Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

[TramPolin]

Der Anfang von was genau?

Wahrscheinlich meint er, von weiteren Rauchverboten (z.B. Rauchen im Park) und ganz anderen Verboten.

[rautatie]

Wahrscheinlich meint er, von weiteren Rauchverboten (z.B. Rauchen im Park) und ganz anderen Verboten.

Achso...

Naja, auf jeden Fall werde ich mit "Ja" abstimmen. Habe mir schon die Briefwahlunterlagen zukommen lassen...

[DumbShitAward]

Wahrscheinlich meint er, von weiteren Rauchverboten (z.B. Rauchen im Park) und ganz anderen Verboten.

Weniger das (denn das wird nicht kommen, da unverhältnismäßig - zumindest was den Schutz vor Passivrauchen betrifft, Müll ist eine andere Sache), sondern wahrscheinlich eher das Prinzip des in letzter Zeit recht inflationär benutzten Wortes "Verbotsstaat". Da ist das Rauchverbot natürlich nicht der Auslöser sondern nur ein (wenn auch nicht unwesentlicher) Teil.

Es wird von vielen exemplarisch dafür gesehen, dass seit einigen Jahrzehnten versucht wird, bestimmte Probleme der Gesellschaft per Verbot zu lösen, ohne zu berücksichtigen, dass das Problem so eigentlich nur aus dem Blick der Öffentlichkeit verschwindet, es aber nicht gelöst wird.

Ein Klassiker, der uns jetzt zwar weniger betrifft, unsere Nachbarn und vor allen Dingen die USA, ist das Thema Prostitution. Reaktionäre Kräfte und Pseudomoralapostel kämpfen seit Jahrtausenden dagegen an, verschwunden ist diese Arbeit allerdings nie. Noch viel mehr, indem man das ganze in die Illegalität abdrängt blühen die ganzen unschönen Nebeneffekte erst richtig auf. Da wir uns quasi mit den Problemen, wie Beschaffungskriminalität, Drogenmissbrauch der manche Leute erst in die Prostitution treibt, Milieustraftaten, usw. eigentlich recht abgefunden haben, ist das nicht mehr ganz so offensichtlich.
Deutlicher wird das in meinen Augen beim Thema Medien mit gewaltätigem Inhalt (den Begriff "gewaltverherrlichend" vermeide ich hier bewusst, da er a) subjektiv konotiert ist und B) in der Regenbogenpresse und bei den einschlägigen politischen Unterstützern stigmatisierend und falsch verwendet wird). Das ein direkt kausaler Zusammenhang zwischen solchen Medien und tatsächlicher Ausübung von Gewalt besteht ist nicht bewiesen, mehr noch bestätigt die bisherige Forschung (lange bevor das Thema überhaupt auf der politischen Agenda landete) eher die Annahme, dass eben kein direkt kausaler Zusammenhang besteht - problematisch ist natürlich eher die herangehensweise, dass sich die nicht-Existenz eines Phänomens natürlich nicht beweisen lässt. So schiebt man einem, zumindest bei der entsprechenden Personengruppe, unbeliebten Gegenstand die Schuld für völlig davon unabhängige Probleme in die Schuhe.

[LugPaj]

Normalerweise dürfen Vereine keine politischen Plakate aufhängen, aber das KVR in München macht bei den Nichtraucherschutzgegnern eine Ausnahme. Im Gegensatz dazu mussten in Nürnberg die Plakate der Gegner wieder abgehängt werden.

http://www.merkur-online.de/lokales/nachri...oby-807037.html

Allerdings wird bei dem Plakat auch ziemliche Fehlinformation betrieben (Was aber ja nichts unübliches bei politischen Plakaten ist).

- Vorrangig wird gegen den Verbotsstaat gestänckert und dass man dagegen sein soll
- Erst weiter unten, kleiner wird klar, dass es sich um das Rauchverbot handelt.
- Es wird ein "Totales Rauchverbot" postuliert, was aber ja gar nicht zur Disposition steht. Der Zusatz, dass es um ein totales Rauchverbot in der Gastronomie geht, ist vielleicht noch vorhanden, ist aber hier nicht zu entziffern,

[DumbShitAward]

Also was ich bis dato an Plakaten, also nicht nur an "Werbung" an den Zigarettenautomaten, gesehen habe, war von der Bayernpartei und das ist ja wohl kein Verein...

[luc]

- Es wird ein "Totales Rauchverbot" postuliert, was aber ja gar nicht zur Disposition steht. Der Zusatz, dass es um ein totales Rauchverbot in der Gastronomie geht, ist vielleicht noch vorhanden, ist aber hier nicht zu entziffern,

Totales Rauchverbot in der Gastronomie in Innenräumen stimmt aber leider... Und ein bißchen übertreiben darf man ja. Die Antis setzen ja dauernd Heroin- mit Tabakkonsum gleich.

