Fraunhofer Gesellschaft testet "Autotram"

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 22 Jul 2010, 22:29

Bayernlover @ 22 Jul 2010, 22:27 hat geschrieben: Naja, aber ich denke nicht, dass die Amis das so ohne weiteres abstellen. Damit ziehen sie den Hass der gesamten Menschheit auf sich

Und das US-Militär ist ja vor allem für seine Teilnahme an Beliebtheitswettbewerben bekannt, oder?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 07:33

Taschenschieber @ 22 Jul 2010, 22:29 hat geschrieben: Und das US-Militär ist ja vor allem für seine Teilnahme an Beliebtheitswettbewerben bekannt, oder?

Klaro

Nein, aber die haben ja auch eine Verantwortung übernommen, als sie das System erschaffen und vor allem für alle freigegeben haben. Ich denke, dieser Verantwortung sind sie sich durchaus bewusst.

Jean · Beitrag von **Jean** » 23 Jul 2010, 08:34

Seit wann tragen sie Verantwortung? Wäre was ganz neues...

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 11:38

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 07:33 hat geschrieben: Klaro
Nein, aber die haben ja auch eine Verantwortung übernommen, als sie das System erschaffen und vor allem für alle freigegeben haben. Ich denke, dieser Verantwortung sind sie sich durchaus bewusst.

Auf GPS liegen doch für Zivilisten noch haufenweise Restriktionen? Und diese können jederzeit geändert werden - jederzeit. Davon, dass das nicht passiert, sollte man lieber nicht ausgehen

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 13:48

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 07:33 hat geschrieben: Klaro
Nein, aber die haben ja auch eine Verantwortung übernommen, als sie das System erschaffen und vor allem für alle freigegeben haben. Ich denke, dieser Verantwortung sind sie sich durchaus bewusst.

Und im Zweifelsfall werden sie hergehen und definieren dass ihr Krieg für die Weltbevölkerung viel wichtiger ist als das Nutzen von Navigationssystemen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 15:05

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 13:48 hat geschrieben: Und im Zweifelsfall werden sie hergehen und definieren dass ihr Krieg für die Weltbevölkerung viel wichtiger ist als das Nutzen von Navigationssystemen.

Und dann? Im Krieg brauchen die doch auch GPS, warum sollten sie es dann abschalten?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 15:07

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 15:05 hat geschrieben: Und dann? Im Krieg brauchen die doch auch GPS, warum sollten sie es dann abschalten?

*pssst* Man kann ein GPS-Signal auch verschlüsseln. Hat dann den Vorteil, dass man selbst GPS hat, der Gegner aber nicht. Wird afaik sogar praktiziert, die genaueren militärischen GPS-Daten laufen verschlüsselt, das ungenauere "öffentliche" GPS-Signal nicht.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 15:11

Taschenschieber @ 23 Jul 2010, 15:07 hat geschrieben: *pssst* Man kann ein GPS-Signal auch verschlüsseln. Hat dann den Vorteil, dass man selbst GPS hat, der Gegner aber nicht. Wird afaik sogar praktiziert, die genaueren militärischen GPS-Daten laufen verschlüsselt, das ungenauere "öffentliche" GPS-Signal nicht.

Eben. Und warum sollte man dann das öffentliche Signal, das ja eigentlich nur ein Abfallprodukt ist, einstellen?

Panikmache schön und gut, aber nicht um jeden Preis.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 15:12

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 15:11 hat geschrieben: Eben. Und warum sollte man dann das öffentliche Signal, das ja eigentlich nur ein Abfallprodukt ist, einstellen?

Um es dem Gegner vorzuenthalten?

Panikmache schön und gut, aber nicht um jeden Preis.

Wieso "Panikmache"? Ich finde, man sollte sich nicht blind vom US-Militär abhängig machen.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 15:30

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 15:11 hat geschrieben: Eben. Und warum sollte man dann das öffentliche Signal, das ja eigentlich nur ein Abfallprodukt ist, einstellen?

Weil auch das öffentliche Signal von gegnerischem Militär oder Terroristen genutzt werden kann.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 15:33

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 15:30 hat geschrieben: Weil auch das öffentliche Signal von gegnerischem Militär oder Terroristen genutzt werden kann.

Dann hätte man das aber mit Sicherheit schon eingestellt...

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 15:35

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 15:33 hat geschrieben: Dann hätte man das aber mit Sicherheit schon eingestellt...

