[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

[Hot Doc]

Es wird nicht besser nur weil du es immer wieder wiederholst.
Auch die U-Bahn für Freiham ist Mist, warum kann man im entsprechenden Thema nachlesen.

[Lazarus]

Es wird nicht besser nur weil du es immer wieder wiederholst.
Auch die U-Bahn für Freiham ist Mist, warum kann man im entsprechenden Thema nachlesen.

Ich weiss, alles was net deiner Meinung entspricht, ist Mist. Kann man ja auch in diesem wunderbar nachlesen. :rolleyes:

[TravellerMunich]

Des weiteren wird kaum einer in Neuaubing in die U-Bahn einsteigen und bi zum Stachus durchfahren, was das dauern wird. Gerade mal die paar Hanseln die irgendwo zwischen Pasing und Wiesn ihr Ziel direkt an der U5 haben haben da einen wirklichen Vorteil.

Mal sehen:
Fahrzeit heute Stachus - Laimer Platz: 9 Min.
Mit neuer U-Bahn:
Laimer Platz - Pasing: ca. 4 Min.
Pasing - Neuaubing: ca. 4 Minuten
Ergibt: Neuaubing - Stachus: 17 Minuten

Fahrzeit heute Riesenburgstraße (Neuaubing):
28 - 30 Minuten

Mindestens 11 Minuten Fahrzeitersparnis und kein Umstieg erforderlich!

Übrigens:
Fahrzeit Pasing - Stachus per S-Bahn heute: 12 Minuten
Fahrzeit Pasing - Stachus per U-Bahn wären: ca. 13 Minuten

Gar nicht so unattraktiv, auch für diese Relation.
Zum Hauptbahnhof hin ist es sogar ebenfalls sehr attraktiv, besonders wenn man an der Südseite Hbf. sein Ziel hat.

[Lazarus]

dazu kommt dann noch, das man bei der U-Bahn eher einen Sitzplatzbekommt. Während bei der S-Bahn man in der HVZ oft Glück braucht, um überhaupt in den Zug zu kommen.

[Hot Doc]

Ich weiss, alles was net deiner Meinung entspricht, ist Mist. Kann man ja auch in diesem wunderbar nachlesen. :rolleyes:

Is gut Brauner! Im Gegnsatz zu deinem Geseiere belege ich meine Meinung immer sehr ausführlich. Du schreibst meistens im 1-Zeilen-Stil irgendwelche Behauptungen, die in den meisten Fällen von kaum jemandem hier, der sich mit dem Thema näher auseinandergesetzt hat, geteilte werden. Ich habe mir die Begündung in diesem Falle gespart, weil sei 1. nicht ins Thema paßt und 2. schon oft genug und deutlich genug durchgekaut wurde.
Nicht alle was nicht meiner Meinung entspricht ist Mist, sonders alles was einfach nur ohne Hintergund polemisch in den Raum gerotzt wird ist Mist! (Man kann das übrigens auch hier nachlesen, dass ich andere Meinungen akzeptiere und nicht als Mist bezeichne, wenn sie irgendwie nachvollziehbar sind.)

[Hot Doc]

Übrigens:
Fahrzeit Pasing - Stachus per S-Bahn heute: 12 Minuten
Fahrzeit Pasing - Stachus per U-Bahn wären: ca. 13 Minuten

Gar nicht so unattraktiv, auch für diese Relation.
Zum Hauptbahnhof hin ist es sogar ebenfalls sehr attraktiv, besonders wenn man an der Südseite Hbf. sein Ziel hat.

OK, das hätte ich nicht gedacht. Mein Fehler! Ich hatte gemeint, die S-Bahn könnte da mehr rausholen.
Das ist also mit der U-Bahn auch nicht wirklich langsamer.

Trotzdem bleibt es dabei, dass sich der Kostenaufwand für die parallelführung von S- und U-Bahn da nicht lohnt, weil in diesem Bereich die Infrastruktur der S-Bahn ausreichend ist und die U-Bahn eben nur eine (evtl eine zweite) S-Bahnlinie entlasten kann. Alles ab Pasing Richtung Innenstadt ist nicht das aktuelle Problem von den Fahrgastzahlen her, auch wenn einige in der HVZ ordentlich jammern, aber volle Züge sind da einfach normal.

