ICE oder TGV

[Wilfer]

Hallo,

welcher Zug ist an sich gesehen nach einer Gesamtschau aller Umstände als der bessere einzustufen?
Ich meine nur die Berücksichtigung der Gesichtspunkte, die den Zug selbst betreffen - das Streckennetz ist außen vor zu lassen.

Grüße

[josuav]

ICE, weil moderner und bequemer.

[DumbShitAward]

Kommt halt drauf an unter welchen Gesichtspunkten. Aus Sicht des Fahrgastes, also hinsichtlich des Komforts macht der TGV keinen Stich. Was Wartungsarbeiten und Betriebskosten bei gleichen Coraussetzungen angeht weiß ich es nicht

[firefly]

Kommt halt drauf an unter welchen Gesichtspunkten. Aus Sicht des Fahrgastes, also hinsichtlich des Komforts macht der TGV keinen Stich. Was Wartungsarbeiten und Betriebskosten bei gleichen Coraussetzungen angeht weiß ich es nicht

Wie man in den letzten Wochen lesen konnte, macht der TGV bei Fahrgast-Komfort spätestens dann einen Stich, wenn sich die Klimatechnik im ICE abschaltet.

Ich würde insgesamt den TGV etwas vorziehen. Der ICE dürfte zwar meistens komfortabler sein. Aber die robuste Technik des TGV ist überzeugender.

Dazu bin ich vom vom konsequenten Reservierungszwang im TGV angetan. Aber das gehört hier, glaub ich, nicht rein.

[josuav]

wenn sich die Klimatechnik im ICE abschaltet.

Wie oft ist das passiert? Wie oft sind in der Zeit gekühlte ICE unterwegs gewesen?

Ich will nicht sagen, dass das mit der Klimaanlage okay wäre, aber das passiert doch nicht so oft, dass ich deshalb lieber mit dem TGV fahren würde.

[Taschenschieber]

Und vor allem: Ist der TGV wirklich so perfekt, wie immer getan wird? Oder kann auch da mal die Klimaanlage kaputtgehen?

[firefly]

Wie oft ist das passiert? Wie oft sind in der Zeit gekühlte ICE unterwegs gewesen?

Oft nicht. Eher selten. Ich hab damit ja auch nur angedeutet, dass der ICE in Sachen Komfort nicht ganz so eindeutig vorn liegt.

Vielleicht sollte man aber auch mal festlegen, ob beim TGV auch die Eurostar und Thalys Garnituren mitzählen. Da die im Winter im Tunnel stecken blieben, wäre das für den ICE durchaus von Vorteil in dem Vergleich.

[Boris Merath]

Ich habe bei der Beurteilung vorallem ein Problem: Wir bekommen hier die ganzen ICE-Ausfälle mit, weil unsere PResse sich natürlich mit dem ICE beschäftigt. Zumindest ich habe aber keine Ahnung, ob der TGV nicht auch Probleme macht - das würden wir größtenteils schlicht nicht mitbekommen.

[josuav]

TGV-Triebköpfe fackeln hin und wieder mal ab...

[drehgestell]

Ich habe bei der Beurteilung vorallem ein Problem: Wir bekommen hier die ganzen ICE-Ausfälle mit, weil unsere PResse sich natürlich mit dem ICE beschäftigt. Zumindest ich habe aber keine Ahnung, ob der TGV nicht auch Probleme macht - das würden wir größtenteils schlicht nicht mitbekommen.

Meist gibt es in den Berichten doch kleine Seitenhiebe à la "beim TGV sind solche (gehäuften) Vorfälle nicht zu beobachten". Da stellt sich nur die Frage, ab wann man/die Presse solche als erwähnenswert befinden dürfte...

[Taschenschieber]

Meist gibt es in den Berichten doch kleine Seitenhiebe à la "beim TGV sind solche (gehäuften) Vorfälle nicht zu beobachten". Da stellt sich nur die Frage, ab wann man/die Presse solche als erwähnenswert befinden dürfte...

Oder wie groß die Kompetenz des Verfassers ist, ob er da mal recherchiert hat oder einfach nur meinte "hmm, hab ich noch nie was von gehört".

Wenn ich mal schaue, wie oft gerade die Totholzmedien Triebfahrzeug- und Zugführer durcheinanderwerfen, bin ich geneigt, bis zum Beweis des Gegenteils erst mal gar nichts zu glauben...