[TramPolin]

Totales Rauchverbot in der Gastronomie in Innenräumen stimmt aber leider... Und ein bißchen übertreiben darf man ja. Die Antis setzen ja dauernd Heroin- mit Tabakkonsum gleich.

Diese Kampfsprache: "Antis" - muss das sein? Inzwischen beschimpft man mich in gewissen Foren schon als "Antiraucher" und, es geht noch schlimmer, als "Nazi-Nichtraucher" und "Ökofaschist". Der "Volksentscheid" wird als "Verbotsentscheid" bezeichnet (womit man das wertvolle demokratische Mittel total abwertet), und man soll mit "Nein" stimmen, damit Bayern "Freistaat" bleibt. Was für ein Unsinn!

Ich schreibe ja auch nur "Raucher" und habe nie wirkliches abwertendes Vokabular für die Gegenseite verwendet. Ich würde mir wünschen, bei gesittetem Vokabular zu bleiben.

Außerdem sehe ich mich nicht als Anti, ich bin ja auch kein Anti-Autofahrer (weil ich nicht Auto fahre) oder Anti-Whiskytrinker (weil ich keinen Whisky trinke). Wir identifizieren uns ja normalerweise mit dem, was wir sind, und nicht mit dem, was wir nicht sind.

Zwar meinst Du sicher mit Deinem Wort nicht alle Nichtraucher, Du differenzierst ja auch. Aber allgemein sind die Sitten verfallen. Wenn man sich z.B. das hier anschaut:

http://www.rauchernews.de/news/2010/06/09/...volksentscheid/

Da wird suggeriert, dass, wenn man mit "Ja" stimmt, das Rauchen im Park verboten wird und eine Raucherpolizei eingeführt wird. Wie gesagt, es wird nur durch geschicktes Vokabular suggeriert, in der Hoffnung, es wird niemand das so genau lesen. Gelogen wird also dort nicht, aber es ist schon ganz schlimme Propaganda.

Nichtraucher sind keine besseren Menschen, den Sittenverfall gibt es natürlich auf beiden Seiten.

[DumbShitAward]

Überraschts dich? Was gesellschaftliche Umgangsformen bei diesem Thema angeht, befürchte ich, dass wir das schlimmste erst noch vor uns haben. Wir sind inzwischen an einem Punkt angelangt, wo die Argumente ausgetauscht sind und ein etwaiger Kompromiss (zumindest bei den Leuten, die in der Hinsicht etwas zu sagen haben) nicht mehr möglich ist.

[Bayernlover]

Was gesellschaftliche Umgangsformen bei diesem Thema angeht, befürchte ich, dass wir das schlimmste erst noch vor uns haben.

Das glaube ich ja mal nicht. Heutzutage schämt man sich als Raucher schon, wenn man jemanden zuqualmt. Und man versucht, möglichst keinen zu nerven. Vor 20 Jahren war das mit Sicherheit anders.

[Boris Merath]

Das glaube ich ja mal nicht. Heutzutage schämt man sich als Raucher schon, wenn man jemanden zuqualmt. Und man versucht, möglichst keinen zu nerven. Vor 20 Jahren war das mit Sicherheit anders.

Mit Rauchern auf die das zutrifft habe ich auch kein Problem - es sind nur leider viel zu wenige. Die meisten betrachten es als Grundrecht grundsätzlich immer und überall rauchen zu dürfen.

[Bayernlover]

Mit Rauchern auf die das zutrifft habe ich auch kein Problem - es sind nur leider viel zu wenige.

Denkst Du? Zumindest in meinem Bekanntenkreis wird darauf Rücksicht genommen, ich versuche das auch immer soweit wie möglich.

[DumbShitAward]

Ich kenne da auch recht wenige, die sich nicht darum schei**en... ich handhabe das ähnlich: ich versuche eine Gesundheitsbelästigung anderer so weit wie möglich (draußen also ganz) auszuschließen. Wenn ich mich dann aber schon an den Ar*** der Welt am Bahnsteig verzogen habe und dann sich noch jemand extra neben mich stellt und motzt, werd ich umso galliger.

[TramPolin]

Denkst Du? Zumindest in meinem Bekanntenkreis wird darauf Rücksicht genommen, ich versuche das auch immer soweit wie möglich.

Im Bekanntenkreis vielleicht ja, wenn man sich in Privaträumen aufhält. Aber wenn man in eine Raucherkneipe geht oder ins Bierzelt, ist damit zu rechnen, dass nicht nur geraucht wird, sondern dass man auch ausdrücklich zugequalmt wird. Bei Speisegaststätten, in denen ja allenfalls im Nebenraum geraucht werden darf, was aber oft nicht eingehalten wird, fragen nach meiner Beobachtung viele Raucher zumindest, ob mir der Qualm was ausmachen würde. Aber auch an Orten, wo es verboten ist, gibt es Ich-will-überall-rauchen-und-mache-das-auch-ohne-Rücksicht-auf-Verluste-Leute.