Was anderes wäre die Kombilösung, bei der man mit 2-Systemfahrzeugen oder mit einer Umrüstung entweder im Tunnel oder an der Oberfläche 2 komplette Westäste in Pasing zur U4/5 machen würde. Das würde die entsprechenden Slots auf der Stammstrecke freimachen (bis zu 12/h). Was das allerdings kosten würde steht in den Sternen.
Außerdem könnte man aufgrund der Länge der U-Bahnsteige nur mit Zügen mit maximal 120m Länge fahren, was knapp einem Vollzug entspräche.
Alles in allem ist mir aber diese Lösung noch nicht ausreichend betrachtet worden, daher kann ich auch nicht einschätzen ob das realistisch ist.
Die Linien S8 und S3 würden sich für so eine Lösung eignen, da sie eigene Gleise haben und somit ein Umbau der Signalanlagen und Stromleitungen möglich wäre.
Nachteil aber auch, dass die U-Bahn durchaus schon ausgelastet ist und nich ohne weiteres noch mehr Fahrgäste von den S-Bahnaußenästen verkraftet, was man drch die Verlängerung der U4 aber noch teilweise in den Griff bekommen könnte.

Gegen eine solche Lösung sträuben sich aber MVG (und damit die Stadt) sowie die S-Bahn, weil man ja alles tut um eigenständig aufzutreten und sein Markenimage aufzupolieren. Wie sähe da ein Zug aus, der praktisch von beiden zusammen betrieben werden müßte!?!?

EDIT: Ich habe gerade nochmal im RIS nachgeforscht. 2-System ginge nur mit komplett neuen Zügen, wobei ich das bei den alten A/B-Wagen mir durchaus vorstellen kann, dass man dann ein paar neue kauft und andere etwas eher abgibt bzw. einfach nicht runderneuert.

[Lazarus]

Is gut Brauner!

Mich als Nazi zu bezeichnen, ist ja wohl ne Frechheit. Ich glaub, du hast sie wohl nimmer alle!

[Bayernlover]

Mich als Nazi zu bezeichnen, ist ja wohl ne Frechheit. Ich glaub, du hast sie wohl nimmer alle!

Dieser Ausdruck ist nicht nationalsozialistisch behaftet, und ich hoffe, dass man mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommt, sowohl in Dresden als auch in Pasing.

[Hot Doc]

Mich als Nazi zu bezeichnen, ist ja wohl ne Frechheit. Ich glaub, du hast sie wohl nimmer alle!

Wie Baylernlover richtig geschrieben hat, ist dieser Ausdruck - dessen Kenntnis ich als Allgemeinbildung vorausgesetzt habe - nicht politisch gemeint, sonder als geflügeltes Wort. Der Ursprung ist eine Beschwichtigung für aufgeregte Pferde (die meisten sind nunmal braun).
Ich möchte mich dafür entschuldigen, wenn ich mich da mißverständlich ausgedrückt habe.

[Bummelbahn]

@Hot Doc:
Ohne mich jetzt hiert einmischen zun wollen will ich dich nur dran erinnern, dass du vor ein paar Monaten schonmal genau so einen Fall hattest, wo sich einer durch den Begriff "Brauner" als Nazi angegriffen fühlte. Dejenige war ich. Schon damals habe ich dir gesagt, dass du diesen Begriff und seine Bedeutung nicht automatisch als Allgemeinbildung voraussetzen kannst. Beherzige das also bitte, damit es nicht das dritte mal vorkommt und sich jemand erneut falsch angegriffen fühlt. Nix fur Ungut.

[Hot Doc]

@Hot Doc:
Ohne mich jetzt hiert einmischen zun wollen will ich dich nur dran erinnern, dass du vor ein paar Monaten schonmal genau so einen Fall hattest, wo sich einer durch den Begriff "Brauner" als Nazi angegriffen fühlte. Dejenige war ich. Schon damals habe ich dir gesagt, dass du diesen Begriff und seine Bedeutung nicht automatisch als Allgemeinbildung voraussetzen kannst. Beherzige das also bitte, damit es nicht das dritte mal vorkommt und sich jemand erneut falsch angegriffen fühlt. Nix fur Ungut.

