Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 05 Aug 2010, 19:25

Nachdem das Bundesverfassungsgericht die Beschwerde gegen das Rauchverbot abgelehnt haben, probiert man es nun vor dem Bayerischen Verfassungsgerichtshof. Eine Münchner Anwaltskanzlei vertritt dabei einige Shisha-Bar-Betreiber. Auch beim Bundesverfassungsgericht will man es noch einmal probieren.

http://www.rauchernews.de/news/2010/08/05/...eiten-klageweg/

Wie hoch sind da die Erfolgsaussichten, doch eher auch gering, oder? Dieses Mal geht es ausdrücklich um Shisha-Bars. Es ist sicher gegen solche Bars nichts zu sagen, da man mir jetzt auch gleich sagen wird, dass ich solche nicht besuche. Stimmt. Über die Passivemission in solchen Bars gibt es divergierende Meinungen. Laut Quelle gibt es keine Schädigung durch nicht Rauchende, z.B. das Personal, habe aber auch schon andere Einschätzungen gehört.

Problematisch würde es aber werden, wenn das ganze Gesetz erst einmal ausgesetzt wird, falls dies überhaupt möglich ist.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 05 Aug 2010, 23:16

Klare Aussage: Shisha-Rauch ist mindestens genau so schädlich wie Zigaretten-Rauch. Durch die oft noch mehr zugesetzten Duftstoffe etc. ist das Gefährdungspotential eher größer.

Ich sehe bei den Bars nur eine Chance für eine erfolgreiche Klage, wenn sie ihren Hauptumsatz (oder Hauptgewinn) aus dem Shisharauchen beziehen. Es war hier ja auch die Rede von einer Havanna-Lounge oder sowas ähnlichem. Ich denke, dann kann man solche Einrichtungen auch guten Gewissens als Zigarrenladen mit Trinkgelegenheit oder als Ostkulturladen mit Tinkgelegenheit bezeichnen und auch durchgehen lassen. Ich sehe aber eher die Chance in einer neuen Einstufung solcher Läden als in einer Aufweichung des Raucherschutzgesetzes.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 05 Aug 2010, 23:27

Hot Doc @ 5 Aug 2010, 23:16 hat geschrieben:Klare Aussage: Shisha-Rauch ist mindestens genau so schädlich wie Zigaretten-Rauch. Durch die oft noch mehr zugesetzten Duftstoffe etc. ist das Gefährdungspotential eher größer.

Das ist klar, das aktive Shiha-Rauchen ist sehr, sehr schädlich. Mir ging es darum, ob durch den Dampf/Rauch auch z.B. Personal geschädigt wird. Anders gefragt: Gibt es Passivrauchen in Shisha-Bars? Oder hast Du genau das gemeint mit dem "Rauch"? Mir ist das nicht so ganz klar, ob Du Dich auf aktiv/passiv beziehst.

Hot Doc @ 5 Aug 2010, 23:16 hat geschrieben:Ich sehe bei den Bars nur eine Chance für eine erfolgreiche Klage, wenn sie ihren Hauptumsatz (oder Hauptgewinn) aus dem Shisharauchen beziehen. Es war hier ja auch die Rede von einer Havanna-Lounge oder sowas ähnlichem. Ich denke, dann kann man solche Einrichtungen auch guten Gewissens als Zigarrenladen mit Trinkgelegenheit oder als Ostkulturladen mit Tinkgelegenheit bezeichnen und auch durchgehen lassen. Ich sehe aber eher die Chance in einer neuen Einstufung solcher Läden als in einer Aufweichung des Raucherschutzgesetzes.

Derzeit können Sisha-Bars und Zigarren-Lounges nur legal betrieben werden, wenn sie auf einen Gastrobetrieb verzichten. Wenn man es durchgehen lässt, dass sie einen gewissen Umsatz auch mit Getränken machen, habe ich nichts dagegen. Doch die Gefahr ist zumindest bei den Zigarren-Lounges, dass sich dann viele, viele Eckkneipen zum Schein als Zigarren-Lounges erklären. Offiziell kann man dort halt dann auch Zigarren kaufen. Das kann dann wieder kein Mensch kontrollieren, ob es sich um eine echte Zigarren-Lounge handelt oder um eine Anscheins-Zigarren-Lounge zur Umgehung des Rauchverbots. Eine Möglichkeit wäre, bestehende Zigarren-Lounges gewähren zu lassen und neue nur unter strengen Kriterien zuzulassen. Ideal ist das aber alles nicht...

