Für alle die es noch nicht gesehen haben: Ein unbedingt sehenswerter Beitrag des SWR Magazins "Eisenbahn-Romantik" zu S21. Besonders erwähnenswert die Meinungen des ehemaligen Bahnhofschefs Hopfenzitz und von Verkehrsexperten. Dagegen wirken die Politiker wie ahnungslose Kinder die mit dem Kopf unbedingt gegen die Wand rennen müssen.
http://swrmediathek.de/player.htm?show=a98...e4-00199916cf68
Eisenbahnromantik: S21 - Ein Milliardengrab?
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Bayernlover
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Brauchen vielleicht nicht, aber irgendwie finde ich hier einfach nix. :ph34r:
Und für alle, die sich der Forderung nach einem Moratorium und einer Volksabstimmung anschließen, gibt es noch hier diese Seite:
http://stuttgarterappell.de
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http://stuttgarterappell.de
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Taschenschieber
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...cd7c669ca370822 ?c-a-b @ 9 Aug 2010, 12:05 hat geschrieben: Brauchen vielleicht nicht, aber irgendwie finde ich hier einfach nix. :ph34r:
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DumbShitAward
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Eieiei... das ist mal eine geschickte Polemik, ganz ehrlich ohne Sarkasmus: Hut ab!c-a-b @ 9 Aug 2010, 12:05 hat geschrieben: Brauchen vielleicht nicht, aber irgendwie finde ich hier einfach nix. :ph34r:
Und für alle, die sich der Forderung nach einem Moratorium und einer Volksabstimmung anschließen, gibt es noch hier diese Seite:
http://stuttgarterappell.de
Man erweckt den Eindruck durchaus Konsenswillig zu sein, kritisiert völlig zurecht die ausufernde Diskussion (egal bei welchem Ausgang: schädlich war/ist sie definitiv) um dann einen Volksentscheid vorzuschlagen, von dem man ziemlich gut vorhersagen kann, wie er ausgehen wird.
Um wieder darauf hinzuweisen: ich habe keine explizite Meinung pro oder contra Stuttgart21 - beide Konzepte haben in meinen Augen gravierende Schwächen und massive "versteckte" oder neutraler: "unabwägbare" Kosten, aber dafür einen Volksentscheid abzuziehen halte ich für die schlechteste aller Lösungen.
Ein Volksentscheid basiert auf der Annahme, dass der gemeine Bürger sich aus seinem Wissen und einem zumutbaren Maß an Fachkompetenz eine Meinung bildet und die dann dementsprechend vertritt. Das funktioniert bei recht banalen Sachen wie "Radweg an der Hauptstraße ja/nein, weil pro Radlfahrer ständig umgenietet werden oder contra weil kostet Geld" oder "Mülldeponie im Trinkwassergebiet mag ich/mag ich nicht" natürlich sehr gut. Aber schon bei solch recht monochromen Themen wie beim Rauchverbot in Bayern hat sich gezeigt, dass es bisweilen nur darum geht, wer lauter schreit. Bei einem solch komplexen Themen wie S21 endet das im Endeffekt doch darin, dass 98% der Abstimmenden sich ihre Entscheidung nicht selbst gebildet haben, sondern im Prinzip dem zunicken, der als das kleinere Übel erscheint. Das heißt natürlich nicht, dass der Wähler generell "dumm" oder selbstverschuldet inkompetent ist, sondern, dass das Thema so derart komplex ist, dass selbst hier in einem Forum, dass sich von berufs- oder hobbywegen mit dem Thema befasst noch nicht einmal über scheinbar banale Aspekte Konsens herrscht. Der eine sagt "S21 ist viel zu teuer und das braucht kein Mensch", der nächste sagt "K21 kostet deutlich mehr als die Befürworter sagen und bremst den Fernverkehr aus", ein Dritter ist der Meinung, dass ICEs sowieso Teufelswerk sind und man doch lieber mehr in den Regionalverkehr investieren sollte und ein Letzter fragt sich, weshalb Stuttgart überhaupt einen ICE Anschluss braucht und ob eine Umfahrung nicht sinnvoller wäre.
Sinnvoll wäre in dieser verfahrenen Situation eigentlich nur, dass sich die wahren Experten (und das heißt ja nicht zwangsläufig nur K21 Befürworter, es gibt sicherlich auch kompetente S21-Befürworter, meinetwegen sogar aus der Politik) um einen realistischen Konsens bemühen sollten. Es ist schon ein wenig widersprüchlich, dass man die baden-württembergische Landesregierung als in dieser Sache völlig inkompetent darstellt, gleichzeitig aber fordert, dass eine breite Masse die fachlich nicht weniger inkompetent ist über so ein Mammutprojekt entscheiden soll.
Die Partei hat genausowenig immer recht wie das Volk...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB
Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Taschenschieber
Also in Taschitown hängen immer noch dutzendweise "Bayern sagt nein"-Plakate und Aufkleber an Zigarettenautomaten rum. Für das Rauchverbot habe ich bisher keine Werbung gesehen.
Ganz so weit scheint es mit der Dummheit des Volks also nicht her zu sein, auch wenn die Grundproblematik durchaus vorhanden ist...