[Ilja]

@Wilfer

Vielleicht solltest du die Fragestellung überdenken...

Die Hauptstärken der TGV sind die Schnelligkeit, Zuverlässigkeit und Sicherheit und alles hängt auch mit dem Streckennetz bzw. dem System zusammen. So fährt z.B. ein ICE 3 in Frankreich auch schneller als in Deutschland; die TGV haben wegen der größeren Erfahrung beim Zugbau und der besseren Wartung auch weniger Pannen, beides profitiert aber von einem größeren staatlichen Interesse und dem Streckennetz, das z.B. weniger Stop&Go erfodert (aber dafür viel Vollgas); in Frankreich gab es kein Fulda oder Eschede, die eigenen Strecken sind aber eingezäunt und haben kaum Weichen und Brücken, erst Recht nicht in der Kombination; ...

In letzter Zeit kam es vermehrt zu Totalausfällen von TGV, allerdings interessanterweise nur im Ausland. Wie ist das zu bewerten?
Da scheint ja das Streckenetz auch eine Rolle zu spielen. Umgekehrt scheint auch die Pannenserie der verschiedenen Generationen des ICE für dich nicht relevant zu sein, da ja bei einem klassischen Vergleichstest die Neuprodukte verglichen werden.

Und dann stellt sich die Frage ob du wirklich ICE-Flotte und TGV-Flotte vergleichen willst und Pauschalaussagen wie

ICE, weil moderner und bequemer

akzeptierst. Der erste TGV fuhr zehn Jahre vor dem ersten ICE und fährt nach der 2. Revision noch immer; der ICE 2 kam 14 Jahre später, das Prinzip der Halbzüge gibt es in Frankreich aber seit der 1. Generation. Der ICE 3 fährt seit 1999, der AGV als einziger französischer Triebzug kommt erst 2011 oder 2012. Dazwischen gibt es bei den TGV inklusive Eurostar und den Zügen außerhalb Frankreichs ein Dutzend weiterer Varianten.
Also kann man selbst so banale Dinge wie Komfort kaum sachlich vergleichen. Der erste ICE war da sicherlich besser als der erste TGV, wie gesagt aber wesentlich neuer. Der neueste TGV fährt auch in Deutschland und bietet deutlich mehr als der 8 Jahre ältere ICE 3, da spielt aber wieder das Gesamtsystem "Flugzeug am Boden" eine Rolle.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass früher der ICE viele der technischen Prinzipien vom TGV übernommen hat (z.B. auch nach Eschede die Vollscheibenräder anstatt der Straßenbahnradreifen) und heute der AGV das Antriebskonzept vom ICE 3 übernimmt (wobei es das auch schon länger gibt, nur nicht im Fernverkehr). Und der ICE-T ist immer noch ohne Konkurrenz. Dafür hat der TGV z.B. seit der 1. Generation ein umfangreiches Sensorsystem das Defekte an den Lokführer meldet, was selbst den neuesten deutschen Zügen fehlt.

Was Innovationen angeht ist man vielleicht am alten Vorbild TGV vorbeigezogen, sichtbar auch an den neueren Exportzahlen (aktuell Russland). Hauptgrund ist sicher auch die wirtschaftliche Rentabilität.
Erkauft wurde dieser kleine Vorsprung allerdings wegen geringer Erfahrung und Entwicklungszeit mit enormen technischen Problemen, sichtbar am pannenanfälligsten und neuestem ICE mit der Nummer 3. Insofern würde ich dann doch den nicht ganz so hochgezüchteten aber zuverlässigen TGV bevorzugen. Das ist allerdings eine Momentaufnahme, die sich wenn die ICE 3 problemlos rollen und die neuesten TGV erste Probleme bekommen auch schnell ändern kann. Und wie sich der AGV schlägt bleibt auch abzuwarten.

[Boris Merath]

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass früher der ICE viele der technischen Prinzipien vom TGV übernommen hat

Was denn alles?

und heute der AGV das Antriebskonzept vom ICE 3 übernimmt

Nicht wirklich, der AGV ist technisch ganz anders aufgebaut als der 3er.

Dafür hat der TGV z.B. seit der 1. Generation ein umfangreiches Sensorsystem das Defekte an den Lokführer meldet, was selbst den neuesten deutschen Zügen fehlt.