Raucher sind nicht generell rücksichtsloser als Nichtraucher, aber die Sucht lässt sich halt nicht wegdiskutieren und verleitet dann dazu, etwas zu tun, das man, ohne der Fessel der Sucht unterworfen zu sein, sonst seinen Mitmenschen nicht zumuten zu können.

Andererseits: Im U-Bahn-Wagen raucht so gut wie niemand, obwohl ich viele Tausende Male U-Bahn gefahren bin, habe ich vislang nur eine einzige rauchende Person gesehen. Es sollte dann auch möglich sein, eine solche hervorragende Quote auch am Bahnsteig und im Sperrengeschoss zu erreichen, wo leider ständig geraucht wird. In der Gastronomie wird es natürlich schwieriger, da die Aufenthaltsdauer eine meist viel höhere ist. Aber was man seinen Mitmenschen im U-Bahn-Wagen nicht zumuten (will, darf), sollte man auch seinen Mitmenschen nicht im Lokal zumuten. Natürlich ist man auf die U-Bahn eher angewiesen als auf ein Restaurant, aber wer sich entscheidet, in ein Restaurant zu gehen, der hat doch dennoch ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber ich fürchte, wir drehen uns jetzt im Kreis, da jetzt wohl der Hinweis fällig wird, dann solle man halt Raucherlokale meiden und es gäbe ja so viele Nichtraucherlokale.

Bei den Kneipen trifft dies aber schon mal nicht zu. Ein Volksentscheidgegner hat mal eine Riesenliste der rauchfreien Kneipen in München auf Facebook veröffentlicht. Auf den ersten Blick war die Liste wirklich imposant, aber wenn man sich das genauer anschaute, waren auf der Liste vor allem die BackSteinHaus-Filialen (haben bis 18:00 (!) geöffnet) und die Starbucks-Filialen enthalten.

Und wer auf dem Land wohnt, hat noch eine geringere rauchfreie Auswahl. Oder gar keine. Und auch in München gibt es genug Stellen, wo das nächste rauchfreie Lokal weit entfernt ist, dafür aber einige Raucherlokale und Speiselokale mit schlecht abgeschirmten Raucher-Nebenraum direkt vor der Haustüre liegen. Oder sogar in den Speiselokalen das Rauchen vom Wirt geduldet wird, weil das KVR das ganze Problem nicht interessiert.

[DumbShitAward]

Rauchen im Sperrengeschoß? Klar, ich seh gelegentlich schon Leute, die das tun, aber das sind - zumindest nach meiner Erfahrung - recht wenige.

Beim Bahnsteig bin ich ein wenig zwiegespalten: klar, in den Tunnelbahnhöfen bzw. in der U-Bahn brauchen wir nicht diskutieren. Auf den oberirdischen Bahnsteigen sieht die Geschichte, je nach Situation, schon ein wenig anders aus. Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich z.B. am Hauptbahnhof, wenn ich auf die Abfahrt meines Zuges warte (und mal wieder in Wagen 21, also ganz ganz vorne bin) auf dem Bahnsteig zu rauchen. Meistens gesellt sich sogar noch der Tf dazu. Da ist eine Gefährdung in meinen Augen wirklich nur gegeben, wenn sich wirklich jemand direkt neben mich stellt und da es dazu keinen Grund gibt, habe ich auch kein schlechtes Gewissen, zumal ich noch meine Kippen (meistens) aufräume.

[Bayernlover]

Aber wenn man in eine Raucherkneipe geht oder ins Bierzelt, ist damit zu rechnen, dass nicht nur geraucht wird, sondern dass man auch ausdrücklich zugequalmt wird.

In einer Raucherkneipe sich übers Rauchen zu beschweren ist wie die Abschaffung des Schwimmens im Schwimmbad zu fordern. Und auch in einem Bierzelt wird nunmal geraucht, durch die hohen Räume hält sich die Belästigung aber in Grenzen.

Bei Speisegaststätten, in denen ja allenfalls im Nebenraum geraucht werden darf, was aber oft nicht eingehalten wird, fragen nach meiner Beobachtung viele Raucher zumindest, ob mir der Qualm was ausmachen würde

Was auch immer für Gaststätten Du besuchst, ich hatte dort noch nie ein Problem mit Qualm. Ich rauche dort übrigens auch nicht, weil Rauchen nicht zum Essen gehört, sondern erst danach stattzufinden hat

Aber auch an Orten, wo es verboten ist, gibt es Ich-will-überall-rauchen-und-mache-das-auch-ohne-Rücksicht-auf-Verluste-Leute.

Rücksichtslose Menschen gibt es überall - nicht nur beim Rauchen.

Raucher sind nicht generell rücksichtsloser als Nichtraucher, aber die Sucht lässt sich halt nicht wegdiskutieren und verleitet dann dazu, etwas zu tun, das man, ohne der Fessel der Sucht unterworfen zu sein, sonst seinen Mitmenschen nicht zumuten zu können.

