Rot-Grüne Verkehrspolitik in München

[TravellerMunich]

So sieht rot-grüne Verkehrspolitik in München derzeit aus:

http://www.abendzeitung.de/muenchen/195935

Eine Grünen-Stadträtin hat heute zuvor schon in der Süddeutschen dem CSU-Chef assistiert und Verkehrseinschränkungen für den Autoverkehr ausgeschlossen. Bei zu hohen Schadstoffbelastungen würde man aber empfehlen, auf den ÖV umzusteigen.

[TramPolin]

Was, nach der Trambahn und einigen Buslinien sollen nun auch die Automobile beschleunigt werden?

Ich würde mir ja eher eine Radlerbeschleunigung wünschen. Vor allem weg mit diesen blöden kombinierten Fußgänger/Radfahrerampeln, wo man am Mittelstreifen nun auch anhalten muss. Manche Mittelstreifen haben gerade mal eine Radlänge - fast schon ein Kunststück, da punktgenau anzuhalten.

[Boris Merath]

Mir stellt sich vorallem die Frage wie sich die grünen Wellen auf die ÖPNV-Beschleunigung auswirken sollen - gerade auch im Bereich der Rosenheimer.

[Daniel Schuhmann]

Vor allem weg mit diesen blöden kombinierten Fußgänger/Radfahrerampeln, wo man am Mittelstreifen nun auch anhalten muss. Manche Mittelstreifen haben gerade mal eine Radlänge - fast schon ein Kunststück, da punktgenau anzuhalten.

Fährst Du in Bremsstellung G?

scnr!

Ne, hast schon recht, der Wegfall der kleinen Ampeln ist wirklich ärgerlich.

[TramPolin]

Eine gescheite Radampel sieht so aus (bei den Oranjes):;

http://www.neuperlach.org/blog/wp-content/..._in_holland.jpg

Zusätzlich zur Radfahrersichthöhe gibt es noch die erhöhte Maxiausgabe, damit die Ampeln auch durch Autofahrer gesehen werden, die sollten ja vielleicht beim Abbiegen wissen, dass ein Radler unter Umständen (noch) Grün hat.

[Autobahn]

Zusätzlich zur Radfahrersichthöhe gibt es noch die erhöhte Maxiausgabe, damit die Ampeln auch durch Autofahrer gesehen werden, die sollten ja vielleicht beim Abbiegen wissen, dass ein Radler unter Umständen (noch) Grün hat.

Das ist zwar ein interessanter Nebeneffekt, doch ein gleichzeitiges "Grün" für Radler und Autofahrer gibt es nicht. Wie man ja auf dem Bild sehen kann, haben die Autofahrer freie Fahrt, während die Radler "Rot" haben. So ist ein gefahrloses Rechtsabbiegen möglich, Konflikte mit geradeaus fahrenden Radfahrern sind ausgeschlossen. Anders herum haben die Autofahrer "Rot", wenn die Radler "Grün" haben.

Das nenne ich eine intelligente Verkehrssteuerung. Übrigens, in den Niederlanden müssen auch Mofas auf dem Radweg fahren.

[TramPolin]

Das ist zwar ein interessanter Nebeneffekt, doch ein gleichzeitiges "Grün" für Radler und Autofahrer gibt es nicht. Wie man ja auf dem Bild sehen kann, haben die Autofahrer freie Fahrt, während die Radler "Rot" haben. So ist ein gefahrloses Rechtsabbiegen möglich, Konflikte mit geradeaus fahrenden Radfahrern sind ausgeschlossen. Anders herum haben die Autofahrer "Rot", wenn die Radler "Grün" haben.

Das nenne ich eine intelligente Verkehrssteuerung. Übrigens, in den Niederlanden müssen auch Mofas auf dem Radweg fahren.

Dass die Radler eine eigene Linksabbiegephase haben, ist aus dem Bild ersichtlich. Das mit der eigenen Geradeausfahrphase nicht direkt, auch wenn im Bild die eine Ampel Grün hat, die andere aber nicht. Das ist ein zwar starkes Indiz, die Fahrradampel hätte aber etwas früher auf Rot umschalten können, sodass dann dieser Zustand zu sehen gewesen wäre. Aber danke für die Aufklärung. Durch diese Zusatzerklärung sieht man, dass in den Niederlanden wirklich sehr viel für die Radler getan wird.

Einen kleinen Nachteil hat das System, die Wartezeiten an der Ampel dürften sich durch die zusätzlichen Phasen erhöhen. Aber es dient ja der Sicherheit, sodass dies kein echter Nachteil ist.

Warum aber dann die erhöht angebrachten Maxiampeln? Nun ist es zumindest nicht von Nachteil, wenn die Autofahrer sehen, was sich lichzeichenmäßig am Radweg abspielt, schätze ich mal. Oder gibt es noch einen anderen Grund, den ich hier übersehe?

Wie auch immer, so ein System könnte in München viele Unfälle und noch mehr gefährliche Situationen verhindern. Aber München ist nur auf dem Papier radfahrerfreundlich. Ich möchte nur an die unübersichtlichen und kurvenreichen Radwege erinnern, die an den unmöglichsten Stellen beginnen und teilweise nach wenigen Metern wieder enden und teilweise auch einer Radwegbenutzungspflicht unterliegen, sodass die Alternative, auf der Straße zu fahren, keine ist . Da bin ich an Stellen, die ich nicht kannte, schon am beginnenden Radweg daran vorbeigefahren.

Dann gibt es die Kreuzungen, wo man beim Linksabbiegen als Radler bis zu dreimal (!) (rechnet man die Mittelstreifen-Ampeln noch dazu, muss man das Doppelte nehmen) Rot hat, die Autofahrer aber höchstens einmal.