Schmarrn - der ICE hatte von Anfang an ein Diagnosesystem, das die Schäden per Funk an die Werkstatt vormeldet, und zwar sowohl per Direkteingabe als auch per Sensoren.

der ICE 2 kam 14 Jahre später, das Prinzip der Halbzüge gibt es in Frankreich aber seit der 1. Generation.

Was aber keinen technischen, sondern nur organisatorischen Hintergrund hat. So schlecht ist das Ganzzugkonzept nach Hamburg ja nicht. Die Frage ist halt welche Schäden über das Diagnosesystem erfasst werden können, und da hab ich beim ICE nur einen eingeschränkten und beim TGV gar keinen Einblick drin.

[drehgestell]

in Frankreich gab es kein Fulda oder Eschede

Nicht ganz richtig... es gab eine Entgleisung bei 300 km/h (ein TGV-Réseau) aufgrund eines über Nacht durch ein Unwetter unterspülten Streckenabschnittes. Durch die Jacobsdrehgestelle blieb der Zug relativ parallel zum Gleis, wobei natürlich anzumerken ist dass dort in dem Bereich keine Brücke war. Und Spekulationen ob der Abstand zu einem Brückenpfeiler groß genug gewesen wäre um ihn aufgrund dieser TGV-Bauweise nicht zu touchieren gehören zu Recht nicht zu diesem Vorfall hin - gab es schon oft genug und im Endeffekt kam nie ein vernünftiger Konsens bei raus.

die eigenen Strecken sind aber eingezäunt und haben kaum Weichen und Brücken

*hust* gerade bei Letzterem empfehle ich Dir mal, sich z.B. die LGV-Med anzuschauen, da wimmelt es nur so vor Brücken und Tunnel. Einzig bei der LGV-Nord und Atlantique war es aufgrund der Topographie weitgehend möglich auf Kunstbauten zu verzichten, bei der LGV-SE "erkaufte" man sich dies mit Streckenneigungen von bis zu 35 Promille...

[echter-HGV]

Vielleicht sollte man aber auch mal festlegen, ob beim TGV auch die Eurostar und Thalys Garnituren mitzählen. Da die im Winter im Tunnel stecken blieben, wäre das für den ICE durchaus von Vorteil in dem Vergleich.

Zum Thalys kann ich leider nicht sagen, da ich ihn noch nicht benutzt habe. Den Eurostar habe ich dagegen schon einmal benutzt. Komfortmäßig ist das einer der schlechtesten Züge, die ich je benutzt habe:

- englisches Lichtraumprofil und daher enge Sitze und ein enger Mittelgang
- furchtbarer Sitzbezug (Omas altes, verstaubtes, graues Sofa)
- dunkles Ambiente
- fensterlose Fensterplätze
- furchtbarer Druck auf den Ohren bei der Fahrt durch den Londoner Innenstadttunnel

Ich war froh, als ich in Brüssel wieder einen ICE 3 besteigen konnte. Die Eurostar brauchen auf jeden Fall bald mal eine Überarbeitung, vielleicht sogar eine durchgehende 2 + 1 Bestuhlung.

[Ilja]

@Drehgestell

Es gab sogar zahlreiche Entgleisungen, einmal infolge von Schienenbruch und mehrere Kollisionen mit LKW oder PKW. Ob das jetzt Glück war oder an der besseren Konstruktion liegt das nie jemand schwer verletzt oder gar getötet wurde, weiß man nicht hundertprozentig. Und man weiß auch nicht wie es in Deutschland aussehe, wenn wir noch solche veralteten Bahnübergänge hätten. Nicht zu vergessen, das es beim TGV auf Grund der größeren Fahrzeuganzahl und der längeren Betriebsdauer statistisch mehr Zwischenfälle als beim ICE geben müsste, das ist aber nicht der Fall. Gehört aber Alles noch nicht zur Frage.

Die Strecke die ich damals gefahren bin führte gefühlte 100km schnurgerade durch die Ebene auf Paris zu, da gab es kaum Grund für Brücken und keinen Grund für Abzweigungen, wohin auch? Das war allerdings in den 80ern...
Möglich das es auf anderen Strecken anders aussieht, wobei es in Deutschland vor allem von Weichen wohl deutlich mehr gibt.