Wer so süchtig ist, raucht zur Not auch draußen, bei -15 Grad und Schneesturm. Ich verzichte bei diesen Bedingungen lieber.

Andererseits: Im U-Bahn-Wagen raucht so gut wie niemand, obwohl ich viele Tausende Male U-Bahn gefahren bin, habe ich vislang nur eine einzige rauchende Person gesehen. Es sollte dann auch möglich sein, eine solche hervorragende Quote auch am Bahnsteig und im Sperrengeschoss zu erreichen, wo leider ständig geraucht wird.

Wer in der U-Bahn nicht verzichten kann, der sollte vielleicht mal in ein Krankenhaus gehen. Genauso im Sperrengeschoss. Ich habe das übrigens noch nie erlebt, dass in der U-Bahn geraucht wurde.

Aber was man seinen Mitmenschen im U-Bahn-Wagen nicht zumuten (will, darf), sollte man auch seinen Mitmenschen nicht im Lokal zumuten.

Das ist ein komischer Vergleich. Gastronomie ist Genuss, U-Bahn ist Notwendigkeit.

Und wer auf dem Land wohnt, hat noch eine geringere rauchfreie Auswahl. Oder gar keine. Und auch in München gibt es genug Stellen, wo das nächste rauchfreie Lokal weit entfernt ist, dafür aber einige Raucherlokale und Speiselokale mit schlecht abgeschirmten Raucher-Nebenraum direkt vor der Haustüre liegen.

Nunja, was ein guter, abgedichteter Raucherraum, ist, darüber lässt sich ja streiten.

Oder sogar in den Speiselokalen das Rauchen vom Wirt geduldet wird, weil das KVR das ganze Problem nicht interessiert.

Daran ist aber nicht das Gesetz schuld, sondern das KVR.

[TramPolin]

Rauchen im Sperrengeschoß? Klar, ich seh gelegentlich schon Leute, die das tun, aber das sind - zumindest nach meiner Erfahrung - recht wenige.

Beim Bahnsteig bin ich ein wenig zwiegespalten: klar, in den Tunnelbahnhöfen bzw. in der U-Bahn brauchen wir nicht diskutieren. Auf den oberirdischen Bahnsteigen sieht die Geschichte, je nach Situation, schon ein wenig anders aus. Ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich z.B. am Hauptbahnhof, wenn ich auf die Abfahrt meines Zuges warte (und mal wieder in Wagen 21, also ganz ganz vorne bin) auf dem Bahnsteig zu rauchen. Meistens gesellt sich sogar noch der Tf dazu. Da ist eine Gefährdung in meinen Augen wirklich nur gegeben, wenn sich wirklich jemand direkt neben mich stellt und da es dazu keinen Grund gibt, habe ich auch kein schlechtes Gewissen, zumal ich noch meine Kippen (meistens) aufräume.

Am U-Bahnhof Quiddestraße sehe ich jedes Mal Raucher. Oft sind es offenbar Schüler von der nahe gelegenen Schule. Auch liegt der Gleisschotter voller unzähliger Kippen, wobei ich allerdings nicht weiß, wie oft da Schlucki drüberfährt.

Ich bin aber dennoch dagegen, wieder Aschenbecher anzubringen. Das animiert nur zum noch mehr Rauchen.

Im Sperrengeschoss stören mich die Raucher nicht (so), denn da geht man ja nur durch. Am Bahnsteig schon eher. Auch bei Regen ist es nicht so toll, wenn die Raucher direkt im letzten Quadratmeter überdachtem Raum stehen, weil man dann durch die Qualmwolke muss, die Eingänge sind ja alles andere als breit. Dort gibt es noch Zickzack-Gitter* vor dem Eingang, welche die Radler auf der Rampe ausbremsen sollen, sodass der Eingang künstlich verschmälert wird und man im Zentimeterabstand an den Rauchern vorbei muss.

* Der genaue Begriff fällt mir nicht ein, kann mir jemand helfen?

[TramPolin]

In einer Raucherkneipe sich übers Rauchen zu beschweren ist wie die Abschaffung des Schwimmens im Schwimmbad zu fordern. Und auch in einem Bierzelt wird nunmal geraucht, durch die hohen Räume hält sich die Belästigung aber in Grenzen.

Bei den Raucherkneipen hast Du meine Ironie übersehen. Allerdings: Früher gab es keine speziellen Raucherlokale. Mag sein, dass in den heutigen Raucherlokalen noch hemmungsloser als früher geraucht wird. Ist das ein Fortschritt für den Gesundheitsschutz? Wohl kaum!

Was auch immer für Gaststätten Du besuchst, ich hatte dort noch nie ein Problem mit Qualm. Ich rauche dort übrigens auch nicht, weil Rauchen nicht zum Essen gehört, sondern erst danach stattzufinden hat

"Danach" heißt aber leider für viele Raucher, dass sie nach dem Essen rauchen, wenn Leute am Nachbartisch noch speisen.