Hoppla! Echt?! Da kann ich mich garnicht erinnern, sonst hätt ich das bestimmt nicht nochmal gemacht. Weißt du noch, in welchem Zusammenhang oder in welchem Thema das war? Ich würd mir das gerne nochmal durchlesen, vielleicht lerne ich ja beim zweiten mal besser daraus.

EDIT: Und wenn man einen Ausdruck den man nicht kennt, und einem auffallen sollte, dass dessen vermeindlicher Bezug zur Politik hier überhaupt nicht paßt, fällt, dann kann man auch mal eben google o.ä. bemühen, wo man im ersten Link fündig wird. Aber das paßt in das Forum und noch mehr zu Lazarus, dass sowas nicht stattfindet, sondern erstmal - ohne jegliches Nachdenken - losgemotzt wird.

[Bayernlover]

Lass Dich doch nicht zurückdrängen, Hot Doc! "Brauner" ist kein Synonym für "Nazi", das sollte man wissen. Wenn das einer nicht tut, kann der Absender des Wortes eigentlich nichts dafür...
Und jetzt bitte back to topic^^

[Hot Doc]

Lass Dich doch nicht zurückdrängen, Hot Doc! "Brauner" ist kein Synonym für "Nazi", das sollte man wissen. Wenn das einer nicht tut, kann der Absender des Wortes eigentlich nichts dafür...
Und jetzt bitte back to topic^^

Danke für die Rückendeckung. Ich habe mich auch nciht dafür entschuldigt, das gesagt zu haben, sonder dafür, dass er es falsch verstanden hat. Ich versuch halt wos noch geht, die Wogen etwas glatt zu halten.

Zum Thema: Hab mit das gerade nochmal mit den 2-System-Fahrzeugen durch den Kopf gehen lassen.
Wäre schon möglich, wenn man da neue Fahrzeuge bestellt. Z.B. auf der U4 würden da garnicht so viele wegfallen (man bräuchte ja auch 1-2 mehr für den Weg nach Pasing). Allein wenn man die U4 nach Pasing weiter fahren lassen würde, könnte man 2 S-Bahnlinien bedienen. In der HVZ im 10er Takt (U4 5er-Takt) und in der NVZ 20er (10er-Takt).
Von der Auslastung der U4 sollte das locker gehen. Und wenn man in der HVZ durchgehend alle 10 Minuten fährt (und nicht nur ein paar wenige Verstärker) sollten sich auch auf den Außenästen die Fahrgäste besser in die Bahnen verteilen und die 120m der U-Bahn ausreichen.

Die andere Möglichkeit ist die S8 und die S3 komplett auf Stromschiene umzubauen und rechtlich zur U-Bahn zu machen. Hierbei treten neben den baulichen Problemen rund um Pasing eigentlich nur 2 weitere Problemchen auf. 1. die Schienenanbindung des Flughafen FFB, die aber mit einer Überwerfung zu lösen sein müßte. und 2. die Anbindung des Tanklagers bei Germering. Das wird ein bisserl schwieriger, wenn man dort den Anschluss erhalten will.

[Bayernlover]

Von der Auslastung der U4 sollte das locker gehen. Und wenn man in der HVZ durchgehend alle 10 Minuten fährt (und nicht nur ein paar wenige Verstärker) sollten sich auch auf den Außenästen die Fahrgäste besser in die Bahnen verteilen und die 120m der U-Bahn ausreichen.

Also alle 10 Minuten fährt man jetzt auch in der HVZ - da wird sich also nix unterscheiden. Das Problem sehe ich eher darin, dass auf der U4 ja heute auch keine leeren Züge herumfahren, und auf der U5 schon gar nicht. Deshalb denke ich, dass solche S/U-Bahnen spätestens ab Pasing sehr, sehr voll sein werden, was aber per se nicht schlecht ist, da man ja verdichten könnte. Und man kann keine Langzüge schicken, was die Kapazität im Gegensatz zu heute eher absinkt als sie langfristig zu erhöhen.

[Iarn]

1. die Schienenanbindung des Flughafen FFB, die aber mit einer Überwerfung zu lösen sein müßte.

Der wird doch entwidmet.

