrt)? Dann könnte zumindest ich es mir besser vorstellen.