Das ist ein komischer Vergleich. Gastronomie ist Genuss, U-Bahn ist Notwendigkeit.

Großer Irrtum! Wenn man nicht zu Hause oder sonst wo privat essen kann, kann es auch eine Notwendigkeit sein.

Nunja, was ein guter, abgedichteter Raucherraum, ist, darüber lässt sich ja streiten.

Sicher keiner mit Säulen, Mauerdurchbrüchen oder Paravents als Trenner, wie man es nur allzu oft sieht. Normal müssen Türen zwischen Raucher- und Nichtraucherbereich vorhanden sein, die jeweils nur kurz geöffnet werden. Trotz schwammigen Gesetz kann man sagen, dass ein Großteil der Raucherräume die Anforderungen nicht erfüllen.

Daran ist aber nicht das Gesetz schuld, sondern das KVR.

Das KVR trägt einen großen Teil der Schuld, allerdings animiert das jetzige Gesetz auch, die Ausnahmen hinzubiegen und zu interpretieren, wie man es gerade braucht, oder das Gesetz ganz zu ignorieren, weil keiner mehr durchblickt. Daher: Ja am 04.07!

[Bayernlover]

Bei den Raucherkneipen hast Du meine Ironie übersehen. Allerdings: Früher gab es keine speziellen Raucherlokale. Mag sein, dass in den heutigen Raucherlokalen noch hemmungsloser als früher geraucht wird. Ist das ein Fortschritt für den Gesundheitsschutz? Wohl kaum!

Wieso hemmungsloser als früher? Der Anteil der Raucher an der Gesamtbevölkerung sinkt immer weiter, und wieso sollte einer in einer Raucherkneipe mehr rauchen als sonst, nur weil im Nachbarlokal nicht mehr geraucht werden darf?

"Danach" heißt aber leider für viele Raucher, dass sie nach dem Essen rauchen, wenn Leute am Nachbartisch noch speisen.

Wo auch immer Du speisen gehst, ich habe das in den letzten fünf Jahren nicht ein einziges Mal erlebt.

Großer Irrtum! Wenn man nicht zu Hause oder sonst wo privat essen kann, kann es auch eine Notwendigkeit sein.

So ein Quatsch. Dann ist es auch Notwendigkeit, drinnen zu rauchen. Wenn ich nicht zu Hause essen kann (und das sollte die Minderheit der Leute ausmachen, die ein Restaurant aufsuchen), gehe ich zur Not zum Dönerladen. Da wird auch nicht mehr geraucht.

Sicher keiner mit Säulen, Mauerdurchbrüchen oder Paravents als Trenner, wie man es nur allzu oft sieht. Normal müssen Türen zwischen Raucher- und Nichtraucherbereich vorhanden sein, die jeweils nur kurz geöffnet werden. Trotz schwammigen Gesetz kann man sagen, dass ein Großteil der Raucherräume die Anforderungen nicht erfüllen.

Aber es gibt die Anforderungen. Klar formuliert. Wenn sie nicht durchgesetzt werden, sollte man sich mal bei der Exekutive beschweren, nicht bei der Legislative.

Das KVR trägt einen großen Teil der Schuld, allerdings animiert das jetzige Gesetz auch, die Ausnahmen hinzubiegen und zu interpretieren, wie man es gerade braucht, oder das Gesetz ganz zu ignorieren, weil keiner mehr durchblickt. Daher: Ja am 04.07!

Erstmal den Beweis, dass man Gesetze überhaupt durchsetzen will, deshalb am 4.7. ein ganz klares NEIN.

[TramPolin]

Wieso hemmungsloser als früher? Der Anteil der Raucher an der Gesamtbevölkerung sinkt immer weiter, und wieso sollte einer in einer Raucherkneipe mehr rauchen als sonst, nur weil im Nachbarlokal nicht mehr geraucht werden darf?

Weil eine Raucherkneipe primär zum Rauchen da ist. Da kommen viele Gäste gar nicht mehr auf die Idee, Rücksicht zu nehmen. Der Name ist Programm. Das schlechte Gewissen gibt es dann auch dann nicht.

So ein Quatsch. Dann ist es auch Notwendigkeit, drinnen zu rauchen. Wenn ich nicht zu Hause essen kann (und das sollte die Minderheit der Leute ausmachen, die ein Restaurant aufsuchen), gehe ich zur Not zum Dönerladen. Da wird auch nicht mehr geraucht.

Es ist ja nett, dass Du Reisende, die unterwegs Hunger haben, an die Dönerbude schickst. Wo da der Quatsch zu finden ist, wenn jemand noch etwas essen und dabei nicht im Rauch sitzen will , musst Du mir erst einmal erklären. Und nicht überall gibt es alternative Imbisse. Warum sollen die Lokale nur für die Raucher reserviert sein und für Gäste, denen der Rauch nichts ausmacht, für die anderen aber nicht? Für Letztere reicht die Currywurstbude, falls vorhanden? Da ist schon sehr seltsam und egoistisch gedacht.