Dazu kommen die Baustellen, wo man offiziell sein Rad schieben (tragen wäre noch eine Möglichkeit ) muss.

Mehr für die Radler zu tun das wäre etwas, das man sich unter rot-grüner Verkehrspolitik - im positiven Sinn - in München vorstellen könnte. Aber stattdessen schafft man die Radampeln ab und setzt die Radfahrer geschwindigkeitsmäßig den Fußgängern gleich, denn die Ampeln sind ja auf eine bestimmte Geschwindigkeit ausgelegt. Das heißt, wenn man gerade noch beim letzten Hauch Grün auf die Straße tritt, muss man es bei normaler Fußgängergeschwindigkeit noch rüber schaffen, bevor der Querverkehr losdüst. Radler sind schneller und bräuchten eine tolerantere Signalisierung.

[Boris Merath]

Aber es dient ja der Sicherheit, sodass dies kein echter Nachteil ist.

Natürlich ist es ein echter Nachteil, die Frage ist halt ob man die Nachteile oder die Vorteile höher bewertet.

Dann gibt es die Kreuzungen, wo man beim Linksabbiegen als Radler bis zu dreimal (!) (rechnet man die Mittelstreifen-Ampeln noch dazu, muss man das Doppelte nehmen) Rot hat, die Autofahrer aber höchstens einmal.

Wie kommst Du auf dreimal? Ich weiß momentan nur eine Kreuzung wo das der Fall ist. Und das doppelte ist erst recht Blösinn.

Bei einer Ottonormalkreuzung muss ich als normaler Radler in der Regel eine Ampel überqueren (Auto ebenfalls eine), beim Linksabbiegen zwei (Auto eine), beim Rechtsabbiegen dagegen gar keine (Auto: Meistens eine)

Im schlimmsten Fall (Linksabbiegen mit eingefallener Ampel am Mittelstreifen) kommen wir auf drei Ampeln - wie Du hier eine Verdopplung hinbekommen willst will ich mal in der Praxis sehen - dazu musst Du schon für die Überquerung der zweiten Hälfte der ersten zu überquerenden Straße so lange brauchen, dass Du die Grünphase der nächsten Ampel fast verpasst.

Bei Fußgängern ist da das Risiko schon größer, weil man bei manchen Ampelanlagen zu Fuß in einer Ampelphase wirklich nicht rüberkommt, selbst wenn man direkt mit der Grünschaltung die Straße betritt.

[TramPolin]

Wie kommst Du auf dreimal? Ich weiß momentan nur eine Kreuzung wo das der Fall ist. Und das doppelte ist erst recht Blösinn.

Kein Blödsinn. Bei den Kreuzungen, wo sowohl Längs- als auch Querstraße Radwege an der Seite haben, gibt es tatsächlich solche Konstruktionen. Da musst Du zumindest zweimal an einer Ampel vorbei. Denn erst fährst Du geradeaus, nimmt den speziellen Fahrradabzweig, und zum Linksabbiegen fährst Du dann streng genommen noch mal geradeaus. In Neuperlach sind solche Kreuzungen die Regel, sodass man fast immer (!) zum Linksabbiegen zweimal an der Ampel vorbei muss.

Solche Kreuzungen sehen so aus:


Ein Klick und ich werde groß

Wenn man dann noch am Mittelstreifen Rot hat (die Radwegampeln gibt es ja nicht mehr*), muss man dort theoretisch auch bei Rot anhalten (macht aber keiner nach meiner Beobachtung). Aus den 2 Ampeln werden genau genommen dann 4. (Warten muss man in der Praxis aber in aller Regel nur 2-Mal.)

(* Ein paar wenige sind noch erhalten geblieben)

Biegst Du von der Fritz-Erler-Straße in die Kafkastraße ein, sind es zum Linksabbiegen sogar drei Ampeln (Mittelstreifenampeln ausdrücklich nicht mitgezählt), da der Radweg im Kreuzungsbereich so idiotisch vor einer weiteren Ampel endet. Das sieht so aus:


Ein Klick und ich werde groß

Um es besser zu verdeutlichen, man muss beim Linksabbiegen so eine Art U-Turn hinlegen (und ganz am Ende rechts abbiegen. Klingt idiotisch, ist aber so).

Zum Linksabbiegen passiert man, wenn man alles mitzählt, sage und schreibe 5 (!) Ampeln. (Konkret warten muss man, wenn die allererste Ampel Rot hat, in der Praxis aber "nur" 3-mal.)

Glaub mir, ich fahre da mehrmals die Woche vorbei, es ist wirklich so. Die meisten Radfahrer fahren an der Stelle aber auf dem Gehweg weiter und von dort auf die Straße. Legal ist das aber nicht. Viele benutzen auch die Autofahrer-Linksabbiegespur, was auch nicht legal ist, da es sich um benutzungspflichtige Radwege handelt.

Ich lade Dich ein: Wenn Du mal in der Nähe vom pep mit dem Rad unterwegs bist, dann kannst Du die Kreuzung ja mal benutzen. Dann wirst Du sehen, dass es wirklich so ist.

Übrigens: Was die Mittelstreifenampeln angeht, da kenne ich einige, da fährst Du bei der ersten kombinierten Radfahrer/Fußgängerampel bei Grün los und musst dann auf dem Mittelstreifen erst einmal wieder bei Rot warten*. Da hast Du gerade Schwung bekommen und musst sofort wieder stoppen. Es stimmt also nicht, dass man dort so gut wie nie anhalten musst. Es gibt sogar einige, da ist das zusätzliche Anhalten die Regel.

