S-Bahn München Herbstbetrieb 2010

Die Fahrzeuge der S-Bahn-Systeme
Guido
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Beitrag von Guido »

Boris Merath @ 2 Aug 2010, 01:58 hat geschrieben: Nein, man hat die Bremshundertstel jeweils nur für die Laubrunterfallzeit reduziert - die zweite Einschränkung (125 km/h) die ursprünglich ganzjährig galt hat man nach dem Softwareupdate abgeschafft. Das war schon einigermaßen in sich konsistent.
Das ist falsch. Die erste Reduzierung auf 110 BrH und damit verbunder mittlerer Zugart und v-max 125 km/h war zum 03.08.2006. Da war definitiv noch kein Herbst. Diese Begrenzung wurde aber relativ zügig wieder aufgehoben (genaues Datum ist mir nicht mehr bekannt).

Als nächstes wurden die Bremshundertstel zum 29.09.2007 und damit recht pünktlich zum Herbst 2007 auf 110 BrH herunter gesetzt, diese Einschränkung wurde dann aber nicht wieder aufgehoben, nicht umsonst haben wir fast ein ganzes Jahr lang in der HVZ die S7 zum Hbf gefahren. Die Aussage von QuietschieFahrer stimmt, es wurde ein Softwareupdate eingespielt mit dem der Gleitschutz optimiert wurde, mit welchem wir dann wieder die vollen 142BrH zugelassen bekamen. Das war dann die Zeit (ab August 2008) ab der die roten Punkte auf den Frontscheiben auftraten, von denen heute immernoch die Überreste zu finden sind. Nachdem der Herbst 2008 vor der Tür stand blieb die Einschränkung bis Dezember 2008, danach hatten wir wieder unsere 142 BrH und durften wieder 140 km/h fahren, jedoch mit der Einschränkung im Herbst wieder auf 110 BrH zu reduzieren.
Gruß, Guido

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Beitrag von derJan »

Hot Doc @ 2 Aug 2010, 11:35 hat geschrieben: Die 3 Sekunden reichen bei jedem Aufzug und komischer Weise auch z.B. in Dresden in der Straßenbahn, aber bei der S-Bahn (wo der Einstieg ja im Normalfall ebenerdig ist) nicht. Weil das ja klar ist!
Es ging ja aber gerade um die Fälle, in denen der Einstieg nicht ebenerdig ist. Die im Fußraum angebrachte Lichtschranke konnte eben nicht erkennen, dass sich jemand am innen angebrachten Handgriff festhält, um sich herauf zu ziehen. Und bei alten oder schwachen Personen reicht dann der Schließdruck der Tür um die Leute einfach umzuwerfen. Die Türen vom 423er sind wohl etwas kräftiger als bei der Straßenbahn.

Durch den Einbau der Lichtgitter sollte zumindest dieses Problem aber der Vergangenheit angehören.
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Beitrag von Hot Doc »

Wo gibts denn in München noch so niedrige Bahnsteige? Und dann wäre die sinnvollere (und wahrscheinlich billigere) Lösung ja wohl gewesen, diese Bahnsteige zu erhöhen. Was ja wahrscheinlich sowieso mit der Zeit geplant ist.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 2 Aug 2010, 11:35 hat geschrieben: (wo der Einstieg ja im Normalfall ebenerdig ist)
Das ist nur leider falsch. Zum Thema Straßenbahn: Die R2 haben einen ziemlich empfindlichen Druckschalter im Türgummi, der die Tür doch recht gut am schließen hindert. Beim R3 bin ich mir jetzt nicht sicher wie empfindlich der ist. Der 423er hat gar nichts in der Hinsicht, sondern schließt so lange bis ein so starker Druck auftritt, dass das der Motor registrieren kann. Das kann für ältere Leute aber eben schon zu viel sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Boris Merath »

Guido @ 2 Aug 2010, 12:12 hat geschrieben: Das ist falsch. Die erste Reduzierung auf 110 BrH und damit verbunder mittlerer Zugart und v-max 125 km/h war zum 03.08.2006. Da war definitiv noch kein Herbst. Diese Begrenzung wurde aber relativ zügig wieder aufgehoben (genaues Datum ist mir nicht mehr bekannt)
Hm...ich dachte es gab auch zeitweise eine Einschränkung nur der Höchstgeschwindigkeit, aber nicht der Mindestbremshundertstel?