Erstmal den Beweis, dass man Gesetze überhaupt durchsetzen will, deshalb am 4.7. ein ganz klares NEIN.

Diese Vorgehensweise wäre neu und unüblich. Außerdem ist das KVR München nicht Bayern. Mit Sicherheit gibt es genug Städte und Gemeinden, die das Gesetz durchsetzen werden. Es kann ja außerdem nicht sein, dass Herr Blume-Beyerle, weil er das Gesetz nicht (kontrollieren) mag, als Einzelperson neue Gesetze verhindern kann. Es bräuchte dann in Zukunft nur eine Gemeinde bei einem neuen Gesetz damit drohen, ein neues Gesetz (in einem ganz anderen Bereich) nicht durchzusetzen, um es dann zu verhindern. Außerdem sind Legislative und Exekutive bekanntlich getrennt. Ein Gesetz ist nicht deshalb sinnlos, wenn es viele Leute nicht einhalten werden und es punktuell nicht richtig vollzogen wird oder werden kann.

[Bayernlover]

Weil eine Raucherkneipe primär zum Rauchen da ist. Da kommen viele Gäste gar nicht mehr auf die Idee, Rücksicht zu nehmen. Der Name ist Programm. Das schlechte Gewissen gibt es dann auch dann nicht.

Der Name ist Programm. Deshalb gibt es auch genug Kneipen, in denen NICHT geraucht werden darf. Zumindest kenne ich davon genug.

Es ist ja nett, dass Du Reisende, die unterwegs Hunger haben, an die Dönerbude schickst.

Halt! Ich habe nur versucht, Dir klarzumachen, dass man nicht in ein Restaurant gehen MÜSSTE, gesetz dem Fall, es WÜRDE dort geraucht werden. Was aber aufgrund meiner bisherigen Beobachtungen nicht mehr der Fall ist. Insofern erübrigt sich die Diskussion. Und auch ich, der nach einem fettigen Essen gern eine raucht, bin nicht dafür, am Esstisch zu rauchen. Im Sommer schmeckt es draußen dann eh besser

Diese Vorgehensweise wäre neu und unüblich.

Unüblich ist meines Erachtens nach nur, dass man neue Gesetze fordert, bevor die alten durchgesetzt werden.

Ein Gesetz ist nicht deshalb sinnlos, wenn es viele Leute nicht einhalten werden und es punktuell nicht richtig vollzogen wird oder werden kann.

Genau darauf fußt aber Deine Argumentation: Das aktuelle Gesetz wird nicht eingehalten, deshalb verschärfen wir es nochmal, um den Zustand zu erreichen, den man jetzt eigentlich will. Es gibt sicher genug Städte und Gemeinden in Bayern, in denen das aktuelle Gesetz eingehalten und durchgesetzt wird. Komischerweise kann man aus diesen Orten kein Gejammer vernehmen, warum nur? Wie gesagt, KVR anmeckern, Druck machen, und wenn dann die Kontrollen stärker sind und das aktuelle Gesetz komplett durchgesetzt, und das immer noch nicht reicht, kann man über eine Verschärfung nachdenken, vorher bitte nicht.

So, und jetzt gehe ich mal auf die Terrasse, allerdings nicht wegen der Aussicht

[DumbShitAward]

Naja, Trampolin (ich weiß, wir haben über das Thema schon durchdiskutiert), aber man kann das ganze Argument auch umdrehen: wieso muss die Legeslative ein neues Gesetz verabschieden, nur weil das alte von der Exekutive stellenweise nicht durchgesetzt wird? Ich bin zwar kein Freund der Bayernpartei, aber die Argumentation "Kriminalität Verbieten" ist in diesem Fall so weit ab vom Schuss nicht...

[TramPolin]

Naja, Trampolin (ich weiß, wir haben über das Thema schon durchdiskutiert), aber man kann das ganze Argument auch umdrehen:  wieso muss die Legeslative ein neues Gesetz verabschieden, nur weil das alte von der Exekutive stellenweise nicht durchgesetzt wird?  Ich bin zwar kein Freund der Bayernpartei, aber die Argumentation "Kriminalität Verbieten" ist in diesem Fall so weit ab vom Schuss nicht...

So gesehen magst Du Recht haben, aber immerhin wurde das schärfere Gesetzt ja einkassiert und wird jetzt im Wesentlichen* nur wieder aktiviert (mehrheitliches "Ja" vorausgesetzt).

* Einzige Ausnahme: Die Raucherclubs wurden gestrichen.

Warum das alte Gesetz weg ist - da gehen die Meinungen auseinander. Sicher wollte es die FDP so, Teile der CSU auch,weil sie damit meinten, den Wählerstimmenverlust bei Kommunal- und Landtagswahl erklären zu können. Einige Politiker haben auch gesagt, dass sich an das alte Gesetz kaum gehalten hat und es deswegen wegmusste. Eine abenteuerliche Begründung.