(* Das hängt damit zusammen, dass die beiden Querverkehr-Richtungen bei einigen Kreuzungen nicht synchron Rot bekommen. Gleichzeitig sind solche Ampeln fußgängeroptimiert. Bis der Fußgänger den Mittelstreifen erreicht, hat er dort dann auch Grün. Der Radler ist aber schneller und muss erst einmal warten. Ich habe es auch erlebt, dass bei solchen Ampeln Radfahrer schimpften. Das Problem existiert ja erst seit Wegnahme der Radampeln.)

[Ionenweaper]

Warum aber dann die erhöht angebrachten Maxiampeln? Nun ist es zumindest nicht von Nachteil, wenn die Autofahrer sehen, was sich lichzeichenmäßig am Radweg abspielt, schätze ich mal. Oder gibt es noch einen anderen Grund, den ich hier übersehe?

Aus der Ferne sind die höheren Ampel halt eindeutig besser sichtbar (gilt ja auch für Autofahrer), zumal sie deutlichgrößer sind. Dadurch kann man dann als Radler seine Geschwindigkeit anpassen (grade rot geworden => langsamer fahren; grade grün geworden => nu mal etwas schneller treten) u. ä.

[TramPolin]

Aus der Ferne sind die höheren Ampel halt eindeutig besser sichtbar (gilt ja auch für Autofahrer), zumal sie deutlichgrößer sind. Dadurch kann man dann als Radler seine Geschwindigkeit anpassen (grade rot geworden => langsamer fahren; grade grün geworden => nu mal etwas schneller treten) u. ä.

Ich habe auch an so was gedacht, aber aufgrund der eher geringen Fahrradgeschwindigkeit dann doch wieder verworfen. Aber vielleicht ist ja das wirklich der Grund. Nicht jeder sieht ja wie ein Adler. Aber wie auch immer: Doppelt genäht (lichtzeichengesichert) hält (wirkt) besser.

[Boris Merath]

Da musst Du zumindest zweimal an einer Ampel vorbei. Denn erst fährst Du geradeaus, nimmt den speziellen Fahrradabzweig, und zum Linksabbiegen fährst Du dann streng genommen noch mal geradeaus.

Ja - das macht aber zwei Ampeln und nicht drei.

Wenn man dann noch am Mittelstreifen Rot hat (die Radwegampeln gibt es ja nicht mehr*), muss man dort theoretisch auch bei Rot anhalten (macht aber keiner nach meiner Beobachtung). Aus den 2 Ampeln werden genau genommen dann 4. (Warten muss man in der Praxis aber in aller Regel nur 2-Mal.)

Wie viele Ampeln vorhanden sind ist egal, relevant ist wie viele davon rot sind. Und damit beim "Linksabbiegen" auch die vierte der vier Ampeln rot ist muss man sich schon ziemlich blöd anstellen - oder es sich um eine total idiotische Ampelschaltung handeln.

Biegst Du von der Fritz-Erler-Straße in die Kafkastraße ein, sind es zum Linksabbiegen sogar drei Ampeln (Mittelstreifenampeln ausdrücklich nicht mitgezählt), da der Radweg im Kreuzungsbereich so idiotisch vor einer weiteren Ampel endet. Das sieht so aus:

Hm...das kann ich weder anhand des Bildes noch anhand des Luftbildes bei Google nachvollziehen. Aber ja, solche AMpelanlagen gibts schon, sind aber dann doch in der Minderzahl. Mir gehts hier aber um die durchschnittlichen Wartezeiten, und die sind dann doch nicht so katastrophal wie Dus hier versuchst darzustellen. Das Herauspicken einzelner Negativbeispiele ist da jedenfalls nicht sinnvoll.

Weit nerviger finde ich hier zum Beispiel Ampelanlagen, wo man u.U. zwei Minuten auf seine Grünphase warten muss, davon gibts auch viel zu viele. Und eben das Problem dass die Radwege teilweise absolut unmögliche Führungen haben und spontan irgendwo hinter Bäumen benutzungspflichtige Radwege beginnen. Teilweise muss man auch eine stuntreife Slalomfahrt hinlegen um zum Beispiel von einer Straße ohne Radweg nach links in eine Straße mit Radweg anzubiegen etc.

[TramPolin]

Ja - das macht aber zwei Ampeln und nicht drei.


Wie viele Ampeln vorhanden sind ist egal, relevant ist wie viele davon rot sind. Und damit beim "Linksabbiegen" auch die vierte der vier Ampeln rot ist muss man sich schon ziemlich blöd anstellen - oder es sich um eine total idiotische Ampelschaltung handeln.


Hm...das kann ich weder anhand des Bildes noch anhand des Luftbildes bei Google nachvollziehen. Aber ja, solche AMpelanlagen gibts schon, sind aber dann doch in der Minderzahl. Mir gehts hier aber um die durchschnittlichen Wartezeiten, und die sind dann doch nicht so katastrophal wie Dus hier versuchst darzustellen. Das Herauspicken einzelner Negativbeispiele ist da jedenfalls nicht sinnvoll.

Weit nerviger finde ich hier zum Beispiel Ampelanlagen, wo man u.U. zwei Minuten auf seine Grünphase warten muss, davon gibts auch viel zu viele. Und eben das Problem dass die Radwege teilweise absolut unmögliche Führungen haben und spontan irgendwo hinter Bäumen benutzungspflichtige Radwege beginnen. Teilweise muss man auch eine stuntreife Slalomfahrt hinlegen um zum Beispiel von einer Straße ohne Radweg nach links in eine Straße mit Radweg anzubiegen etc.