Aber auch damit verstehe ich nicht ganz wo das Problem ist, das Verhalten vom EBA war doch da recht konsistent. Zuerst allgemeine Einschränkung bis das Problem mim Gleitschutz bekomen ist, ab da nur noch Einschränkungen im Herbst. Was 2006 genau los war habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht mehr im Kopf.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Guido »

Boris Merath @ 2 Aug 2010, 14:00 hat geschrieben: Was 2006 genau los war habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht mehr im Kopf.
2006 war es in der tat nix was mit Herbst zu tun hatte, sondern da hatte es andere Gründe. Es wurden in der Bremsanlage des 423 baugleiche Bauteile des 425 verbaut, die aber für den 423 so seitens des Herstellers nicht zugelassen waren.

Die Einschränkung der v-max resultierte immer nur durch die Einschränkung der vorhandenen Bremshundertstel, das hing immer miteinander zusammen.
Gruß, Guido

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Beitrag von Auer Trambahner »

Boris Merath @ 2 Aug 2010, 13:55 hat geschrieben: Beim R3 bin ich mir jetzt nicht sicher wie empfindlich der ist.
Garnicht, R3, S und imho auch R2mod haben keine Drucksensoren mehr.
Beim S ists ein Lichtgitter iund Motorstromüberwachung, beim R3 die Lichtschranke und Motorstromüberwachung.
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Beitrag von Boris Merath »

Auer Trambahner @ 2 Aug 2010, 14:43 hat geschrieben: Garnicht, R3, S und imho auch R2mod haben keine Drucksensoren mehr.
Beim S ists ein Lichtgitter iund Motorstromüberwachung, beim R3 die Lichtschranke und Motorstromüberwachung.
Hm....*staun* - zumindest die R2-Türen kamen mir immer ziemlich sensibel vor?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von derJan »

Hot Doc @ 2 Aug 2010, 13:04 hat geschrieben:Wo gibts denn in München noch so niedrige Bahnsteige? Und dann wäre die sinnvollere (und wahrscheinlich billigere) Lösung ja wohl gewesen, diese Bahnsteige zu erhöhen. Was ja wahrscheinlich sowieso mit der Zeit geplant ist.
Die Baureihe 423 fährt ja nicht nur in München.

Und auch bei ebenerdigem Einstieg gab es ja offenbar Probleme mit dem zu unempfindlichen Einklemmschutz.
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Beitrag von Auer Trambahner »

Boris Merath @ 2 Aug 2010, 16:04 hat geschrieben: Hm....*staun* - zumindest die R2-Türen kamen mir immer ziemlich sensibel vor?
R2mod = umgebautes Fahrzeug. Die alten Türen sind recht empfindlich, ja.
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Beitrag von Boris Merath »

Auer Trambahner @ 2 Aug 2010, 17:37 hat geschrieben: R2mod = umgebautes Fahrzeug. Die alten Türen sind recht empfindlich, ja.
Ups, das "Mod" überlesen :-)

Ich glaub ich muss mich beim R3 mal Probeeinklemmen lassen :-)
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Beitrag von chris232 »

khoianh @ 31 Jul 2010, 00:05 hat geschrieben: Moderative Tätigkeiten werden mit anderen Farben markiert, damit man sie auch ja nicht übersieht, und nicht, weil der Herr Schuhmann in den falschen Farbtopf gegriffen hat.
Eine kleine Bitte in eigener Sache: Wäre es denkbar, auf eine andere Farbe zurückzugreifen? Auch wenn's nicht so extrem ist, auch orange auf weiß ist schwerer zu überfliegen als eine dunklere Farbe... Danke!
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Beitrag von chris232 »

christian85 @ 29 Jul 2010, 16:15 hat geschrieben: Ich frage mich, wieso die Taktverstärker der S8 nicht nach Hauptbahnhof (oben) fahren können, zumindest am Morgen.
Der Fahrdienst Hauptbahnhof wird's dir danken da noch drei Züge pro Stunde zusätzlich reinzustopfen... :(
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Beitrag von Bayernlover »

chris232 @ 2 Aug 2010, 22:47 hat geschrieben: Der Fahrdienst Hauptbahnhof wird's dir danken da noch drei Züge pro Stunde zusätzlich reinzustopfen... :(
Außerdem ist das total unattraktiv.
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Beitrag von Jean »