[TramPolin]

Unüblich ist meines Erachtens nach nur, dass man neue Gesetze fordert, bevor die alten durchgesetzt werden.

Wie ich @DumbShitAward schon schrieb, will man ja im Wesentlichen das alte Gesetz wieder zurück. So gesehen läge es sogar auf Deine Argumentationslinie. Man soll erst mal das alte Gesetz (von 2008) durchsetzen, bevor ein neues herkommt. Das neue ist in diesem Fall das jetzige. Da das neue schon da ist, muss es wieder weg, sodass das alte dann das neue neue (sic!) wird. Ach man, das ist jetzt ein wenig kompliziert, aber wir sind ja nicht zum Vergnügen hier.

[Bayernlover]

Wie ich @DumbShitAward schon schrieb, will man ja im Wesentlichen das alte Gesetz wieder zurück. So gesehen läge es sogar auf Deine Argumentationslinie. Man soll erst mal das alte Gesetz (von 2008) durchsetzen, bevor ein neues herkommt. Das neue ist in diesem Fall das jetzige. Da das neue schon da ist, muss es wieder weg, sodass das alte dann das neue neue (sic!) wird.

So kann man's natürlich auch sehn

Ach man, das ist jetzt ein wenig kompliziert, aber wir sind ja nicht zum Vergnügen hier.

Ich schon, außer ich bekomm Geld dafür

[LugPaj]

Naja, Trampolin (ich weiß, wir haben über das Thema schon durchdiskutiert), aber man kann das ganze Argument auch umdrehen: wieso muss die Legeslative ein neues Gesetz verabschieden, nur weil das alte von der Exekutive stellenweise nicht durchgesetzt wird? Ich bin zwar kein Freund der Bayernpartei, aber die Argumentation "Kriminalität Verbieten" ist in diesem Fall so weit ab vom Schuss nicht...

Das aktuelle Gesetz ist auch zu schwammig. Das kann man gar nicht wirklich kontrollieren.

[TramPolin]

Das aktuelle Gesetz ist auch zu schwammig. Das kann man gar nicht wirklich kontrollieren.

Wie war das, die Weißwurst ist in der Kneipe erlaubt, nicht aber die Bratwurst. Damit ist die Weißwurst keine richtige Speise. Und in Diskotheken ohne Tanzfläche darf geraucht werden. Frei nach Dr. Eckart von Hirschhausen.

Aber mal ganz im Ernst, das Gesetz ist wirklich Auslegungssache. Man könnte schon mal darüber streiten, was Haupt- und was Nebenraum ist. Ist der Hauptraum der größte Raum oder der Raum, in dem die Theke steht? Was ist, wenn der Schankraum kleiner ist als der Nebenraum? Wo darf dann (nicht) geraucht werden?

Was ist getränkeorientiert? Geht das nach Umsatz, nach Erscheinungsbild des Lokals, nach Speisekarte oder/und nach Zubereitung (Kochen, Frittieren, Mikrowelle, Elektroher, Gasherd). Für den Wirt einer kleinen Kneipe ist ein Pfannkuchen mangels großer Kochkünste vielleicht schwerer zuzubereiten als für einen Sternekoch ein 7-Gänge-Menü. Darf dann deshalb in kleinen Nobelrestaurants <75qm geraucht werden?

Was ist, wenn eine Pizzeria im Hauptraum eine Bar hat? Was ist, wenn in einer Bar im Hauptraum auch noch Pizzas gebacken werden?

Wie muss der Rauchernebenraum abgetrennt werden? Ganz im Ernst: Reicht dafür ein Schild ("Ab hier Nichtraucherbereich"), das den Rauch anweist, ab hier sich nicht weiterzuverbreiten?

[Bayernlover]

Ist der Hauptraum der größte Raum oder der Raum, in dem die Theke steht? Was ist, wenn der Schankraum kleiner ist als der Nebenraum? Wo darf dann (nicht) geraucht werden?

Der, der dem Ausgang am nächsten ist, damit kein Nichtraucher durch den Raucherbereich muss.

Was ist getränkeorientiert? Geht das nach Umsatz, nach Erscheinungsbild des Lokals, nach Speisekarte oder/und nach Zubereitung (Kochen, Frittieren, Mikrowelle, Elektroher, Gasherd).

Da wo das Hauptaugenmerk auf dem Saufen liegt - das ist für mich getränkeorientiert. Zum Essen geh ich nich in ne Kneipe. Zumindest nicht, wenn es ein großes, schönes Mahl sein soll, ein paar Knabberchips oder eine Schüssel Pommes ist kein richtiges Essen.

Darf dann deshalb in kleinen Nobelrestaurants <75qm geraucht werden?