Um es klarzustellen: Bei den ganzen Linksabbiegeampeln in Neuperlach muss man an 2 Ampeln vorbei (die Mittelstreifen nicht mitgezählt). Wenn die erste Rot ist, ist die nächste für den eigentlichen Linksabbiegevorgang auch Rot. ich habe nie gesagt, dass das katastrophal ist, aber ideal ist es halt auch nicht.

Bei dem einen Negativbeispiel Fritz-Erler-Straße/Kafkastraße sind es 3 Ampeln (wieder zähle ich die Mittelstreifen nicht mit). Wenn die erste Rot ist, ist die nächste für den eigentlichen Linksabbiegevorgang auch Rot, und die dritte, mit der man wieder auf die Straße zurückfährt, weil der Radweg dort endet, ist auch Rot. Du wartest also 3-mal, wenn die erste Ampel Rot ist, für einen einzigen Linksabbiegevorgang. 5-mal Warten ist theoretisch möglich, aber Du muss man im Schneckentempo fahren. Ich hatte auch ursprünglich geschrieben, dass man bis zu 3-Mal wartet.

Wenn man an der Kreuzung aber regelmäßig vorbei fährt, nützt es einem herzlich wenig, dass es ein besonders krasses Beispiel ist. Ich finde auch schon, dass man es anhand der beiden Photos und Google nachvollziehen kann. Aber Du kannst es ja auch gerne Dir mal live anschauen.

Die Ampeln, wo man regelmäßig beim Geradeausfahren auch am Mittelstreifen wartet, weil die Ampel dort erst später auf Grün schaltet als die erste, sind relativ selten, aber es gibt sie. Ein Beispiel ist die Kreuzung Bad Schachener Straße/Innsbrucker Ring stadtauswärts. Wenn man da regelmäßig entlangfährt, ärgert man sich halt, und ich bin nicht der Einzige, der da schimpft. Man wartet dort zwar nur kurz, aber man muss halt noch mal anhalten. Fürs Geradeausfahren wartet man 2-mal, wenn die erste Ampel Rot zeigt.

Die von Dir angesprochenen erforderlichen Slalomfahrten sind in der Tat ein nerviges Problem. Manche dieser Radwege könnte man sich schenken, auf der Straße wäre man sicherer gewesen. Es gibt 3 Gefahrenstellen: Abbiegen auf den Radweg, der Radweg selbst, und das Zurückkehren auf die Fahrbahn. Und das für teilweise sehr kurze Radwegstücke.

[Autobahn]

Aus der Ferne sind die höheren Ampel halt eindeutig besser sichtbar (gilt ja auch für Autofahrer), zumal sie deutlichgrößer sind. Dadurch kann man dann als Radler seine Geschwindigkeit anpassen (grade rot geworden => langsamer fahren; grade grün geworden => nu mal etwas schneller treten) u. ä.

Man muss auch berücksichtigen, dass in den Niederlanden auch die "Bromfits" (Mofas/Mopeds bis 40Km/h) auf dem Radweg fahren müssen.

@ TramPolin

Sicherheit geht vor Schnelligkeit, sagen zumindest die Eisenbahner immer.

[Autobahn]

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Manchmal kann es auch ein Luftbild sein.

Kreuzung Fritz-Erler-Str./Kafkastr. , München

[TramPolin]

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Manchmal kann es auch ein Luftbild sein.

Kreuzung Fritz-Erler-Str./Kafkastr. , München

Danke.
Du hast aber die 5. Ampel vergessen (wenn man die Mittelstreifenampeln nicht mitzählt ist es die 3.). Um auf die Fahrbahn der Kafkastraße zu gelangen, muss man noch an einer 5. Ampel vorbei. Dort endet der Radweg nämlich direkt vor der Ampel. Die 5. Ampel ist nämlich genau die folgende (bereits gepostete): http://www.flickr.com/photos/wolkenkratzer...081596/sizes/l/

[Boris Merath]

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Manchmal kann es auch ein Luftbild sein.

Kreuzung Fritz-Erler-Str./Kafkastr. , München

Womit wir eine Standard-Ampelaufstellung ohne Besonderheiten haben. Ergibt zwei Ampeln, wovon beide Ampeln doppelt aufgeführt sind. Man k ann das aber nicht als zwei unabhängige Ampeln betrachten.

Du hast aber die 5. Ampel vergessen (wenn man die Mittelstreifenampeln nicht mitzählt ist es die 3.). Um auf die Fahrbahn der Kafkastraße zu gelangen, muss man noch an einer 5. Ampel vorbei.

Ach, das meinst Du...gilt die Ampel überhaupt für das Einschwenken in die Straße? Ich wär da einfach gefahren wenn nichts kommt:-)

[TramPolin]

Womit wir eine Standard-Ampelaufstellung ohne Besonderheiten haben. Ergibt zwei Ampeln, wovon beide Ampeln doppelt aufgeführt sind. Man k ann das aber nicht als zwei unabhängige Ampeln betrachten.

Richtig, es ist eine typische Kreuzung. Lassen wir mal die Besonderheit der 5. (oder 3., je nach Zählweise) Ampel weg, muss man dort beim Linksabbiegen 2-mal warten, falls die erste Ampel Rot zeigt. Zeigt sie Grün, muss man in aller Regel nur einmal an einer roten Ampel warten, es sei denn, man bleibt auf der ersten Mittelinsel bei Rot "kleben".

Ach, das meinst Du...gilt die Ampel überhaupt für das Einschwenken in die Straße? Ich wär da einfach gefahren wenn nichts kommt:-)

Die Ampel gilt m.E. sehr wohl. In dem Moment hat ja der Verkehr auf der Fahrspur Grün. Allerdings liegt die Anzahl der Radfahrer, die hier anhalten, wohl im Promillebereich. Die meisten dürften hier bei Rot oder auf dem Gehweg weiter fahren. Ob es die Polizei toleriert, weiß ich nicht. An bestimmten Stellen drücken sie schon mal ein Auge zu, aber verlassen kann man sich nicht darauf.