[Hot Doc]

Also alle 10 Minuten fährt man jetzt auch in der HVZ - da wird sich also nix unterscheiden. Das Problem sehe ich eher darin, dass auf der U4 ja heute auch keine leeren Züge herumfahren, und auf der U5 schon gar nicht. Deshalb denke ich, dass solche S/U-Bahnen spätestens ab Pasing sehr, sehr voll sein werden, was aber per se nicht schlecht ist, da man ja verdichten könnte. Und man kann keine Langzüge schicken, was die Kapazität im Gegensatz zu heute eher absinkt als sie langfristig zu erhöhen.

Deswegen habe ich mir die U4 rausgesucht, weil die mit Abstand die leerste Linie ist. Die fast immer nur mit 2 Wagen unterwegs ist. In der NVZ sogat teilweise nur mit einem und später sogar nur bis zum Max-Weber-Platz. Von Theresienwiese bis Laimer Platz kommt die U5 ja auch ganz alleine aus. Man hätte also von den Fahrgastzahlen her praktisch einen leeren Zug den man mit Fahrgästen der Außenäste füllen könnte. Die Frage ist nur, reichen die 120m aus, um die Fahrgäste dieser Äste zu befördern?

[Lazarus]

Die andere Möglichkeit ist die S8 und die S3 komplett auf Stromschiene umzubauen und rechtlich zur U-Bahn zu machen. Hierbei treten neben den baulichen Problemen rund um Pasing eigentlich nur 2 weitere Problemchen auf. 1. die Schienenanbindung des Flughafen FFB, die aber mit einer Überwerfung zu lösen sein müßte. und 2. die Anbindung des Tanklagers bei Germering. Das wird ein bisserl schwieriger, wenn man dort den Anschluss erhalten will.

Hast nochwas dabei vergessen, nämlich das sich zwischen Pasing und Westkreuz S8 und S6 die Strecke teilen. Auch das müsste man lösen.

[Bayernlover]

Die Frage ist nur, reichen die 120m aus, um die Fahrgäste dieser Äste zu befördern?

Eher nicht, da man heute zumindest auf der S8 mit Langzügen plus Vollzügen als Taktverstärker fährt - ein Langzug hat ja schon knapp über 200m Länge.

[Iarn]

Die Frage ist nur, reichen die 120m aus, um die Fahrgäste dieser Äste zu befördern?

Desweiteren kosten zwei 120m Züge auch weit mehr im Betrieb als ein langer. Insofern bezweifel ich, dass man hier nen positiven NKF hinbekommt, wenn man das Personal für soundsoviel Jahre mit draafschlägt.

[Jean]

Die S-Bahn in Berlin hat soviel ich weiß maximal 120 Meter lange Züge. Darum gibt es dort auch einen dichteren Takt.

[Iarn]

Die S-Bahn in Berlin hat soviel ich weiß maximal 120 Meter lange Züge. Darum gibt es dort auch einen dichteren Takt.

Bei der S-Bahn Berlin ist (wie in HH) vieles historisch bedingt. Heute würde man ein anderes Konzept machen.

[Naseweis]

Die Frage ist nur, reichen die 120m aus, um die Fahrgäste dieser Äste zu befördern?

Wahrscheinlich nicht. Ein 10-min-Takt mit U-Bahnen (120 m, aufgerundet) wären pro Stunde 720 m Fahrzeuge und entsprechen ungefähr 10 423er (70 m, aufgerundet), also nur etwas mehr als ein 20-min-Takt mit Langzügen (9 423er). Man müsste schon die U5 auf den einen Außenast und die U4 auf den anderen Außenast jeweils im 5-min-Takt verkehren lassen. Wie weit raus man den 5-min-Takt fährt, ist wieder was anderes.

[Lazarus]

Also das man in Pasing irgendwo Platz für eine solche Rampe in der Nähe des Bahnhofs findet, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Direkt am Bahnhof baut man derzeit die neue NUP und in der Haberlandstrasse sind die Kleingartenflächen für die Tram nach Freiham reserviert.

[Naseweis]

Die S-Bahn in Berlin hat soviel ich weiß maximal 120 Meter lange Züge. Darum gibt es dort auch einen dichteren Takt.

Die Bahnsteige sind aber 150 m lang, fast so lang wären dann die Vier-Viertel-Züge. Ein Viertelzug entspricht ja auch etwa einem Münchner A- oder B-Wagen oder einem halben 423er. Ein Segment/Wagenkasten hat immer drei Türen mit je zwei Fernster.

