ICE-Strecke Nürnberg-Erfurt-Leipzig-Berlin stoppen

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 13 Aug 2010, 17:14

Ich weiß nicht ob wir das dem Sommerloch schulden... jedenfalls starker Tobak: :blink:
Studie: ICE-Neubaustrecke Nürnberg-Berlin unsinnig am 13.08. bei DNews.de
und:
Gutachten empfiehlt Baustopp auf ICE-Strecke Nürnberg-Erfurt-Leipzig bei ad-hoc-news.de

Das kommt bei den aktuellen Sammlungen für Einsparungsideen ja gerade recht...

firefly · Beitrag von **firefly** » 13 Aug 2010, 18:15

Ich würde sagen, die 'Gutachter' leben irgendwo in Göttingen, Bielefeld oder Osnabrück. So liesse sich wenigstens erklären, warum sie keinen Nutzen für das Projekt sehen.

Ach ja und der Güterverkehr profitiert nicht. Auch nicht von den frei werdenden Kapazitäten auf der Bestandsstrecke.

Hoffentlich ist bald Herbst....

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 13 Aug 2010, 18:18

firefly @ 13 Aug 2010, 18:15 hat geschrieben: Ich würde sagen, die 'Gutachter' leben irgendwo in Göttingen, Bielefeld oder Osnabrück.

Oder zwischen Bayreuth, Hof und Chemnitz.

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Aug 2010, 18:58

Vor allem versteh ich nicht den Zusammenhang mit dem Flugzeug un der Autobahn. :blink: :blink:

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 13 Aug 2010, 19:00

Hmmh... naja... die Studie zum Thema Schienennetz 2025/2030 wurde vom Umweltbundesamt in Auftrag gegeben, die Beratungsfirma KCW aus Berlin hat sich das ja nicht zum Selbstzweck ausgedacht um so bekannter zu werden.
Jedoch wird auch in den News schon kommuniziert, dass eine Einstellung des Projektes nicht gegenüber der Bevölkerung vermittelbar wäre... selbst dann, wenn die Studie recht haben sollte und tatsächlich Milliarden "für ein unsinniges/unwirtschaftliches Projekt" gespart werden könnten... die ungenutzten Bauruinen aus der Bauphase würden den verantwortlichen Politikern noch eher das Genick brechen als die Rechtfertigung für vergeudete Milliarden (daran ist man ja gewöhnt <_< ).

Vielleicht ist diese Studie ja auch irgendwo online zu finden... :unsure:

Scheint so, als ob KCW im Bahn-Markt so einiges an Studien erstellt.

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Aug 2010, 19:05

Studien hin oder her, raus kommt was der Besteller haben wolle! :ph34r: :ph34r:

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 13 Aug 2010, 19:06

Jean @ 13 Aug 2010, 19:05 hat geschrieben: Studien hin oder her, raus kommt was der Besteller haben wolle! :ph34r: :ph34r:

Wir reden hier aber vom Fernverkehr...

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 13 Aug 2010, 19:09

Jep! Gefunden!

Der Download beider Fassungen (12-seitige Kurzversion, PDF mit 4.2 MByte vs. 180-seitige Langversion, PDF mit 43 MByte) ist sogar kostenlos:
Umweltbundesamt - Mediendatenbank - Kennnummer 4005 - Schienennetz 2025/2030

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 13 Aug 2010, 19:11

Vielleicht ist diese Studie ja auch irgendwo online zu finden...

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fp...fpdf-l/4005.pdf
(PDF, Achtung große Datenmenge 44MB)

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 13 Aug 2010, 20:26

Oh Mann! Da haben sich die Presse-Heinis ja wieder einen tollen Reisser aus den Fingern gesogen...

Dass der Ausbau des HGV Personenverkehrs mit ICE & Co. wenig hilfreich sein wird um die EG Verordnung zum Gütervorrangnetz umzusetzen, das ist ja wohl klar... und mehr Gewicht auf den Gütervekehr zu legen ist im Prinzip ja nicht schlecht... aber dieser Vorgabe den Ausbau der ICE-Strecken zu opfern?!? Naja!

Jetzt verstehe ich im nachhinein auch diese Mitteilung der Bahn:
Brüsseler Beschlüsse - Deutsche Bahn kritisiert EG Verordnung Gütervorrangnetz

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 13 Aug 2010, 20:28

Parallele Diskussion dazu wurde übrigens auch in http://ice-fanforum.de/index.php?id=76399 eröffnet.