Was die Toleranz angeht: Neuperlach verfügt außerdem über ein spezielles Gehwegsystem, bei dem die Gehwege so breit wie eine Nebenstraße sind. Über dieses Gehwegsystem sind fern der normalen Straßen alle wichtigen Punkte (Ladenzentren, U-Bahnstationen und viele große Wohnblöcke) miteinander verbunden. Streng genommen darf man da mit dem Rad nicht fahren, aber es tut jeder und ich habe da auch noch nie Ärger bekommen. Es wird ja niemand behindert, da die Wege wie gesagt sehr breit sind.

[Autobahn]

Womit wir eine Standard-Ampelaufstellung ohne Besonderheiten haben. Ergibt zwei Ampeln, wovon beide Ampeln doppelt aufgeführt sind. Man k ann das aber nicht als zwei unabhängige Ampeln betrachten.

Ohne mich in Einzelheiten zu verlieren, für jede Querung einer Fahrspur bzw. Fahrtrichtung für Kraftfahrzeuge durch Fußgänger oder Radfaher besteht an dieser oder ähnlichen Stellen eine Lichtzeichenanlage, die je nach Schaltung der Ampeln dazu führen kann, dass Fußgänger und Radfahrer zusätzlich an den Mittelstreifen aufgehalten werden. Dies ist ein Faktum, dass man nicht widerlegen kann.

Ich fahre zwar selten mit dem Fahrrad in der Stadt herum, aber mir ist das auch schon passiert. Allerdings rege ich mich darüber nicht auf.

[TramPolin]

Ich fahre zwar selten mit dem Fahrrad in der Stadt herum, aber mir ist das auch schon passiert. Allerdings rege ich mich darüber nicht auf.

Kreuzung saniert -> Fahrradampeln abgebaut - in Zukunft muss man nach einer solchen Maßnahme mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf der Mittelinsel anhalten, wo man früher weiterfahren durfte. Als Radfahrer würde man hier noch locker rüberkommen, die Toleranz war ja vor dem Umbau der Kreuzung auch da. Nun darf man trotz Toleranz nicht. Denn eine kombinierte Fußgänger-/Radampel muss sich am langsamsten Verkehrsteilnehmer orientieren, und das ist nun mal der Fußgänger.

Ob man sich bei so was aufregt, hängt von den individuellen Eigenschaften ab.

Das Thema ist aber durch, ich glaube nicht, dass die Fahrradampeln so schnell oder überhaupt wieder zurückkehren.

Aber noch ein Andenken an die alten Fahrradampeln:


Ein Klick macht mich riesig

[mgka]

Warum eigentlich so kompliziert? In der Regel ist direktes Linksabbiegen für Radfahrer erlaubt - dazu ist natürlich das vorherige Einfahren auf die Fahrbahn notwendig. Für Fahrradfahrer auf der Fahrbahn gilt seit 01.09.2009 uneingeschränkt die "große Autoampel". Über die Gültigkeit der 46. StVO-Änderung lässt sich natürlich streiten, sicher ist jedenfalls, dass der Bundesverkehrsminister in dieser Sache keine Verwerfungskompetenz hat.
In Sachen Radwegbenutzungspflicht tut sich zwar nach fast 13 Jahren in München endlich einmal was (z.B. wurden die Ottobrunner- und Unterhachinger Straße in Perlach fast vollständig "entschildert"), aber nur durch Präsenz auf der Fahrbahn wird der Radfahrer auch als gleichwertiger Verkehrsteilnehmer wahrgenommen.

[rob74]

Warum eigentlich so kompliziert? In der Regel ist direktes Linksabbiegen für Radfahrer erlaubt - dazu ist natürlich das vorherige Einfahren auf die Fahrbahn notwendig. Für Fahrradfahrer auf der Fahrbahn gilt seit 01.09.2009 uneingeschränkt die "große Autoampel". Über die Gültigkeit der 46. StVO-Änderung lässt sich natürlich streiten, sicher ist jedenfalls, dass der Bundesverkehrsminister in dieser Sache keine Verwerfungskompetenz hat.
In Sachen Radwegbenutzungspflicht tut sich zwar nach fast 13 Jahren in München endlich einmal was (z.B. wurden die Ottobrunner- und Unterhachinger Straße in Perlach fast vollständig "entschildert"), aber nur durch Präsenz auf der Fahrbahn wird der Radfahrer auch als gleichwertiger Verkehrsteilnehmer wahrgenommen.

Bei benutzungspflichtigen Radwegen ist das Einfahren auf die Fahrbahn allerdings nicht erlaubt - und obwohl sich, wie Du richtig bemerkt hast, in letzter Zeit etwas getan hat, sind gefühlt 90% der Radwege immer noch benutzungspflichtig. Dann kann man auch gleich bei gerade-erst-rot über die Radler/Fußgängerampel zischen - ist beides regelwidrig. Weiß allerdings nicht, bei welchem Vergehen das Bußgeld höher ist.

@TramPolin: darauf, dass die Polizei ein Auge zudrückt, würde ich micht nicht verlassen. Meinen bisher einzigen Punkt in Flensburg habe ich mit dem Rad "erfahren", weil ich, nach einer Fahrt von Ismaning bis Sendling kurz vorm Ziel noch schnell über eine gerade-erst-rote Ampel fahren wollte. Alles Argumentieren, dass da vor ein paar Wochen noch eine Radlerampel war und diese zu dem Zeitpunkt noch Gelb gezeigt hätte, war umsonst. Ach ja, es handelt sich um die Ampel an der Kreuzung Plinganserstr./Sylvensteinstr., die letztes Jahr im Zuge der Beschleunigung der Linie 54 modernisiert und ihrer Radlerampeln beraubt wurde.