Hast ja schon gesagt. Wirklich unattraktiv ist der Holzkirchner Bahnhof (Hauptbahnhof Süd)!
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Beitrag von christian85 »

Mir ist grad ein unschöner Gedanke gekommen:

Ist nicht der S8-Verstärker genau die S-Bahn zwischen S3 und S7? Dann fahren ja S3 und S7 meist direkt hintereinander, weil, wenn im Stamm alles ein bisschen unpünktlich ist (schon ab 2 Minuten), dann rücken S3 und S7 ja direkt zusammen, und das bedeutet, dass die S7 regelmäßig 2-3 Minuten warten muss vor dem Ostbahnhof. Und alle folgenden S-Bahnen natürlich auch. Womit man faktisch die gleiche Tunnelbelastung wie bei 30 S-Bahnen (ohne Stau am Ostbahnhof) hätte.

Ob das die Fahrplanmacher bedacht haben? Ich fürchte fast, nein.
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Beitrag von chris232 »

Das ist ja bisher auch schon so in der Zeit wo keine Verstärker fahren. Und führt seit Fahrplanwechsel dazu dass man gern mal drei Minuten am Rosenheimer Platz steht - besonders toll, wenn vom Fdl bzw. Dispo bei Verspätungen die S-Bahnen so in den Stamm eingefädelt werden, dass die 3 und die 7 genau hintereinander sind...
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Beitrag von christian85 »

Das ist ja bisher auch schon so in der Zeit wo keine Verstärker fahren.
Da hast du aber aber nur 21 S-Bahnen/Stunde/Richtung, kannst es also schnell wieder ausgleichen.
Bei 30 S-Bahnen passiert es im Regelfall nicht, solange die Reihenfolge S3, S8v, S7 noch eingehalten wird.

Im Herbstbetrieb entsprechen aber die 27 S-Bahnen (aufgrund der längeren Bremswege -> längere Durchfahrtsdauer) aber den 30 S-Bahnen von der Kapazität her! Und dann noch das Nadelöhr Ostbahnhof, also eine höhere Belastung als derzeit zur HVZ. Ob das gutgeht?

In der HVZ geht der Rückstau übrigens deutlich weiter, war kürzlich am Isartor, und es stand genau die S-Bahn, von der ich es auch erwartet hatte, 2 Minuten am Isartor, vor dem Isartor wartete die nächste S-Bahn auch schon, ging wahrscheinlich bis Marienplatz oder Stachus zurück.
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Beitrag von Guido »

christian85 @ 6 Aug 2010, 15:21 hat geschrieben: Im Herbstbetrieb entsprechen aber die 27 S-Bahnen (aufgrund der längeren Bremswege -> längere Durchfahrtsdauer) aber den 30 S-Bahnen von der Kapazität her!
Aaahhhh-ja

chris232 @ 6 Aug 2010, 15:01 hat geschrieben:besonders toll, wenn vom Fdl bzw. Dispo bei Verspätungen die S-Bahnen so in den Stamm eingefädelt werden, dass die 3 und die 7 genau hintereinander sind...
hmm, also das Prädikat "besonders toll" verdient eigentlich die Kombination wenn da noch die 1er in die Folge rein kommt ... 3 Züge in Folge nach Gleis 4, was dort dann natürlich genau so durchgezogen wird.
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Beitrag von christian85 »