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 05 Aug 2010, 23:32

TramPolin @ 5 Aug 2010, 23:27 hat geschrieben: Derzeit können Sisha-Bars und Zigarren-Lounges nur legal betrieben werden, wenn sie auf einen Gastrobetrieb verzichten. Wenn man es durchgehen lässt, dass sie einen gewissen Umsatz auch mit Getränken machen, habe ich nichts dagegen. Doch die Gefahr ist zumindest bei den Zigarren-Lounges, dass sich dann viele, viele Eckkneipen zum Schein als Zigarren-Lounges erklären. Offiziell kann man dort halt dann auch Zigarren kaufen. Das kann dann wieder kein Mensch kontrollieren, ob es sich um eine echte Zigarren-Lounge handelt oder um eine Anscheins-Zigarren-Lounge zur Umgehung de Rauchverbots. Eine Möglichkeit wäre, bestehende Zigarren-Lounges gewähren zu lassen und neue nur unter strengen Kriterien zuzulassen. Ideal ist das aber alles nicht...

Ne das kannste ganz einfach kontrollieren, nämlich über die Steuererklärung. Klar, da kann man auch tricksen, aber irgendwann haut das hinten und vorne nicht mehr hin und dann hat man noch ganz andere Probleme als ein simpler Verstoß gegen das Rauchverbot...

Weißt ja, nix ist so schlimm wie den Staat zu bescheißen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 06 Aug 2010, 00:04

TramPolin @ 5 Aug 2010, 23:27 hat geschrieben: Das ist klar, das aktive Shiha-Rauchen ist sehr, sehr schädlich. Mir ging es darum, ob durch den Dampf/Rauch auch z.B. Personal geschädigt wird. Anders gefragt: Gibt es Passivrauchen in Shisha-Bars? Oder hast Du genau das gemeint mit dem "Rauch"? Mir ist das nicht so ganz klar, ob Du Dich auf aktiv/passiv beziehst.

Sowohl der direkte als auch der indirekte Rauch sind schädlicher. Es fällt etwas weniger indirekter Rauch bei Shishas an als bei Zigaretten (auf die Personenzahl hochgerechnet). Aber dafür raucht in so einer Shisha-Bar dann auch (fast) jeder.

Eine andere Möglichkeit wäre evtl. den Getränkeverkauf auszulagern (z.B. in einen abgetrennten Laden nebenan und das Mitbringen von Getränken zu gestatten, oder z.B. nen Automaten aufzustellen. Das dürfte ja auch noch keine Gastronomie darstellen. Das Problem wird aber sein, dass sie diese Läden dann nicht mehr halten können, weil sie Ihren Hauptumsatz eben mit den Getränken machen.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 06 Aug 2010, 00:19

DumbShitAward @ 5 Aug 2010, 23:32 hat geschrieben: Ne das kannste ganz einfach kontrollieren, nämlich über die Steuererklärung. Klar, da kann man auch tricksen, aber irgendwann haut das hinten und vorne nicht mehr hin und dann hat man noch ganz andere Probleme als ein simpler Verstoß gegen das Rauchverbot...

Weißt ja, nix ist so schlimm wie den Staat zu bescheißen.

Dann müsste man erst einmal Regelungen aufstellen. Sagen wir mal 70 % Mindestumsatz mit Zigarrenverkauf. Ob so was rechtlich machbar ist, auch dass das KVR z.B. die Steuererklärung ansehen kann, müsste geklärt werden. Das Problem ist aber auch, dass man erst viel, viel später sieht, was Sache ist. Dann hat einer eine Zigarren-Lounge und ein Jahr später macht er seine Steuererklärung und dann kommt erst ein schlapper Zigarrenanteil raus und er verliert die Konzession. Auch könnten Zigarren-Lounges benachteiligt werden, die ehrlich als solche gegründet wurden und dann irgendwann unter den Mindestanteil fallen, weil die Gäste zu viel trinken.