Und wenn wir schon beim Thema rot-grüne Verkehrspolitik sind: Da will man einerseits München zur "Radl-Hauptstadt" machen, baut aber systematisch die Radlerampeln ab. Und man beschwört den "Umwelt-Verbund", schafft aber Fuß- und Radwege ab, um Unterhaltskosten zu sparen (z.B. am Isarhochufer auf Höhe Greinerberg). Entweder weiß da die linke Hand nicht, was die rechte tut, oder man ist sich des Unterschieds zwischen Anspruch und Wirklichkeit nicht bewusst.

[TramPolin]

@TramPolin: darauf, dass die Polizei ein Auge zudrückt, würde ich micht nicht verlassen. Meinen bisher einzigen Punkt in Flensburg habe ich mit dem Rad "erfahren", weil ich, nach einer Fahrt von Ismaning bis Sendling kurz vorm Ziel noch schnell über eine gerade-erst-rote Ampel fahren wollte. Alles Argumentieren, dass da vor ein paar Wochen noch eine Radlerampel war und diese zu dem Zeitpunkt noch Gelb gezeigt hätte, war umsonst. Ach ja, es handelt sich um die Ampel an der Kreuzung Plinganserstr./Sylvensteinstr., die letztes Jahr im Zuge der Beschleunigung der Linie 54 modernisiert und ihrer Radlerampeln beraubt wurde.

Bei dem von Dir beschriebenen Fall hätte ich auch nicht auf Milde spekuliert, auch wenn es ungerecht ist, weil Du offenbar weder Dich noch sonst jemand gefährdet hast.

Wo die Polizei nach meiner Beobachtung nichts sagt (aber eine Garantie ist es nicht!), ist das Fahren auf überbreiten Fußwegen und in Fußgängerzonen (aber nicht in der Innenstadt=Kaufingerstraße & Co, sondern nur in Fußgängerzonen mit wenig Publikumsverkehr!). Beim Fahren auf einem Radweg in falscher Richtung bin ich allenfalls mal mündlich ermahnt worden. Doch, wenn sie wollen, können sie Dich natürlich zur Kasse bitten. Bei Rotlichtverstößen hört bei der Polizei der Spaß auf.

In dem konkreten Fall mit den 5 (oder 3) Ampeln zum Linksabbiegen gibt es noch eine weitere Möglichkeit, man fährt bereits zwischen Ampel 4 und 5 auf die Fahrbahn (was natürlich auch nicht erlaubt ist).

Interessant ist übrigens diese 5. Ampel. Sie ist noch eine Radfahrerampel (die anderen Radampeln wurden an der Kreuzung abgebaut), allerdings eine, die auf der gegenüberliegenden (!) Straßenseite und erhöht angebracht ist.

Man schaue sich das hier mal ganz genau an:

http://www.flickr.com/photos/wolkenkratzer...081596/sizes/l/

Da es hier eine eigene Radampel gibt, gilt die Fußgängerampel nicht. Das hilft einem aber nichts, wenn man hier rechts abbiegen will. Rechts abbiegen hießt in dem Fall, den letzten Schritt des Linksabbiegevorgangs zu beenden (auch wenn sich das jetzt behämmert anhört).

Insgesamt ist es eine der skurrilsten Kreuzungen überhaupt. Ich kann mir vorstellen, dass da keiner durchblickt, ob man jetzt da rechts abbiegen darf, wenn Rot ist. Ich behaupte mal, man darf nicht. Man würde sich hier zwar mehr parallel in den fließenden Verkehr einordnen, andererseits ist halt die Ampel Rot. Zur besseren Transparenz hätte man sicher ein Zusatzschild angebracht "Ampel gilt nicht für Rechtsabbiegen" oder so was. Vergleichbare Schilder gibt es an anderen Stellen, o.k., nicht wirklich identisch , eher so was in der Form "Ampel gilt nicht für Radfahrer".

In Sachen Radwegbenutzungspflicht tut sich zwar nach fast 13 Jahren in München endlich einmal was (z.B. wurden die Ottobrunner- und Unterhachinger Straße in Perlach fast vollständig "entschildert"), aber nur durch Präsenz auf der Fahrbahn wird der Radfahrer auch als gleichwertiger Verkehrsteilnehmer wahrgenommen.

In Neuperlach sind alle Radwege benutzungspflichtig wie praktisch fast überall dort, wo Tempo 50 gilt. Und auf der Feldbergstraße muss man sogar trotz Tempo 30-Zone (!) den benutzungspflichtigen Radweg auf der linken Straßenseite nehmen (und dabei ein riskantes Straßenseitenwechselmanöver vollziehen).

Bevor ich wieder eines auf den Deckel kriege: Es wird natürlich relativ viel für Radfahrer in München getan. Aber ich schätze München nur mittelmäßig in puncto Radfahren ein, wenngleich die Situation insgesamt gesehen nicht katastrophal ist. Den Radampeln trauere ich aber nach, ihr Abbau ist eine Verschlechterung, wenngleich es auch die These gibt, die Autofahrer haben die Radampeln gerne übersehen, das wäre der wahre Grund für den Abbau, nicht die Kosten.

[mgka]

Bei benutzungspflichtigen Radwegen ist das Einfahren auf die Fahrbahn allerdings nicht erlaubt - und obwohl sich, wie Du richtig bemerkt hast, in letzter Zeit etwas getan hat, sind gefühlt 90% der Radwege immer noch benutzungspflichtig. Dann kann man auch gleich bei gerade-erst-rot über die Radler/Fußgängerampel zischen - ist beides regelwidrig. Weiß allerdings nicht, bei welchem Vergehen das Bußgeld höher ist.