Im Herbstbetrieb entsprechen aber die 27 S-Bahnen (aufgrund der längeren Bremswege -> längere Durchfahrtsdauer) aber den 30 S-Bahnen von der Kapazität her!
Ist wohl recht seltsam formuliert, ich mein es so:

Im Sommer+Winter+Frühjahr: 30 S-Bahnen (Stunde/Richtung) schöpfen die Kapazität des Tunnel nahezu vollständig aus
Im Herbst: 27 S-Bahnen (Stunde/Richtung) schöpfen die Kapazität des Tunnels nahezu vollständig aus

Im Sommer+Winter+Frühjahr gibt es am Ostbahnhof nur Probleme, wenn die Zugreihenfolge durcheinander kommt und S3, S7 hintereinander fahren -> Manchmal halt

Im kommenden Herbst gibt es am Ostbahnhof eigentlich ständig Verzögerungen, außer die Reihenfolge wird nicht eingehalten -> sehr oft

Ich hab das Gefühl, die Bahn hat das mit der Logik entscheiden, die Hälfte der S-Bahnen fährt normal schnell, die andere haben Bremsprobleme (längere Durchfahrtdauer), also liegt die Kapazität zwischen 24 und 30 S-Bahnen, genau in der Mitte =27

Stimmt ja eigentlich auch, nur jetzt wird es verstärkt zu Verzögerungen am Ostbahnhof kommen, aus oben genannten Gründen (und ich bin mir nicht so sicher, ob die daran gedacht haben). Das wäre so, als würde man jetzt (also ohne irgendwelche Einschränkungen) 33 S-Bahnen pro Stunde/Richtung haben!
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Beitrag von Didy »

Hot Doc @ 2 Aug 2010, 13:04 hat geschrieben:Wo gibts denn in München noch so niedrige Bahnsteige? Und dann wäre die sinnvollere (und wahrscheinlich billigere) Lösung ja wohl gewesen, diese Bahnsteige zu erhöhen. Was ja wahrscheinlich sowieso mit der Zeit geplant ist.
St.-Martin-Straße und ich glaube auch Giesing, um nur ein-zwei Beispiele direkt im Stadtgebiet zu nennen.

Aber es ist ja nicht so dass die Lichtgitter bei höhengleichem Einstieg nutzlos wären.... Auch wenn ich die Historie der TAV-Unfälle nicht genau kenne.
Auer Trambahner @ 2 Aug 2010, 14:43 hat geschrieben:Garnicht, R3, S und imho auch R2mod haben keine Drucksensoren mehr.
Beim S ists ein Lichtgitter iund Motorstromüberwachung, beim R3 die Lichtschranke und Motorstromüberwachung.
Ernsthaft? Andere Verkehrsbetriebe bauen ihre vorhandene Druckwellen-Türkantenüberwachung gegen eine empflindlichere elektronische Tastleiste um, und München baut sie ganz ab??? Haben die R2mod dann wenigstens ein Lichtgitter statt ner Lichtschranke?
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chris232
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Beitrag von chris232 »

christian85 @ 6 Aug 2010, 18:52 hat geschrieben: Im kommenden Herbst gibt es am Ostbahnhof eigentlich ständig Verzögerungen, außer die Reihenfolge wird nicht eingehalten -> sehr oft
Hmm, sicher? Ganz ehrlich, als Fahrgast der S7 oder nachfolgender Züge wäre mir egal, ob ich zwei Minuten später am Ostbahnhof bin weil die S3 noch nicht weg ist - oder ob ich zwei Minuten später am Ostbahnhof bin weil die S8 noch dazwischen ist. Das Resultat ist dasselbe.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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Beitrag von QuietschieFahrer »

christian85 @ 6 Aug 2010, 18:52 hat geschrieben: Im Sommer+Winter+Frühjahr: 30 S-Bahnen (Stunde/Richtung) schöpfen die Kapazität des Tunnel nahezu vollständig aus
streich' das "nahezu" und du hast Recht. Im Tunnel wird an der Kapaziätsgrenze gefahren. mehr is net möglich auch wenn das diverse "Experten" gerne hättn.
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Beitrag von christian85 »

Hmm, sicher? Ganz ehrlich, als Fahrgast der S7 oder nachfolgender Züge wäre mir egal, ob ich zwei Minuten später am Ostbahnhof bin weil die S3 noch nicht weg ist - oder ob ich zwei Minuten später am Ostbahnhof bin weil die S8 noch dazwischen ist. Das Resultat ist dasselbe.
Du sagst es! Aber eigentlich wird doch die S8v gestrichen, damit die Belastung sinkt, und nicht gleichbleibt, da die Kapazität des Tunnels durch die Herbstbeschränkungen ja sinkt.