Ganz so weit scheint es mit der Dummheit des Volks also nicht her zu sein, auch wenn die Grundproblematik durchaus vorhanden ist...
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DumbShitAward
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Ich meinte ja nicht, dass "das Volk" dumm ist (bzw. das habe ich nicht gesagt) - ich stelle lediglich in Frage, ob es bei einem so komplexen Thema wirklich sinnvoll ist das Volk entscheiden zu lassen. Es gibt ja nicht umsonst Ausnahmen für Volksentscheide, z.B. beim Haushalt.Taschenschieber @ 9 Aug 2010, 15:35 hat geschrieben: Also in Taschitown hängen immer noch dutzendweise "Bayern sagt nein"-Plakate und Aufkleber an Zigarettenautomaten rum. Für das Rauchverbot habe ich bisher keine Werbung gesehen.
Ganz so weit scheint es mit der Dummheit des Volks also nicht her zu sein, auch wenn die Grundproblematik durchaus vorhanden ist...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB
Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Ich hab ebenfalls Bedenken gegen einen Volksentscheid. Bei dem dürften nämlich nur die Stuttgarter abstimmen. Und die sind fast alle dagegen. Nun ist es aber so, dass die Stuttgarter die Nachteile des Baus deutlich spüren werden, die Vorteile der Zeitersparnis aber hauptsächlich die Leute haben, die später einmal durch Stuttgart durchfahren werden.
Die Zeitersparnis von sagenhaften 2 Minuten im Gegensatz zum verlotterten Bahnhof jetzt. Die könnte man nun auch noch rausholen! Stattdessen einen Tiefseebahnhof mit entsprechend steilen und waghalsigen Zufahrten für teuer Geld zu bauen und so zu tun, als würde dadurch eine halbe Stunde gespart ist einfach unseriös!
Auch ich persönlich hätte wohl nicht so viel gegen S21, wenn es nicht einfach eine derbe planerische Katastrophe wäre und immer neuer Blödsinn zu Tage käme. Das mit den niveaugleichen Kreuzungen und eingleisigen Streckenabschnitten wurde ja nach dem Veröffentlichen der SMA-Studie ziemlich zügig im Landtag diskutiert und nun hat man sich angeblich darauf geeinigt, dieses kleine Manko in der Liste der vielen Mankos (dazu empfehle ich nochmal den Bericht der Eisenbahn-Romantik) nun von vornherein beseitigt werden soll für ein paar Milliönchen extra. Mal gespannt was noch kommt.
Es müsste auch für mich kein Tunnelhalt unter dem Bahnhof sein, zumal der Geschwindigkeitsvorteil einer Durchfahrt dank der Steigungen und Gefälle im Tunnel ziemlich moderat sein dürfte, es ist ja immer wieder die Rede davon, dass es nur ein paar Minuten Einsparung gegenüber dem jetzigen Zustand seien und auch jetzt könnte man mit Optimierung und Pflege der Infrastruktur das auch wieder rausholen. Immer wieder lustig die Tatsache, dass noch 1995 die ICE von München nach Stuttgart bis zu 20 Minuten schneller waren als heute bei vernachlässigter Infrastruktur!
Ein Halt etwas ausserhalb, vielleicht mit Umfahrung von Stuttgart und einer HGV Durchfahrt mit einem neuen Bahnhof Stuttgart Flughafen so wie in Lyon St. Exupery oder Paris Charles de Gaulle wäre für mich akzeptabel, aber in Stuttgart und Deutschland generell hat man ja den Wahn das Rad neu erfinden zu müssen und das natürlich für Milliarden an Steuergeldern! Es stimmt keineswegs dass Stuttgart dann abgehängt wäre, es ist nur eben nicht mitten durch die Stadt, was aber bei der Lage, wie auch bei den Kosten absoluter Irrsinn ist!
Auch ich persönlich hätte wohl nicht so viel gegen S21, wenn es nicht einfach eine derbe planerische Katastrophe wäre und immer neuer Blödsinn zu Tage käme. Das mit den niveaugleichen Kreuzungen und eingleisigen Streckenabschnitten wurde ja nach dem Veröffentlichen der SMA-Studie ziemlich zügig im Landtag diskutiert und nun hat man sich angeblich darauf geeinigt, dieses kleine Manko in der Liste der vielen Mankos (dazu empfehle ich nochmal den Bericht der Eisenbahn-Romantik) nun von vornherein beseitigt werden soll für ein paar Milliönchen extra. Mal gespannt was noch kommt.
Es müsste auch für mich kein Tunnelhalt unter dem Bahnhof sein, zumal der Geschwindigkeitsvorteil einer Durchfahrt dank der Steigungen und Gefälle im Tunnel ziemlich moderat sein dürfte, es ist ja immer wieder die Rede davon, dass es nur ein paar Minuten Einsparung gegenüber dem jetzigen Zustand seien und auch jetzt könnte man mit Optimierung und Pflege der Infrastruktur das auch wieder rausholen. Immer wieder lustig die Tatsache, dass noch 1995 die ICE von München nach Stuttgart bis zu 20 Minuten schneller waren als heute bei vernachlässigter Infrastruktur!