Das genaue zivile Signal ist ausdrücklich nur solange freigegeben, bis das Militär es aus militärischen Gründen abschalten will. Solange kein Krieg läuft stört es ja nicht.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 15:39

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 15:35 hat geschrieben: Solange kein Krieg läuft stört es ja nicht.

Es läuft Krieg?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 15:42

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 15:39 hat geschrieben: Es läuft Krieg?

Ähm, wie würde Radio Eriwan sagen: "Im Prinzip nein."

Der Irakkrieg ist von den USA schon längst für beendet erklärt worden, und in Afghanistan - ist das überhaupt ein Krieg oder wird der auch in den USA als Friedenseinsatz vermarktet?

Unabhängig davon - es heißt nicht, dass das Militär im Kriegsfall unbedingt das GPS-Signal abdrehen will, nur dass es sich die Möglichkeit vorbehält.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 16:32

Auf Hinweis von lsp ist mir noch die zivile Luftfahrt in den Sinn gekommen - die arbeiten auch mit GPS. Viel Spaß ohne.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 16:42

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 16:32 hat geschrieben: Auf Hinweis von lsp ist mir noch die zivile Luftfahrt in den Sinn gekommen - die arbeiten auch mit GPS. Viel Spaß ohne.

Ich hoffe doch mal sehr dass es Piloten immer noch schaffen ohne GPS ans Ziel zu finden - früher gings ja auch.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 16:45

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 16:42 hat geschrieben: Ich hoffe doch mal sehr dass es Piloten immer noch schaffen ohne GPS ans Ziel zu finden - früher gings ja auch.

Tja, früher - da war der Verkehr aber auch nicht so dicht. Stichwort Flugstraßen etc.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 16:49

Stimmt, und bei der Bahn kam man früher auch ohne Stellwerke aus. Heute dürfte das aber eher nicht so gut funktionieren.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 16:52

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 16:45 hat geschrieben: Tja, früher - da war der Verkehr aber auch nicht so dicht. Stichwort Flugstraßen etc.

Gibts denn keine Funkfeuer mehr? Mal davon abgesehen: Beim Flugzeug brauchts keine Genauigkeit auf wenige Zentimeter, da reicht das GPS mit der niedrigeren Genauigkeit völlig aus. Für eine Spurführung per GPS sieht das ganz anders aus.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 16:57

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 16:52 hat geschrieben: da reicht das GPS mit der niedrigeren Genauigkeit völlig aus. Für eine Spurführung per GPS sieht das ganz anders aus.

Also in den vorhergehenden Beiträgen geht es meines Erachtens nach darum, dass die Amis GPS ganz abschalten könnten.

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 16:58

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 16:57 hat geschrieben: Also in den vorhergehenden Beiträgen geht es meines Erachtens nach darum, dass die Amis GPS ganz abschalten könnten.

Nein, es geht darum dass die Amis die Genauigkeit deutlich verringern können.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 17:01

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 16:58 hat geschrieben: Nein, es geht darum dass die Amis die Genauigkeit deutlich verringern können.

Was heißt "deutlich" und inwiefern hätte das Auswirkungen auf unser tägliches Leben. Das ist mir hier irgendwie alles zu theoretisch^^

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 17:08

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 17:01 hat geschrieben: Was heißt "deutlich" und inwiefern hätte das Auswirkungen auf unser tägliches Leben. Das ist mir hier irgendwie alles zu theoretisch^^

"Deutlich" heißt, so stark, wie das US-Militär es wünscht. Auswirkungen auf unser tägliches Leben: Positionsbestimmungen werden ungenauer oder unmöglich. Eine über GPS gesteuerte Autotram könnte sich dann im Betriebshof Löcher in die Reifen stehen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 17:10

Taschenschieber @ 23 Jul 2010, 17:08 hat geschrieben: Eine über GPS gesteuerte Autotram könnte sich dann im Betriebshof Löcher in die Reifen stehen.

Und ab wann wird es für den Flugverkehr kritisch?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 17:12

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 17:10 hat geschrieben: Und ab wann wird es für den Flugverkehr kritisch?

Seh ich aus wie ein Pilot? :blink:

Ich habe keine Ahnung, welche alternativen Verfahren zur Positionsbestimmung es da gibt, da muss schon einer unserer Flugzeugexperten was zu sagen...