So bleibt die Belastung gleich, aber die Kapazität sinkt.

Vielleicht mal ich jetzt den "worst case" an die Wand, doch es ist doch so, dass durch die Bremsprobleme die minimale Zugfolgedauer im Tunnel leicht steigt, sagen wir von 2 min auf 2,2 min. Das will man jetzt dadurch ausgleichen, dass in 20 min halt nur 9 S-Bahnen fahren. Das wären dann 2,2min*9=19,8 min, passt also. Das heißt doch, man geht davon, dass die S-Bahn, die nach der Lücke kommt, pünktlich ist (wäre die S7), dann die nachfolgenden ein bisschen Verspätung hätten, bis zur S3, die wär dann so 1,5min-2min zu spät, dann wär die ursprüngliche 4 min Lücke (entstanden durch das Streichen der S8v) nur noch ein normaler Abstand zwischen den Zügen.
Die Lücke brauchen sie zum Ausgleich der 2,2min statt 2 min Zugfolgeabstände.

Nun tritt aber das Problem mit der Gleisbelegung von Gleis 4 am Ostbahnhof auf:
Dafür bräuchten sie entweder die S8v oder einen Zeitpuffer zwischen S3 und S7. Nur, den Zeitpuffer verplanen die jetzt "doppelt": Einmal für die längeren Zugfolgeabstände, und dann noch für das Warten von der S7 auf S3. Das, befürchte ich, geht nicht gut.

Ich illustriere es jetzt mal an einem Beispiel:
Wir fangen am morgen an, wenn gerade von NVZ auf HVZ umgestellt wird. Da ist vorher alles pünktlich. Alles Richtung Osten:
Also:
(NVZ)
S3, pünktlich
S7, 4 min darauf, also auch pünktlich
...
S3 2 min zu spät, weil minimale Zugfolgeabstände nur noch 2,2 min statt 2 min betragen
S7 erst pünktlich, 2 min Warten vorm Ostbahnhof, =2 min zu spät, auch die nachfolgenden S-Bahnen
...
S3 2+2min=4min zu spät, weil 2 min, die alle S-Bahnen nach der S7 haben, und dann nochmal 2min, weil 2,2min Zugfolgeabstand
S7 erst 2 min zu spät (weil vorhergende S7 Verspätung hatte), dann 2 min Warten vorm Ostbahnhof =4min, auch alle nachfolgenden S-Bahnen
...
S3 4+2min=6min, weil 4min als nachfolgende S-Bahn, 2 min, weil Zugfolgeabstände 2,2 min betragen
S7 erst 4min, dann 2 min vorm Ostbahnhof=6min, auch alle nachfolgenden S-Bahnen +6
...
alle 20min erhöht sich die bestehende Verspätung um 2 min, das ist das Problem, nicht die 2 min selbst, aber das wird ja immer mehr, weil keine Reserven mehr im Tunnel vorhanden sind!

Ich hoff ja nicht, dass es so kommt, aber dann würde das bedeuten, dass auch bei 30S-Bahnen noch geringe Reserven vorhanden sind, was eher zweifelhaft erscheint.

Ich werd mir jedenfalls Isartor-Ostbahnhof zur HVZ anschauen.
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Beitrag von spock5407 »

Also ich bin morgens an Ende der HVZ ostwärts am Stamm unterwegs. Und ich hab durchaus schon Tage gehabt, wo ich mit dem 3er auf die Minute pünktlich durchkam. Ebenso abends heim.