Dass man bei benutzungspflichtigen Radwegen nicht auf die Fahrbahn einfahren darf, ist in dieser Absolutheit schlicht falsch. Insbesondere hat schon 1989 (als eine absolute Radwegbenutzungspflicht galt!) ein "höheres Gericht" das direkte Linksabbiegen für Radfahrer als zulässig erachtet:

OLG Hamm - Urteil vom 08.06.1989 (27 U 2/89)
Kurzleitsatz: 1. Ein Radfahrer handelt nicht verkehrswidrig, wenn er zum Linksabbiegen den Radweg verläßt und sich auf der Straße einordnet.

Außerdem hat es ja letztes Jahr zwei bemerkenswerte Urteile zur Benutzungspflicht gegeben, eines vom Bayerischen Verwaltungsgerichtshof, das andere vom Baden-Württembergischen VGH. Die bayerischen Richter sind ja der Meinung, dass ein Großteil der Benutzungspflichten rechtswidrig angeordnet wurden und daher bei entsprechender Überprüfung keinen Bestand haben können. Das war dem bayerischen Innenminister natürlich zuviel und er ließ Revision in Leipzig beim BVerwG einlegen; derzeit ist noch nicht abschließend entschieden.

Mein Paradebeispiel für direktes Linksabbiegen ist der Mittlere Ring (Innsbrucker Ring) von Norden her kommend und dann weiter in die Ottobrunner Str. Wer als Radfahrer da abbiegen möchte, kann durchaus unter Berücksichtigung des Kraftverkehrs auf die Fahrbahn einfahren, um über die zwei Geradeausspuren auf die Linksabbiegerspuren zu gelangen. Eine andere Möglichkeit hat er gar nicht, es sei denn, er steigt ab.

Eine juristisch interessante Frage ist im übrigen (die Gültigkeit der 46. StVO-Änderung vom 01.09.2009 vorausgesetzt): Wenn ich auf einem benutzungspflichtigen Radweg an eine Kreuzung heranfahre, wo das für Radfahrer auf dem Radweg gültige Lichtzeichen schon rot zeigt, die Fahrbahnampel aber noch grün, ich dann auf die Fahrbahn einfahre und die Kreuzung überquere, begehe ich dann einen Rotlichtverstoß (45€ Bußgeld) oder habe ich lediglich die Benutzungspflicht missachtet (15€)? Insbesondere, wenn berücksichtigt wird, dass das VG Berlin schon 2003 geurteilt hat, dass Räumzeiten an Kreuzungen kein sachgerechter Grund für die Einführung einer Benutzungspflicht ist.

Aber für's Eisenbahnforum könnte das nun leicht OT werden. :rolleyes:

[mgka]

In Neuperlach sind alle Radwege benutzungspflichtig wie praktisch fast überall dort, wo Tempo 50 gilt. Und auf der Feldbergstraße muss man sogar trotz Tempo 30-Zone (!) den benutzungspflichtigen Radweg auf der linken Straßenseite nehmen (und dabei ein riskantes Straßenseitenwechselmanöver vollziehen).

Ich bin kein Vertreter der Landeshauptstadt und insbesondere eifriger Verfechter des "Fahrbahnradels", aber eigentlich sollte es in Perlach keine Benutzungspflicht innerhalb von 30er-Zonen mehr geben. Die Feldbergstraße ist laut KVR ein Sonderfall, weil erst noch die Ampel an der Wasserburger Landstraße getauscht werden muss, bevor dort die Radwegschilder fallen können (soll noch 2010 passieren). Dringend abgeschafft werden muss allerdings die Benutzungspflicht in der Therese-Giehse-Allee (per VZ274 angeordnete 30km/h).

Im übrigen kann jeder der Stadt eine Email schreiben und sie auffordern, die Benutzungspflicht doch bitteschön da und dort aufzuheben. Wenn die Bezirksausschüsse allerdings mit involviert werden, dann gibt's regelmäßig Theater, weil die BA-Mitglieder offenbar meinen, nur auf dem Radweg könne man sicher fahren (dabei ist in der Regel genau das Gegenteil der Fall). In der Feldbergstraße ignoriere ich den (linksseitigen) Radweg schon seit Jahren. In einem Radlerforum schrieb vor kurzem jemand, man müsse halt als Radfahrer auch mal Tatsachen schaffen (§2 StVO: Fahrzeuge fahren generell auf der Fahrbahn) und könne nicht immer warten, bis sich die Behörden bequemen, gültiges Recht zu vollziehen (immerhin gelten die hohen Hürden für die Anordnung einer Benutzungspflicht schon seit 1997!) oder Radfahrer in 1000 Jahren das letzte blaue Z237, Z240 bzw. Z241 weggeklagt haben.

[Autobahn]

Es wird wohl niemand behaupten, dass unsere niederländischen Nachbarn etwas gegen Radfahrer hätten Aber gerade dort sind an Hauptverkehrsstraßen grundsätzlich Radwege, die sogar von Mofas (bis 40 Km/h) benutzt werden müssen! Dort sehe ich auch keine Radfahrer auf der Fahrbahn.

TramPolin hat weiter oben ein Foto einer holländischen Fahrradampel gezeigt. Ähnliche Anlagen sah ich heute in Münster, wo es ebenfalls ein dichtes Radwegnetz gibt und auch hier werden die Radwege benutzt. Nur in der Altstadt - die aber mit dem Auto nur für Anlieger erreichbar ist - sausen die Radfahrer kreuz und quer über die Straßen.