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 17:12

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 17:01 hat geschrieben: Was heißt "deutlich" und inwiefern hätte das Auswirkungen auf unser tägliches Leben. Das ist mir hier irgendwie alles zu theoretisch^^

Zitat aus Wikipedia:

"Unter Selective Availability (SA) versteht man das Hinzufügen von künstlichem Rauschen zu den Signalen für die zivile GPS-Nutzung. Vor der Abschaltung dieser genauigkeitsverfälschenden Maßnahme am 2. Mai 2000[1] sollte damit verhindert werden, dass gelenkte Waffensysteme, die außerhalb des US-Militärs zum Einsatz kommen sollten, zur Zielführung mit einem frei erhältlichen GPS-Empfänger ausgestattet werden. Vor dem Stichtag lag die Genauigkeit der zivilen GPS-Geräte bei etwa 100 Metern oder schlechter, danach 10 bis 15 Meter. Heutzutage kommt die Selective Availability noch in Krisenregionen zum Einsatz."

Damit muss man rechnen, das kann jederzeit passieren. Wenn jetzt irgendein Land das die USA nicht mag anfängt rumzudrohen mit Raketenangriffen (und da gibts nunmal einige denen das durchaus zuzutrauen wäre), dann kann das sehr schnell gehen dass wir unser GPS in die Tonne werfen können. Deswegen finde ich sicherheitsrelevante Systeme die auf GPS aufbauen äußerst bedenklich - und ich wüsste auch nicht wo ein GPS-System für sicherheitsrelevante Aufgaben im Einsatz wäre.

Zum Thema Flugzeuge meint Wikipedia übrigends:

"Das primäre System zur Positionsbestimmung bleibt aber das INS, da es als unabhängiges Bordsystem am sichersten ist und nur vom eigenen System abhängt (Software, Stromversorgung). Das INS kann zwar immer ungenauer werden, aber es kann nicht von außen abgeschaltet werden, während VOR oder GPS durch deren Betreiber abgeschaltet werden können."

Taschenschieber @ 23 Jul 2010, 17:08 hat geschrieben:Eine über GPS gesteuerte Autotram könnte sich dann im Betriebshof Löcher in die Reifen stehen.

Wenns nur das wäre. Ich weiß nicht in wie weit die GPS-Geräte es mitbekommen wenn sich der Empfang verschlechtert. Bei so einem System hätte ich Bedenken dass die Autotram den nächsten Abhang runtersaust weil sie denkt dass das die Straße wäre...

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 17:10 hat geschrieben:Und ab wann wird es für den Flugverkehr kritisch?

Sicherlich deutlich später als bei der Autotram. Aber nachdem GPS im Flugverkehr ohnehin nur eines von mehreren Instrumenten ist, dürfte das keine allzu großen Probleme machen denk ich mal.
Meines Wissens nach gab es schon vor 2000 sowas wie zivile Luftfahrt, da gings ja offenkundig auch

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 17:15

Boris Merath @ 23 Jul 2010, 17:12 hat geschrieben: Heutzutage kommt die Selective Availability noch in Krisenregionen zum Einsatz.

Wie soll ich das verstehen? Kann man die Ortung der Satelliten auf bestimmte Gebiete der Erde beschränken? Und wie ist das technisch möglich?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 23 Jul 2010, 17:17

Ganz ehrlich - beim Gedanken an fahrerlose, nicht spurgebundene Fahrzeuge gruselt es mich ohnehin ein bisschen.

Wie soll ich das verstehen? Kann man die Ortung der Satelliten auf bestimmte Gebiete der Erde beschränken? Und wie ist das technisch möglich?

Für mich klingt das nach einer Art Störsender - könnte das hinkommen?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jul 2010, 17:18

Taschenschieber @ 23 Jul 2010, 17:17 hat geschrieben: Für mich klingt das nach einer Art Störsender - könnte das hinkommen?

Die Amis laufen gemütlich in den Iran und installieren vollkommen unbemerkt Störsender am Boden?

Beitrag von **Boris Merath** » 23 Jul 2010, 17:18

Bayernlover @ 23 Jul 2010, 17:15 hat geschrieben: Wie soll ich das verstehen? Kann man die Ortung der Satelliten auf bestimmte Gebiete der Erde beschränken? Und wie ist das technisch möglich?

Man kann das Signal der Satelliten abhängig von der Position stärker oder schwächer verrauschen. Allerdings kann man die Herabsenkung der Genauigkeit natürlich nur sehr grob regeln. Es ist aber kein Problem z.B. in den USA das gewohnte exakte Signal auszustrahlen, in Europa aber nur das stark verschlechterte.