Der Wirt, der das erlaubt, hat die längste Zeit ein Nobelrestaurant besessen

Was ist, wenn eine Pizzeria im Hauptraum eine Bar hat? Was ist, wenn in einer Bar im Hauptraum auch noch Pizzas gebacken werden?

Dann ist das ein Speiselokal, und damit ist das Rauchen dort nicht erwünscht. Ganz einfach.

Wie muss der Rauchernebenraum abgetrennt werden?

Wand, Tür, Glasscheibe, Wasserfall...irgendwas, das abtrennt. Jedenfalls KEIN Schild.

[TramPolin]

@Bayernlover: Nur mal als Hinweis: Die meisten Fragen waren, wie Du sicher gemerkt hast, nicht ernst gemeint. Dennoch sind Deine (ernsten) Interpretationen sicher nicht allgemeingültig. Ich habe schon andere Interpretationen gesehen.

Was den Rauchernebenraum angeht, gibt es auch Lokale, die haben einen winzigen Schankraum mit nur 3 Tischen, dafür einen einzigen großen Nebenraum, sonst keine weiteren Gästeräume. Der Wirt hat hier den großen Nebenraum zum Raucherraum gemacht mit dem Ergebnis, dass die Nichtraucher keinen Platz im Nichtraucherbereich finden und daher im Qualm sitzen müssen. Das sind keine Hirngespinste, so ein Lokal habe ich sogar mal besucht. Eigentlich muss der größte Raum der Nichtraucherraum sein.

Auch die kombinierte Pizzeria/Bar gab/gibt es, sogar bei mir um die Ecke. Der Wirt erlaubte offiziell das Rauchen und verwies auf die Bar, er sei ja deshalb getränkeorientiert. Er ging allerdings Pleite.

[Bayernlover]

@Bayernlover: Nur mal als Hinweis: Die meisten Fragen waren, wie Du sicher gemerkt hast, nicht ernst gemeint. Dennoch sind Deine (ernsten) Interpretationen sicher nicht allgemeingültig. Ich habe schon andere Interpretationen gesehen.

Sicher, aber so sind meine eben^^

Der Wirt hat hier den großen Nebenraum zum Raucherraum gemacht mit dem Ergebnis, dass die Nichtraucher keinen Platz im Nichtraucherbereich finden und daher im Qualm sitzen müssen.

Das Wort "müssen" finde ich unangebracht. Gerade in einer Stadt wie München gibt es genug Kneipen, die rauchfrei sind, wenn es einen so sehr stören sollte. Und wenn der Wirt mit seiner Strategie Erfolg hat, warum sollte er sie dann ändern?

Eigentlich muss der größte Raum der Nichtraucherraum sein.

Warum? Freier Markt!

Auch die kombinierte Pizzeria/Bar gab/gibt es, sogar bei mir um die Ecke. Der Wirt erlaubte offiziell das Rauchen und verwies auf die Bar, er sei ja deshalb getränkeorientiert. Er ging allerdings Pleite.

Auch wenn ich die näheren Umstände nicht kenne, gehe ich davon aus, dass man Rauchen im Zusammenhang mit richtigen Speisen nicht erfolgreich erlauben kann. Wenn es so war, ist die Pizzeria zu Recht Pleite gegangen

[TramPolin]

Das Wort "müssen" finde ich unangebracht. Gerade in einer Stadt wie München gibt es genug Kneipen, die rauchfrei sind, wenn es einen so sehr stören sollte. Und wenn der Wirt mit seiner Strategie Erfolg hat, warum sollte er sie dann ändern?

Das "müssen" war bewusste Polemik. Im konkreten Fall wollte mir ein ehemaliger Raucher sein Stammlokal zeigen. Als ich dann das sah, war ich nicht begeistert, wollte aber auch kein Spielverderber sein. Er selbst hatte den Wirt schon aufgefordert, aus dem riesengroßen Raucherraum wieder einen Nichtraucherraum zu machen. Er weigerte sich, da man danach gar nicht rauchen könnte, denn dann wäre de Schankraum mit 3 Tischen der Raucherraum. Das wären viel zu wenige Plätze für die vielen Raucher, die kommen. Außerdem müssen dann die Gäste durch den Qualm gehen, um zum Nichtraucherbereich zu kommen.

Warum? Freier Markt!

Im Gesetz steht das zwar nicht drin, aber es gibt verschiedene Vollziehungsauslegungen, nach denen so verfahren werden sollte, dass der Raucherraum der kleinere ist, er darf aber auch nicht der Raum mit der Schänke sein. Das ist in vielen Lokalen aber ohne Umbau nicht möglich. Bestes Beispiel war das gerade beschriebene Lokal.

Aber am 04.07. ist ja das hoffentlich alles Geschichte. Das neue alte Gesetz wird dann am 01.08. in Kraft treten.

Außerdem: Die Gesundheit steht m.E. über dem freien Markt! Erst kommt die Gesundheit, dann kommen (im doppelten Wortsinn) die Interessen der Wirtschaft.