In der Forderung nach Abschaffung einer Benutzungspflicht für Radwege sehe ich eine ideologische, nicht eine Sicherheitsdebatte.

P.S.: Ich bin heute auch eine Stunde mit dem Rad gefahren, aber nur im Wald

[TramPolin]

Es wird wohl niemand behaupten, dass unsere niederländischen Nachbarn etwas gegen Radfahrer hätten Aber gerade dort sind an Hauptverkehrsstraßen grundsätzlich Radwege, die sogar von Mofas (bis 40 Km/h) benutzt werden müssen! Dort sehe ich auch keine Radfahrer auf der Fahrbahn.

TramPolin hat weiter oben ein Foto einer holländischen Fahrradampel gezeigt. Ähnliche Anlagen sah ich heute in Münster, wo es ebenfalls ein dichtes Radwegnetz gibt und auch hier werden die Radwege benutzt. Nur in der Altstadt - die aber mit dem Auto nur für Anlieger erreichbar ist - sausen die Radfahrer kreuz und quer über die Straßen.

In der Forderung nach Abschaffung einer Benutzungspflicht für Radwege sehe ich eine ideologische, nicht eine Sicherheitsdebatte.

P.S.: Ich bin heute auch eine Stunde mit dem Rad gefahren, aber nur im Wald

Es geht mir nicht um die Abschaffung gut ausgebauter Radwege an Hauptstraßen. Allerdings gibt es genug "Unradwege", die zu schmal sind, zu kurvenreich, die andauernd unterbrochen sind, auf denen viel Fußgängerverkehr stattfindet oder auf der linken Straßenseite laufen.

In Trudering existieren es gleich mehrere Radwege, bei denen man gefährliche Manöver machen muss. Neben der erwähnten Feldbergstraße handelt es sich auch um die Friedenspromenade. Hier ist es zu bestimmten Tageszeiten kaum möglich, die Straße zu überqueren, um den linksseitigen Radweg zu benutzen, doch man muss. Hier musste man sogar vor kurzem noch auf Kies fahren, bis man sich erbarmte, den kombinierten 2-Richtungs-Rad-und-Fußweg endlich zu teeren.

Auch sollte es dem Radfahrer überlassen werden, auf der Straße zu fahren, wenn der Radweg nicht von Schnee geräumt ist, wenn auf ihm Bauarbeiten stattfinden oder wenn seine Benutzung aus anderen Gründen nicht zumutbar ist. Meines Wissens wurde das gelockert, sodass es keine absolute Benutzungspflicht mehr gibt. Es ist schließlich kaum möglich, auf einem Radweg zu fahren, auf den der Räumdienst den Schnee von der Fahrbahn dauerhaft gelagert und diesen in eine Schneehügellandschaft verwandelt hat.

Allerdings ist das mit dem Fahren mit dem Rad auf der Fahrbahn so eine Sache. Ich habe mich mehrfach mit Autofahrern u.ä. angelegt. Meistens war ich im Recht, ein paar Mal habe ich den beginnenden Radweg einfach übersehen. Wegen des hohen Randsteins blieb mir nichts anderes mehr übrig, als einfach weiterzufahren. Das wurde einmal mit einem Hupkonzert belohnt, weil der Lkw hinter mir nicht überholen konnte und ich keine Chance hatte, auf mehrere Hundert Meter wieder von der Fahrbahn runterzukommen.

[Hot Doc]

Es wird wohl niemand behaupten, dass unsere niederländischen Nachbarn etwas gegen Radfahrer hätten Aber gerade dort sind an Hauptverkehrsstraßen grundsätzlich Radwege, die sogar von Mofas (bis 40 Km/h) benutzt werden müssen! Dort sehe ich auch keine Radfahrer auf der Fahrbahn.

Der Unterschied ist aber, dass hier wesentlich mehr darauf geachtet wird, dass die Radwege dann auch den Normen entsprechen und im Zweifelsfall auch mal ne Autospur dafür geschlossen wird. Dagegen hat hier ja keiner was, dass man auf vernünftigen und sinnvollen Radwegen fährt. Nur Radwege die als Abfallprodukt entstehen oder mal eben noch irgendwie reingequetscht werden auch noch als benutzungspflichtig zu kennzeichnen ist einfach ne Frechheit.

[Bayernlover]

Was ihr alle jammert - seid wohl noch nie in Dresden Fahrrad gefahren

[Autobahn]

@ TramPolin

Das Radwege auch funktional sein müssen, steht außer Frage.

Persönlich ist die Winterproblematik für mich allerdings nicht nachvollziehbar Ich fahre nur bei Temperaturen von +25 Grad Celsius und das auf Wegen, die Du niemals als Radweg ansehen würdest. Kies ist da schon Luxus. Aber im Wald ist das ohnehin anders, als in der Stadt.

Bevor ich mich aber mit Autofahrern auseinander setze, weil ich auf der Fahrbahn fahre, steige ich lieber ab und bringe mich und mein Fahrrad in Sicherheit.

@ Hot Doc

Dass die Radwege in den Niederlanden wesentlich besser sind, als hierzulande, ist unbestritten. Falsch ist aber, dass dafür einfach eine Fahrspur für Autos gesperrt wird. Das ist eine ideologische Variante, die es vor allem in Deutschland gibt. In Holland gibt es darüber einfach keine Diskussionen. Autos auf die Straße, Fahrräder und Bromfiets *) auf den Radweg. Und noch einmal zum Mitdenken, so ein Bromfiets schafft auch mehr als die zugelassenen 40 Km/h. Und die sind verpflichtet, die Radwege zu benutzen. Und die Fahrer sind sogar froh darüber.

*) entspricht dem deutschen Versicherungskennzeichen