@Boris Merath

Der TGV hat z.B. Sensoren die Vibrationen im Fahrgestell erfassen und an den Zugführer melden. Ich weiß nicht ob der ICE 3 so etwas hat oder nicht, aber wenn sich Passagiere über Vibrationen und Lärm beschweren und der Lokführer nichts davon mitbekommt (wie in Köln oder auch beim ICE 1 in Eschede), dann scheint ein solches System nicht vorhanden zu sein.

Ansonsten empfehle ich dir mal Absätze vollständig zu lesen und nicht nur einzelne Sätze rauszupicken.
Ich gebe mir wirklich Mühe verständlich zu schreiben, da kann ich auch mal erwarten das sich jemand die gleiche Mühe macht oder mal eine Minute recherchiert bevor er Fragen stellt.
Ich mein, ich bin hier der Laie und ihr die wisst doch angeblich alles über Züge, dann läuft da doch irgendwas schief, oder?

---
PS: Hier gibt es mehr Informatives über den ICE und hier über den TGV. Da findet sich deutlich mehr sinnvolles als teilweise hier geschrieben wird.

[Taschenschieber]

Die meisten Unfälle passieren an Bahnübergängen, das ist Fakt (und relativ zugunabhängig).

[c-a-b]

Alles in allem bevorzuge ich eher den TGV, weil er zum einen aus meiner Sicht den ICE in vielen Dingen eingeholt, wenn nicht gar überholt hat, und zum anderen mir das französische Design eher zusagt als das langweilige, schlichte Deutsche. Weitere Einzelpunkte, die der TGV für mich besser macht:

- bessere Luftfederung und Laufruhe, man schwebt geradezu dahin!
- Angenehmeres Ambiente, nicht so streng und büroartig steril
- weit angenehmere Sitze bei denen ich auch meine Beine noch unter den Vordersitz bringe ohne anzuhauen
- weniger Fehleranfällig, ich habe noch keine Probleme selbst erlebt, im Gegensatz zum ICE.
- im Alltag überzeugendere Lösungen wie die Klapptische und Becherhalter, der Halter für die Fahrkarte
- das für mich schönere Design, innen und aussen
- die überzeugenderen Angebote in der Bar (wenn auch der viele Plastikmüll Abzüge gibt)
- Internet über Satellit statt nur an bestimmten Strecken, also überall verfügbar!!

Dagegen spricht das etwas engere Interieur und die Stehplätze in der Bar. Aber das wars quasi auch schon. Sicher, der TGV ist etwas eckiger aussen und nicht ganz so teutonisch ausstaffiert, aber dafür robust und zuverlässig. Er hat ausreichend Reserven und kann sogar den ICE 3MF Verkehr zeitweise oder ganz übernehmen.

[viafierretica]

Alles in allem bevorzuge ich eher den TGV, weil er zum einen aus meiner Sicht den ICE in vielen Dingen eingeholt, wenn nicht gar überholt hat, und zum anderen mir das französische Design eher zusagt als das langweilige, schlichte Deutsche. Weitere Einzelpunkte, die der TGV für mich besser macht:

- bessere Luftfederung und Laufruhe, man schwebt geradezu dahin!
- Angenehmeres Ambiente, nicht so streng und büroartig steril
- weit angenehmere Sitze bei denen ich auch meine Beine noch unter den Vordersitz bringe ohne anzuhauen
- weniger Fehleranfällig, ich habe noch keine Probleme selbst erlebt, im Gegensatz zum ICE.
- im Alltag überzeugendere Lösungen wie die Klapptische und Becherhalter, der Halter für die Fahrkarte
- das für mich schönere Design, innen und aussen
- die überzeugenderen Angebote in der Bar (wenn auch der viele Plastikmüll Abzüge gibt)
- Internet über Satellit statt nur an bestimmten Strecken, also überall verfügbar!!

Dagegen spricht das etwas engere Interieur und die Stehplätze in der Bar. Aber das wars quasi auch schon. Sicher, der TGV ist etwas eckiger aussen und nicht ganz so teutonisch ausstaffiert, aber dafür robust und zuverlässig. Er hat ausreichend Reserven und kann sogar den ICE 3MF Verkehr zeitweise oder ganz übernehmen.