Wie schon dort diskutiert, wird die Prospektzeit von 4 Stunden im realen Fahrplan nur für wenige Zugpaare erreicht werden. Die Masse der Züge wird wohl zum Teil deutlich langsamer sein, von daher ist die NBS total überdimensioniert.

josuav · Beitrag von **josuav** » 13 Aug 2010, 21:50

Naja, die Züge, die in Leipzig oder Coburg halten, werden die 4 h evtl. nicht schaffen, aber der Rest schon. Es sollen ja eh nicht mehr so viele Züge in Leizpig halten, in Coburg nur am Tagesrand.

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Aug 2010, 22:00

Ich dachte es sollen ICE dann zwischen Leipzig und Halle fahren, mit Halt am Flughafen...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 13 Aug 2010, 22:08

Jean @ 13 Aug 2010, 22:00 hat geschrieben: Ich dachte es sollen ICE dann zwischen Leipzig und Halle fahren, mit Halt am Flughafen...

So ein Quatsch

Die ICE's der Linie 50 (?) Berlin - München werden abwechselnd in Halle und in Leipzig halten, soweit ich das richtig in Erinnerung habe. Also nichts mit einem Halt am Provinzflughafen.

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 13 Aug 2010, 22:14

Die Krux an der Sache ist ja wohl wirklich, dass die SFS auch zukünftig nie wirtschaftlich betrieben werden wird. Dafür ist sie einfach zu teuer.

Andererseits kann man keinen bzw. kaum Regional- und Güterverkehr draufpacken, da dieser einerseits die ICEs ausbremsen würde und da andererseits die Regionalziele fast zu klein sind und zu weit ab von der SFS liegen.

On Top:
Für eine Flugverbindung von München nach Berlin braucht man halt nur je 4 km Runway in München und in Berlin... der Rest der Strecke muß nicht mit Milliardenaufwand ausgebaut (und danach nur 1x pro Sunde befahren) werden... und auch die Flugzeit ist interessanter als die Fahrzeit (wieviele werden umsteigen?). So gesehen kann ich die Kritik in der Studie schon verstehen.

Vielleicht hätte man sich wirklich mehr auf europäische Fernverkehrsstrecken fokussieren sollen anstatt ein ideologisches, unwirtschaftliches Projekt "Deutsche Einheit" zu favorisieren...

Tja, hätte, wäre, wenn, ... (erinnert mich irgendwie an gestorbene Transrapid-Projekte... da wäre zumindest die Fahrzeit mehr als konkurrenzfähig mit der Reisezeit des Flugzeugs gewesen)

firefly · Beitrag von **firefly** » 13 Aug 2010, 22:31

ICE-T-Fan @ 13 Aug 2010, 20:28 hat geschrieben: Wie schon dort diskutiert, wird die Prospektzeit von 4 Stunden im realen Fahrplan nur für wenige Zugpaare erreicht werden. Die Masse der Züge wird wohl zum Teil deutlich langsamer sein, von daher ist die NBS total überdimensioniert.

Von wegen überdimensioniert. Nicht mal die Hälfte der Strecke (Berlin-München) wird mit 250 km/h befahrbar sein. Die schwache Fahrzeit von 4 h ist allein dem Systemhalt-Unsinn und dem Mangel an Umfahrungsstrecken geschuldet.
Für eine Distanz wie Berlin-München würde man in Frankreich keine 3 h brauchen. Und wir fragen uns hier, ob 4 h reichen oder nicht.

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 13 Aug 2010, 23:15

firefly @ 13 Aug 2010, 22:31 hat geschrieben:Von wegen überdimensioniert. Nicht mal die Hälfte der Strecke (Berlin-München) wird mit 250 km/h befahrbar sein. Die schwache Fahrzeit von 4 h ist allein dem Systemhalt-Unsinn und dem Mangel an Umfahrungsstrecken geschuldet.
Für eine Distanz wie Berlin-München würde man in Frankreich keine 3 h brauchen. Und wir fragen uns hier, ob 4 h reichen oder nicht.

Ja, das stimmt.

Die (wertvolle) Zeit wird mit Systemhalten und mit dem Befahren bestehender Strecken (eben ohne Umfahrungen) verbraten...

Und das (wertvolle) Geld wird ausserhalb auf freier Strecke verbraten, da man auf den (landschaftlich bislang reizvollen) Neubaustrecken die Landschaft dem ICE anpassen mußte, nachdem man den ICE ja nicht der Landschaft anpassen kann (sonst wäre eine Berg- und Talbahn bzw. Achterbahn daraus geworden).