Ein Halt etwas ausserhalb, vielleicht mit Umfahrung von Stuttgart und einer HGV Durchfahrt mit einem neuen Bahnhof Stuttgart Flughafen so wie in Lyon St. Exupery oder Paris Charles de Gaulle wäre für mich akzeptabel, aber in Stuttgart und Deutschland generell hat man ja den Wahn das Rad neu erfinden zu müssen und das natürlich für Milliarden an Steuergeldern! Es stimmt keineswegs dass Stuttgart dann abgehängt wäre, es ist nur eben nicht mitten durch die Stadt, was aber bei der Lage, wie auch bei den Kosten absoluter Irrsinn ist!
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Taschenschieber
Du meintest aber, es gewänne wohl der, der am lautesten schreit - und das waren eindeutig die Raucher. Das Volk™ hat aber anders entschieden.DumbShitAward @ 9 Aug 2010, 17:42 hat geschrieben: Ich meinte ja nicht, dass "das Volk" dumm ist (bzw. das habe ich nicht gesagt)
Ansonsten sind wir durchaus auf einem Nenner. Spätestens beim Haushalt (wo sich kaum einer wirklich ein Bild machen kann) würde dann die Entscheidung in der Boulevardpresse fallen. Es sei denn, wer keine Ahnung hat, ginge konsequent nicht zum Kreuzeln - leider bilden sich die Leute sehr schnell ein, eine Ahnung zu haben (da nehme ich mich selbst auch gar nicht aus), und Probleme sind nicht immer von vorneherein ersichtlich.
Gruß,
Stephan
Du hast mit dieser Argumentation vollkommen recht, doch welcher Provinzfürst im förderalen Deutschland akzeptiert einen ICE-Halt in der Pampa? Aber das könnten wir auf viele andere Bahnhöfe in Deutschland erweitern. Nur mal aus der Nähe gegriffen, warum müssen (fast) alle ICE auf der Nord-Süd Strecke über [acronym title="KK: Köln Hbf <Bf>"]KK[/acronym] und dort Kopf machen? Klar, [acronym title="KKDZ: Köln-Deutz <Bf>"]KKDZ[/acronym] "is op de scheel Sick" (auf der falschen Seite) und damit "in der Pampa". Und dabei sind das gerade mal 1,2 Km über die Hohenzollernbrücke. Und ob ich nun in [acronym title="KK: Köln Hbf <Bf>"]KK[/acronym] oder in [acronym title="KKDZ: Köln-Deutz <Bf>"]KKDZ[/acronym] in den regionalen Nahverkehr oder in ein Taxi umsteige, ist doch wurscht. Das Provinzfürtentum geht demnach sogar durch Städte (oder die DB AG hat es nicht begriffen).c-a-b @ 9 Aug 2010, 20:09 hat geschrieben:Ein Halt etwas ausserhalb, vielleicht mit Umfahrung von Stuttgart und einer HGV Durchfahrt mit einem neuen Bahnhof Stuttgart Flughafen so wie in Lyon St. Exupery oder Paris Charles de Gaulle wäre für mich akzeptabel, aber in Stuttgart und Deutschland generell hat man ja den Wahn das Rad neu erfinden zu müssen und das natürlich für Milliarden an Steuergeldern! Es stimmt keineswegs dass Stuttgart dann abgehängt wäre, es ist nur eben nicht mitten durch die Stadt, was aber bei der Lage, wie auch bei den Kosten absoluter Irrsinn ist!
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Wenn du mich fragst, sind die Argumente der Gegner genauso hanebüchen wie die der Befürworter. Allein schon auf den 1 m zwischen Aufgang und Bahnsteigkante zu verweisen. Also bitte. Alle neuen Bahnhöfe werden so gebaut. Und bis jetzt ist man damit noch überall klar gekommen.c-a-b @ 9 Aug 2010, 11:18 hat geschrieben: Besonders erwähnenswert die Meinungen des ehemaligen Bahnhofschefs Hopfenzitz und von Verkehrsexperten. Dagegen wirken die Politiker wie ahnungslose Kinder die mit dem Kopf unbedingt gegen die Wand rennen müssen.
...und es wird überall kritisiert. Bist du mal aus einer Tür ausgestiegen, die genau vor so einer Endstelle hielt? Da gehts zu, das sag ich dir. Und da stehen immer noch Leute im Sicherheitsstreifen und drängeln, wenn der Zug schon wieder anfährt. Is richtig spaßig, vor allem, wenn man kleine Kinder dabei hat! Dass das natürlich nur ein kleines Argument bei dem großen Vorhaben ist, ist klar, aber dennoch ist es nicht richtig es als hanebüchen zu bezeichnen.firefly @ 9 Aug 2010, 22:10 hat geschrieben: Wenn du mich fragst, sind die Argumente der Gegner genauso hanebüchen wie die der Befürworter. Allein schon auf den 1 m zwischen Aufgang und Bahnsteigkante zu verweisen. Also bitte. Alle neuen Bahnhöfe werden so gebaut. Und bis jetzt ist man damit noch überall klar gekommen.