=> Die Kapazität ist generell da, Und ich hatte auch, Streckensperrungen im Stamm mal abgesehen, noch nie ein Problem, nen Platz zu finden.

Probleme treten halt auf sobald kleine Abweichungen auftreten. Und gibt es von draussen keine Probleme, verursachen sie oft genug die Fahrgastwechselzeiten, die durch "wohlwollende" türaufhaltende Leute oder "schnell-noch-reinspringer" erzeugt werden.
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Beitrag von chris232 »

christian85 @ 8 Aug 2010, 15:02 hat geschrieben:S3 2 min zu spät, weil minimale Zugfolgeabstände nur noch 2,2 min statt 2 min betragen
S8v 2 min zu spät, weil S3 noch im Weg
christian85 @ 8 Aug 2010, 15:02 hat geschrieben:S7 erst pünktlich
+2 min wegen der S8 = 2 min zu spät, auch die nachfolgenden S-Bahnen

Das Resultat ist dasselbe! Oder wo ist der Unterschied?
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Beitrag von christian85 »

edit meint, es ist schon klar, wenn die S3 2 min zu spät ist, hat die S7 so oder so, egal ob mit oder ohne S8v, 2min Verspätung.
Ja, sicher. Es geht aber nicht um einzelne S-Bahnen, sondern darum, dass im Herbstbetrieb wir zwar statt 30 S-Bahnen nur 27 S-Bahnen haben, aber 3 davon immer 2min warten müssen, also entspricht dies wieder den 30 S-Bahnen, doch davon wollte man ja runter kommen. Das könnte problematisch werden:

Ich mach es jetzt mal mit einem Zeitbeispiel:

Normaler, planmäßiger Betrieb, Abfahrt Rosenheimer Platz, Richtung Osten:

10 S3
12 S8v
14 S7
16 S6
18 S2
20 S3v
22 S8
24 S1
26 S4
28 S2v

Bei Herbstbetrieb hat man verlängerte Zugabstände, ich sag mal 2,2 statt 2min. Dann geh ich mal davon aus, dass die S-Bahnen zu Beginn der HVZ noch pünktlich. Dann sieht es so aus:

10 S3

14 S7
16,2 S6
18,4 S2
20,6 S3v
22,8 S8
25 S1
27,2 S4
29,4 S2v
31,6 S3 (+1,6)
35,6 S7 (+1,6), weil 4min sag ich mal, brauchen S3 und S7 Abstand)
37,8 S6
40 S2
42,2 S3v
44,4 S8
46,6 S1
48,8 S4
51 S2v
53,2 S3 (+3,2)
57,2 S7 (+3,2)
...
Verspätung wir immer größer (alle 20min +1,6 ->Betriebsstabilität ???)
Das Resultat ist dasselbe! Oder wo ist der Unterschied?
Na ja, ich weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst, es klingt so (oder doch nicht?), als ob es keinen Unterschied macht, ob man nun die S8v streicht oder nicht. Ist das so gemeint?
Nur, wenn es keinen Unterschied macht, dann hat man doch die gleiche Belastung der Stammstrecke (allerdings nur in West-Ost Richtung), egal ob nun die S8v fährt oder nicht. Jedoch, im Herbstbetrieb kann der Tunnel die gleiche Belastung eben nicht verkraften, deshalb wird ja die S8v gestrichen. Wenn diese Maßnahme allerdings keine Entlastung bewirkt, so ist die Stammstrecke überfordert.

edit2 meint, dass ich es hinsichtlich der Betriebsstabilität halt doch nicht so klug halte, gerade die S8v zu streichen, sondern lieber was anderes.
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Beitrag von chris232 »

christian85 @ 8 Aug 2010, 17:59 hat geschrieben: edit2 meint, dass ich es hinsichtlich der Betriebsstabilität halt doch nicht so klug halte, gerade die S8v zu streichen, sondern lieber was anderes.
Gut, dann sind wir ja irgendwie mit viel aneinander vorbei reden doch einer Meinung B)

Dass es hinsichtlich des Angebots auf den Außenästen am sinnvollsten ist steht wiederum auf einem anderen Blatt...
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