Leider kann man mit dem verbrannten (wertvollen) Geld die verbrannte (wertvolle) Zeit nicht wieder aufholen... => 4 h und mehr! <_<

In Frankreich tut man sich da (bzgl. Topographie) um einiges leichter...

Da stellt sich einem wirklich die Frage ob man das Projekt so unter diesen Randbedingungen wirklich anfangen hätte sollen (trotz aller "Deutsche Einheit" Euphorie)... :unsure:

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 13 Aug 2010, 23:30

josuav @ 13 Aug 2010, 21:50 hat geschrieben: Naja, die Züge, die in Leipzig oder Coburg halten, werden die 4 h evtl. nicht schaffen, aber der Rest schon. Es sollen ja eh nicht mehr so viele Züge in Leizpig halten, in Coburg nur am Tagesrand.

Da der Stundentakt Leipzig-Berlin wohl auf jeden Fall bleiben wird, werden wohl 50% der ICE über Leipzig fahren.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 13 Aug 2010, 23:34

firefly @ 13 Aug 2010, 22:31 hat geschrieben: Von wegen überdimensioniert. Nicht mal die Hälfte der Strecke (Berlin-München) wird mit 250 km/h befahrbar sein. Die schwache Fahrzeit von 4 h ist allein dem Systemhalt-Unsinn und dem Mangel an Umfahrungsstrecken geschuldet.
Für eine Distanz wie Berlin-München würde man in Frankreich keine 3 h brauchen. Und wir fragen uns hier, ob 4 h reichen oder nicht.

Das Problem ist bei uns halt, dass sich ein Parallelverkehr von überall haltenden und nirgends haltenden Zügen wirtschaftlich nicht rechnet, darum eben der Kompromiss der wenig haltenden ICE, die aber immer noch öfters als ein TGV halten.

Zudem hat die DB ja auch nicht genügend Tfz um mehr als einen Stundentakt + HVZ-Verstärker auf der Linie 28 anzubieten.

Darum werden, wie ich schon schrieb, alleine erstmal 50% der ICE in Leipzig halten, um einen Stundentakt Leipzig-Berlin sicher zu stellen.
(Der Rest wird wohl durch Hamburg-Berlin-Leipzig-?-ICE aufgefüllt.)

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 13 Aug 2010, 23:40

langsam fragt man sich echt, warum da soviel Geld verbaut wird, wenn 95% der ICE auch weiterhin 6 Stunden nach Berlin brauchen?

josuav · Beitrag von **josuav** » 13 Aug 2010, 23:44

Also für die neue Strecke kommen - denke ich einmal - neue Fahrzeuge, deshalb kann man nicht unbedingt sagen, dass es zu wenige wären für mehr als einen Stundentakt.

Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass mit Inbetriebnahme der neuen Strecke die Nachfrage so steigt, dass man einen Halbstundentakt einführt. Schon jetzt ist da ja teilweise viel los.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 13 Aug 2010, 23:45

Lazarus @ 13 Aug 2010, 23:40 hat geschrieben: langsam fragt man sich echt, warum da soviel Geld verbaut wird, wenn 95% der ICE auch weiterhin 6 Stunden nach Berlin brauchen?

Naja so extrem ist es nicht.

Die ICE die in Ingolstadt, Erlangen, Bamberg, Coburg, Leipzig und Wittenberg halten werden, benötigen dann ungefähr 4 Stunden 20 min.

Die ICE mit den "normalen" Halten München-Ingolstadt-Nürnberg-Bamberg/Erlangen-Erfurt-Leipzig-Berlin werden etwas über 4 Stunden benötigen.

Die beschleunigten ICE München-Nürnberg-Erfurt-Halle-Berlin werden etwa 3 Stunden 50 Minuten benötigen.

Ein hypothetischer Sprinter München-Nürnberg-Berlin würde wohl 3 Stunden 40 Minuten benötigen.

Xenon · Beitrag von **Xenon** » 13 Aug 2010, 23:53

josuav @ 13 Aug 2010, 23:44 hat geschrieben: Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass mit Inbetriebnahme der neuen Strecke die Nachfrage so steigt, dass man einen Halbstundentakt einführt. Schon jetzt ist da ja teilweise viel los.

Ein Halbstundentakt hätte auch den Vorteil, dass man leichter ein differentierties Angebot an schnellen und langsamen Zügen herstellen kann, ohne den Takt für die einzelnen Stationen zu verschlechtern.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 13 Aug 2010, 23:54

josuav @ 13 Aug 2010, 23:44 hat geschrieben: Also für die neue Strecke kommen - denke ich einmal - neue Fahrzeuge, deshalb kann man nicht unbedingt sagen, dass es zu wenige wären für mehr als einen Stundentakt.

Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass mit Inbetriebnahme der neuen Strecke die Nachfrage so steigt, dass man einen Halbstundentakt einführt. Schon jetzt ist da ja teilweise viel los.

Die neuen Fahrzeuge werden aber auch für die anderen Linien gebraucht, immerhin gehen parallel zur Eröffnung dieser SFS die IC-Wagenzüge langsamer außer Dienst.

Die erste Liefer-Charge bis 2020 soll aber aus 130 ICx für nur maximal 230 km/h bestehen, was für diese SFS nicht sinnvoll nutzbar wäre.

Erst 2020 soll dann die zweite Charge der Tfz. bis 280 km/h ausgeliefert werden, als Ersatz für die ICE1.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 13 Aug 2010, 23:56

Xenon @ 13 Aug 2010, 23:53 hat geschrieben: Ein Halbstundentakt hätte auch den Vorteil, dass man leichter ein differentierties Angebot an schnellen und langsamen Zügen herstellen kann, ohne den Takt für die einzelnen Stationen zu verschlechtern.

Alle bisherigen Projektdaten gehen zwischen München und Berlin von einem Stundentakt aus.

Rechnerisch von der Anzahl der freiwerdenden Fahrzeuge durch die kürzeren Umläufe sind zumindest in der HVZ Taktverdichter auf 30 min möglich. Dazu müsste man dann aber wohl ICE-T-Triebfahrzeuge nehmen.

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 13 Aug 2010, 23:59

ICE-T-Fan @ 13 Aug 2010, 23:45 hat geschrieben: Die ICE die in Ingolstadt, Erlangen, Bamberg, Coburg, Leipzig und Wittenberg halten werden, benötigen dann ungefähr 4 Stunden 20 min.

Die ICE mit den "normalen" Halten München-Ingolstadt-Nürnberg-Bamberg/Erlangen-Erfurt-Leipzig-Berlin werden etwas über 4 Stunden benötigen.

Ich denke deinen zweiten aufgezählten ICE wird man in Halle halten lassen, die Strecke ist schneller.

Stundentakt Leipzig-Berlin wie gesagt dann via Hamburg - Berlin - Leipzig. Bereitet man die Leute ab kommenden Fahrplanwechsel ja schon drauf vor.

Mal gucken wo der Bummel-ICE noch alls hält. Bitterfeld/Wittenberg würde denke ich mal alternierend mit dem Hamburger angeboten. Dann kommt der über Leipzig ja auch am Flughafenbahnhof vorbei, die ICs die da vorbeifahren halten ja auch mal gucken was sie mit dem ICE machen...

Coburg zweistündlich würde mich auch überraschen. Aber mal sehen.

Also mein Tipp wäre (alles zweistündlich):
"schneller ICE":
München - Ingolstadt - Nürnberg - Erlangen/Bamberg (?) - Erfurt - Halle - Berlin

"langsamer ICE":
München - Ingolstadt - Nürnberg - Erlangen - Bamberg - (Coburg?) - Erfurt - (Flughafen Leipzig/Halle?) - Leipzig - Bitterfeld/Wittenberg (1) - Berlin

"Hamburger ICE"
Leipzig - Bitterfeld/Wittenberg (2) - Berlin - ... - Hamburg

Airdinger · Beitrag von **Airdinger** » 14 Aug 2010, 00:16

ICE-T-Fan @ 13 Aug 2010, 23:45 hat geschrieben:Die beschleunigten ICE München-Nürnberg-Erfurt-Halle-Berlin werden etwa 3 Stunden 50 Minuten benötigen.

Ein hypothetischer Sprinter München-Nürnberg-Berlin würde wohl 3 Stunden 40 Minuten benötigen.

Und eine bestehende A320 / B737-800 Verbindung operated by Lufthansa, Air Berlin oder German Wings benötigt weiterhin nur 50 min + 2x 40 min (für CheckIn/Boarding bzw. Gepäckausgabe) => 2 Stunden 10 Minuten

Das ist das traurige... man ist soooooooo weit weg von der Konkurrenz, die baulich gesehen im Prinzip nur 2x 4 km Runway benötigt...
Ich bin ja (insgeheimer) Transrapid-Fan - aber auch der täte sich da schon relativ schwer im Wettbewerb mit dem Flugzeug...

Aber der ICE wird - so beschnitten, unter diesen Randbedingungen - leider weiterhin (trotz Milliardeninvestitionen) nur ein Überlaufbecken für überbuchte (bzw. teure Rest-)Flüge sein...