Bin in Frankreich auch schon oft TGV gefahren und habe noch nie eine technische Panne erlebt. Die einzige wirkliche Verspätung war ein Selbstmord.
Ob die Technik wirklich robuster ist oder einfach besser gewartet wird, weiss ich nicht: die SNCF hat jedenfalls viel mehr Personal und steckt wohl mehr Geld in die Wartung der Züge. Immerhin fahren die ersten POS-TGV von 1981 ja noch immer durch die Gegend, wohl mit einer extrem hohen Laufleistung. Und beim Thalys ist in der Sommerhitze 2003 mal in Belgien ein Streckenkabel durchgeschmort, weswegen es nicht weiterging. Es war übrigens schön gekühlt im Zug

[DumbShitAward]

Für mich ist der TGV vom Reisekomfort her sogar noch einem Bpmz unterlegen.

1. Das Design gefällt mir überhaupt nicht, es ist duster, verwohnt und gammlig (okay, das ist jetzt noch Geschmackssache, kein objektives Kriterium)

2. Es ist sehr eng, es gibt wenig Platz für's Gepäck.

3. Der Sitzabstand ist auf dem Niveau eines Billigfliegers

4. Die Klapptische sind so nah am Körper, dass das vordere Drittel kaum zu benutzen ist.

5. Strom gibts nur an manchen Plätzen .

6. Die Druckertüchtigung ist lausig.

7. Die Benutzung der Toiletten ist für größere Menschen ein echtes Kunststück (habe da mal eine schwangere Frau gesehen, die original Hilfe gebraucht hat die Tür zuzubekommen - und die war, vom Babybauch abgesehen - nicht irgendwie riesig groß, fett oder sonstwas).

[TravellerMunich]

Ich habe mehrfach regelrecht stinkende TGVs erlebt. So ein richtig fauliger Geruch von feucht-vergammelndem Teppich und Muff der Fahrgäste, fein verteilt durch die Klimaanlage.

Im ICE müffelt es auch mal, aber in Frankreich war es teils extrem.

[Russischer Spion]

Hallo,

welcher Zug ist an sich gesehen nach einer Gesamtschau aller Umstände als der bessere einzustufen?

Welchen ICE meinst du denn? Den TGV sollte man mit dem ICE 1 vergleichen und ICE 3 mit dem neuen AGV. Vom Konzept her ist der TGV eindeutig besser. Von der Technik auch. Was der Fahrkomfort angeht, war der ICE 1 ein Mass der Dinge.

[spock5407]

Wobei es für die 2.Kl. Großraum durchaus noch Wagen mit mehr Platz als den ICE1 gab: den Bvmz 185 mit 2+1 Sitzen im "Großraum". Und laufruhiger als die ICE1-Monoblockräder sind die auch.

[c-a-b]

Für mich ist der TGV vom Reisekomfort her sogar noch einem Bpmz unterlegen.

Wobei die auch recht gammlig daherkommen können heute und recht klapprig sind, jedenfalls die, die ich benutze. Doch dazu unten noch mehr.

1. Das Design gefällt mir überhaupt nicht, es ist duster, verwohnt und gammlig (okay, das ist jetzt noch Geschmackssache, kein objektives Kriterium)

Wie gesagt, wenn die DB ihre IC-Wagen verkommen lässt, siehts genau so aus und du solltest nicht einen alten PSE mit einem neu renovierten Lacroix-TGV verwechseln, die sind heute um einiges anders als die alten anno Tobak!

2. Es ist sehr eng, es gibt wenig Platz für's Gepäck.

Ich hatte keine Probleme, die Gepäckablagen über einem und in der Mitte des Wagens zu finden...

3. Der Sitzabstand ist auf dem Niveau eines Billigfliegers

Bei den nach Lacroix renovierten kann ich das nicht bestätigen, ich messe auch knapp 2m und habe in der 2. Klasse prima Platz! Sogar das Kunststück, meine Beine unter den Vordersitz zu bringen gelingt, was im IC oder ICE am zu tief sitzenden Metall der Trägerkonstruktion schmerzhaft scheitert!

4. Die Klapptische sind so nah am Körper, dass das vordere Drittel kaum zu benutzen ist.

Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

5. Strom gibts nur an manchen Plätzen .

Wie beim ICE doch auch? Aber in den frisch renovierten wirds oder gibts schon (schon lang nich mehr damit gefahren) auch schon an jedem Platz eine Steckdose!

6. Die Druckertüchtigung ist lausig.

OK das stimmt leider, ist mir bei der Tunnelfahrt nach Strasbourg auch unangenehm aufgefallen... aber in Frankreich gibts auch nicht so viele Tunnels wie hier, wo man selbst dann noch die Strecke vergräbt, wenn es gar nicht sein müsste.