[Boris Merath]

Die Berliner S-Bahn ist ja aus Münchner Sicht auch mehr eine Überland-U-Bahn (ich hoffe die Berliner nehmen mir das jetzt nicht übel, ist nicht bös gemeint) als eine S-Bahn im Sinne der Münchner oder Stuttgarter S-Bahn, und hat damit sowieso völlig andere Voraussetzungen.

Man hätte also von den Fahrgastzahlen her praktisch einen leeren Zug den man mit Fahrgästen der Außenäste füllen könnte. Die Frage ist nur, reichen die 120m aus, um die Fahrgäste dieser Äste zu befördern?

Ähm nein, man hat keinen fast leeren Zug. Man kann aus der Auslastung in der Spätverkehrszeit ja nicht auf die Auslastung in der Hauptverkehrszeit schließen, und hier fährt die U4 im 5-Minuten-Takt mit Vollzügen, und die Vollzüge sind schon brauchbar gefüllt (Zur Erinnerung: In den Ferien fährt die U4 nur nen 10er-Takt, hier aber mit Langzügen - das heißt, dass Langzüge im 10er-Takt demnach zur normalen HVZ nicht ausreichen).

Wir haben hier also auf der U4/5-Stammstrecke eine Kapazität von etwas mehr als einem Vollzug pro 10 Minuten frei - das ist definitiv nichts worauf man eine Alternative für die S-Bahn-Stammstrecke aufbauen kann.

Ich kann mich nur wiederholen: Nur weil in München nicht alle Linien hoffnungslos überfüllt sind, heißt das nicht, dass die etwas weniger belasteten Linien leer sind.

Seinen wir lieber froh dass es auf einer der drei Stammstrecken noch keine Probleme damit gibt dass wir an der Kapazitätsgrenze anstoßen.

[noebi]

Stellt sich halt auch die Frage, ob U4/U5 die zusätzlichen Fahrgäste verkraftet. Wir reden hier von zwei vollen U-Bahn-Langzügen bzw. S-Bahn-Vollzügen.
Momentan fahren schon 4 Züge/10 Minuten zwischen Theresienwiese und Max-Weber-Platz. Die U4 soweit ich weiß mit Vollzügen. Wären also noch zwei Kurzzüge Reserve. Das halt ich für etwas wenig...

Man könnte auch versuchen, den Nutzen zu steigern, indem man die Haltepunkte viergleisig baut und zusätzlich zu 18 S-Bahnen noch 12 Regionalzüge durch den Tunnel schickt. Mit Pufferzeiten und laaangen Halten im Tunnel (die ja wegen der 4-gleisigen Bahnhöfe möglich wären) müsste es funktionieren.
Bei theoretischen 36 Zügen/h wäre immer noch ein Reserveslot für verspätete Züge. Sind zwei Züge verspätet, kann ja der eine den Slot vom anderen nehmen.
Wegen der langen Standzeit macht auch der Fahrgastwechsel keine Probleme und man kann mit der höchstmöglichen Zugfolge fahren.

Aber das gibt auch zusätzliche Kosten:
- Vierlgeisige Bahnhöfe (eher gering, weil die spanische Lösung sicher auch nicht so billig ist)
- Überwerfungen beim Leuchtenbergring für die Regionalzüge (mittelteuer)
- Evtl. dreigleisige Tunnelrampen, damit Regionalzüge am Hbf und am Ostbahnhof noch Pufferzeit abstehen können. (ziemlich teuer)

Der große Nutzen wäre die umsteigefreie Innenstadtanbindung für Regionalzüge und der direkte Anschluß an die U3/U6

[Lazarus]

Noebi, das Problem ist aber net der Nutzen. Der würde einigermassen stimmen. Das Problem ist vielmehr, das man keine 2 Mrd. Euro für einen Tunnel zusammenbekommt.

[noebi]

Ich befürchte, dass die 2 Mrd nicht reichen (siehe Transrapid) und dann wird halt gar nix gebaut.

Dann gibts wohl Takt15 auf allen Linien und zur Not noch Verstärker zum Hbf.