Wieviele Jahre wird der (verspätete) BBI mit seiner perfekten Bahn- und Strassenanbindung vor der SFS fertiggestellt sein? :blink:
Ich will's eigentlich gar nicht wissen... <_<

echter-HGV · Beitrag von **echter-HGV** » 14 Aug 2010, 00:20

Airdinger @ 13 Aug 2010, 23:15 hat geschrieben: In Frankreich tut man sich da (bzgl. Topographie) um einiges leichter...

Mit der Topographie tut man sich hier schwerer. Das stimmt, aber interessiert das jemanden? Wenn man sich die Strecken in Deutschland so anschaut muss man sich fragen ob Strecken durch Mittelgebirge sogar bevorugt gebaut werden.
Da wo man französische Verhältnisse hat hält man sich mit dem Bauen zurück. Was ist z.B. mit der Y-Trasse oder einer Strecke Dortmund Hannover (hab ich noch nie was von gehört). Hamburg - Berlin ist auch nur eine Bastellösung. Positiv ist hier einzig und allein Wolfsburg - Berlin obwohl sie auch nicht optimal ist.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 14 Aug 2010, 00:21

Ionenweaper @ 13 Aug 2010, 23:59 hat geschrieben:
ICE-T-Fan @ 13 Aug 2010, 23:45 hat geschrieben: Die ICE die in Ingolstadt, Erlangen, Bamberg, Coburg, Leipzig und Wittenberg halten werden, benötigen dann ungefähr 4 Stunden 20 min.

Die ICE mit den "normalen" Halten München-Ingolstadt-Nürnberg-Bamberg/Erlangen-Erfurt-Leipzig-Berlin werden etwas über 4 Stunden benötigen.
Ich denke deinen zweiten aufgezählten ICE wird man in Halle halten lassen, die Strecke ist schneller.

Stundentakt Leipzig-Berlin wie gesagt dann via Hamburg - Berlin - Leipzig. Bereitet man die Leute ab kommenden Fahrplanwechsel ja schon drauf vor.

Mal gucken wo der Bummel-ICE noch alls hält. Bitterfeld/Wittenberg würde denke ich mal alternierend mit dem Hamburger angeboten. Dann kommt der über Leipzig ja auch am Flughafenbahnhof vorbei, die ICs die da vorbeifahren halten ja auch mal gucken was sie mit dem ICE machen...

Coburg zweistündlich würde mich auch überraschen. Aber mal sehen.

Also mein Tipp wäre (alles zweistündlich):
"schneller ICE":
München - Ingolstadt - Nürnberg - Erlangen/Bamberg (?) - Erfurt - Halle - Berlin

"langsamer ICE":
München - Ingolstadt - Nürnberg - Erlangen - Bamberg - (Coburg?) - Erfurt - (Flughafen Leipzig/Halle?) - Leipzig - Bitterfeld/Wittenberg (1) - Berlin

"Hamburger ICE"
Leipzig - Bitterfeld/Wittenberg (2) - Berlin - ... - Hamburg

-> http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act...=ST&f=2&t=11276

Ich glaube, wie dort schon erwähnt, nicht daran, dass man zwei ICE stündlich parallel zwischen Bitterfeld und Berlin laufen lassen wird.
Dafür hat man einfach nicht die Fahrzeuge. Schon nächstes Jahr mit dem GNT-losen Notfahrplan fahren nur in wenigen ausgewählten Zeitlagen zusätzliche ICE zwischen Leipzig und Hamburg. (Siehe auch weiter oben verlinkter Thread vom ICE-Treff.)

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 14 Aug 2010, 00:21

Airdinger @ 14 Aug 2010, 00:16 hat geschrieben:
ICE-T-Fan,13 Aug 2010, 23:45 hat geschrieben:Die beschleunigten ICE München-Nürnberg-Erfurt-Halle-Berlin werden etwa 3 Stunden 50 Minuten benötigen.

Ein hypothetischer Sprinter München-Nürnberg-Berlin würde wohl 3 Stunden 40 Minuten benötigen.
Und eine bestehende A320 / B737-800 Verbindung operated by Lufthansa, Air Berlin oder German Wings benötigt weiterhin nur 50 min + 2x 40 min (für CheckIn/Boarding bzw. Gepäckausgabe) => 2 Stunden 10 Minuten

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Net nur schneller, sondern mit bissel Glück sogar auch deutlich billiger. Wenn man sich mal ansieht, was heute eine einfache ICE-Karte für die Strecke kostet.