7. Die Benutzung der Toiletten ist für größere Menschen ein echtes Kunststück (habe da mal eine schwangere Frau gesehen, die original Hilfe gebraucht hat die Tür zuzubekommen - und die war, vom Babybauch abgesehen - nicht irgendwie riesig groß, fett oder sonstwas).

Ich hatte bestenfalls Probleme mit Rucksack auf dem Rücken. Gut, geräumig sind sie nicht, das stimmt. Aber soo winzig nun auch wieder nicht.

[DumbShitAward]

Okay beim Thema Steckdosen hatten wir beide Recht. Es gibt anscheinend (und ich bezog mich nur auf den TGV POS, ich bin zwar mal im Mediterranée gefahren, ist aber schon lange her und ich kann mich nicht mehr so recht an dieses Detail erinnern) bei der SNCF derzeit einen Umbruch. Es gibt wohl TGV POS mit Steckdosen an jedem Platz (reichlich spät) und welche, die nur in den Business-Ecken welche haben. Ich habe wohl immer die letzteren erwischt.
Beim ICE gibts nur noch in den 2ern überhaupt Plätze ohne Strom - und der wird ja derzeit renoviert.

Ich bin zwar nur 1.90m aber ich kriege meine Größe 48 Quadratlatschen trotz Metallstrebe (auch die ist mir bestens bekannt) ganz gut im ICE unter - egal welche Bauart. Im TGV mag das so sein, ist mir aber egal, weil meine Knie am Vordersitz sehr unangenehm aufliegen.

Die Tischchen sind zwar größer als im ICE, aber durch den geringen Sitzabstand bringt einem das nichts: wenn ich mein Notebook (stinknormales 15,4" Gerät) "normal" auf das Tischchen im TGV lege, dann stoßen meine Ellbogen an meine Rückenlehne wenn ich die normale Schreibhaltung einnehme - das passiert im ICE definitiv nicht.

Design ist wie gesagt geschmackssache, das wollte ich auch ganz bewusst nicht als objektives Kriterium einbringen, aber das Raumangebot ist durchaus dürftig. Ich bin schon ein paar mal mit dem TGV POS von Karlsruhe nach Stuttgart unterwegs gewesen und es wurde zum echten Geduldsspiel meinen kleinen Trolley unterzubekommen. Dergleichen Probleme hatte ich im ICE noch nie. (Tortz der Tatsache, dass derzeit meine Frau und ich Bilder von, wie sie sagt, "Bahnmongo-Aktionen", sammeln ... Koffer als Todesfalle unnötigerweise im Gang, ein schönes Foto eines Rentners der unter'm Alfons-Hatler-"HANDYS-AUS"-Schild munter vor sich hinquatscht, usw. 10 Fotos in drei Wochen)

[Andre_HD]

Ich gebe dem TGV den Vorzug. Das Design der neueren und renovierten Generationen ist ansprechend und vor allem habe ich bisher keine Ausfälle erlebt, was aber daran liegt, das die SNCF im Gegensatz zur DB AG Ersatzzüge vorhält. So stehen an einem normalen Werktag in den TGV-Abstellbereichen immer noch eine Menge Züge herum, die man einsetzen kann, wenn ein TGV mal defekt ist. Bei der DB bekommt man eine KP-Reserve oder der ICE entfällt. Und das ist für mich das grösste Problem beim ICE. Auch TGV fallen sicher mal aus, aber dann sitzt man, ohne es mitzubekommen, in einem Ersatz-TGV. Und wie hier bereits erwähnt wurde, kann die SNCF nicht nur ihre eigenen Ausfälle kompensieren, sondern sogar für die Pariser ICE einspringen. Musste bisher die DB mal mal für einen kompletten TGV-Laufweg Stuttgart - Paris einen ICE einsetzen oder konnte sich die SNCF zumindest auf französischer Seite selbst behelfen? Darüber sollte man mal nachdenken.

[425-583-2]

Ich gebe den ICE3 den Vorzug, weil ich den für bequemer und sicherer halte (;

[Bayernlover]

sicherer

Grund?

[Fichtenmoped]

Grund?

Die Achsen sind bald neuwertig!

[firefly]

Die Achsen sind bald neuwertig!

Du kannst Scherze machen.