[Hot Doc]

Ähm nein, man hat keinen fast leeren Zug. Man kann aus der Auslastung in der Spätverkehrszeit ja nicht auf die Auslastung in der Hauptverkehrszeit schließen, und hier fährt die U4 im 5-Minuten-Takt mit Vollzügen, und die Vollzüge sind schon brauchbar gefüllt (Zur Erinnerung: In den Ferien fährt die U4 nur nen 10er-Takt, hier aber mit Langzügen - das heißt, dass Langzüge im 10er-Takt demnach zur normalen HVZ nicht ausreichen).

Auch in der HVZ fährt die U4 nicht bis Laimer Platz. Also hätte man dort einen leeren Zug, die heutige Auslastung vorausgesetzt. Mir ist schon klar, dass da schon ein paar Leute fahren würden, wenn man die U4 weiterfahren lassen würde, aber eben so wenige, dass es sich praktisch nicht lohnt.

Des weiteren wissen wir, dass unter 5% der S-Bahnfahrgäste auf den Außenstrecken durch die Stadt hindurchfahren wollen. Es steigen also innerhalb der Stadt (bis Odeonsplatz) wahrscheinlich 95% der Fahrgäste des Außenastet aus.
Da die U4 heute erst an der Westendstr. (teilweise sogar erst an der Theresienwiese) anfängt sollte diese Umverteilung: Fahrgäste des Außenastet steigen aus (was viele schon in Pasing und auch am HBF machen werden) und Fahrgäste derheutigen U4 steigen ein (die erst am HBF so halbwegs gefüllt ist), locker gehen.

Wir haben hier also auf der U4/5-Stammstrecke eine Kapazität von etwas mehr als einem Vollzug pro 10 Minuten frei - das ist definitiv nichts worauf man eine Alternative für die S-Bahn-Stammstrecke aufbauen kann.

Wir haben erstmal auch in der HVZ in den Vollzügen auf der U4 noch Platz, da ist kein Zug so voll, wie auf anderen Linien in der HVZ. Dann kann man eben den von dir beschriebenen Vollzug noch einsetzen, was 50% mehr Kapazität ist. Zusätzlich könnte man auch hier noch Verstärkerzüge einsetzen, wenns tatsächlich auf der Strecke zu eng wird.

Ich kann mich nur wiederholen: Nur weil in München nicht alle Linien hoffnungslos überfüllt sind, heißt das nicht, dass die etwas weniger belasteten Linien leer sind.

Haste Recht, hauptsächlich die U4 ist leer, außer vielleicht zur Wiesn, aber selbst da gehts eigentlich.

Seinen wir lieber froh dass es auf einer der drei Stammstrecken noch keine Probleme damit gibt dass wir an der Kapazitätsgrenze anstoßen.

Bin ich nicht, für mich ist das ungenutztes Potential.

Die Hauptproblematik sind für mich bei dieser Idee die Außenstrecken. Aber ich denke, dass man das in den Griff bekommt. Teilweise noch zusätzlich alle 5 Minuten im stadtnahen Bereich zu fahren hatte ich da noch nicht bedacht, das sollte die Probleme mit der Kapazität lösen können. Mehr Fahrgäste sollte man durch den engeren Takt auch anziehen können.

[Boris Merath]

Auch in der HVZ fährt die U4 nicht bis Laimer Platz. Also hätte man dort einen leeren Zug, die heutige Auslastung vorausgesetzt.

Die Frage ist aber nicht, ob die U4 am Laimer Platz voll ist, sondern wie voll die U4 im Innenstadtabschnitt ist.

Des weiteren wissen wir, dass unter 5% der S-Bahnfahrgäste auf den Außenstrecken durch die Stadt hindurchfahren wollen. Es steigen also innerhalb der Stadt (bis Odeonsplatz) wahrscheinlich 95% der Fahrgäste des Außenastet aus.

Die Frage ist nicht, wie viele bis Odeonsplatz aussteigen (da ist der am stärksten belastete Abschnitt schon vorbei), sondern wie viele bis Hauptbahnhof aussteigen - und das sind sicherlich nicht mehr als 50%.

Haste Recht, hauptsächlich die U4 ist leer, außer vielleicht zur Wiesn, aber selbst da gehts eigentlich.

Wann bist Du das letzte mal mit der U4 zur Wiesn gefahren?.....