Das ist irgendwie alles nichts.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 06 Aug 2010, 01:34

So, da versucht es jetzt einer:

Das MEC in Olching ist die vielleicht erste bayerische Diskothek, in der wieder geraucht werden darf. Da es nur feste Mitglieder gibt, ist das Ganze angeblich eine echte geschlossene Gesellschaft.

http://www.merkur-online.de/lokales/nachri...lub-867660.html

Kommentar: M.E. nicht legal. Im Prinzip ist das nichts anders als die früheren Raucherclubs. Nur die Kontrolle nimmt man hier offenbar ernster. Aber Raucherclubs sind nicht mehr zulässig. Wenn man hier beim Vollzug beide Augen zudrückt, kann sich im Prinzip wieder jede Diskothek zum Raucherclub deklarieren. Am Anfang mit strengen Personenkontrollen und Mitgliedslisten und später - ganz vielleicht - auch ohne das. Und wenn es die Diskotheken dürfen, dann wollen es die Kneipen auch. Und die Wirtshäuser und und und.

DumbShitAward wird seine Befürchtungen bestätigt sehen, ich möchte jetzt nicht so schwarz malen. Aber es ist erstaunlich, dass viele einfach nicht aufgeben wollen und alle möglichen Schlupflöcher abklappern. Was man hier aber gemacht hat, ist nicht besonders kreativ. Und "der liberale Club - geschlossene Gesellschaft" ist schon fast ein Widerspruch.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 06 Aug 2010, 10:55

TramPolin @ 6 Aug 2010, 01:34 hat geschrieben: Kommentar: M.E. nicht legal. Im Prinzip ist das nichts anders als die früheren Raucherclubs. Nur die Kontrolle nimmt man hier offenbar ernster. Aber Raucherclubs sind nicht mehr zulässig. Wenn man hier beim Vollzug beide Augen zudrückt, kann sich im Prinzip wieder jede Diskothek zum Raucherclub deklarieren. Am Anfang mit strengen Personenkontrollen und Mitgliedslisten und später - ganz vielleicht - auch ohne das. Und wenn es die Diskotheken dürfen, dann wollen es die Kneipen auch. Und die Wirtshäuser und und und.

DumbShitAward wird seine Befürchtungen bestätigt sehen, ich möchte jetzt nicht so schwarz malen. Aber es ist erstaunlich, dass viele einfach nicht aufgeben wollen und alle möglichen Schlupflöcher abklappern. Was man hier aber gemacht hat, ist nicht besonders kreativ. Und "der liberale Club - geschlossene Gesellschaft" ist schon fast ein Widerspruch.

Recht haben ist halt ein ganz anderer Schuh als Recht bekommen...

Dem Wortlaut des Gesetzes widerspricht so ein Verhalten ja nicht, das ist ja genau das Problem. Meineserachtens ist ja der Begriff "Raucherclub" rechtlich nicht einmal klar definiert und wenn man die derzeitige Formulierung einer geschlossenen Gesellschaft (die ist ja tatsächlich definiert - und eine Konkretisierung kann der Legeslative nicht vornehmen) zu stark verändert, dann kann es sein, dass eine "echte" geschlossene Gesellschaft betroffen ist und dann gibts Gesetz-Geschnetzeltes.

Das Ganze hier entwickelt sich derzeit zur absoluten Wundertüte: angesichts der vielen Variablen ist ein Ausgang natürlich nur schwer zu prognostizieren, aber von "komplett Rauchfrei" glaube ich werden wir wohl in keinem Fall sprechen können. Schade eigentlich, dass es nicht nur die Regierungen sind, die "fehlerhafte" Gesetze erlassen, sondern, dass das Volk das noch viel schlimmer macht.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 06 Aug 2010, 12:24

DumbShitAward @ 6 Aug 2010, 10:55 hat geschrieben:Das Ganze hier entwickelt sich derzeit zur absoluten Wundertüte: angesichts der vielen Variablen ist ein Ausgang natürlich nur schwer zu prognostizieren, aber von "komplett Rauchfrei" glaube ich werden wir wohl in keinem Fall sprechen können. Schade eigentlich, dass es nicht nur die Regierungen sind, die "fehlerhafte" Gesetze erlassen, sondern, dass das Volk das noch viel schlimmer macht.

Für alle, die den Gesetzestext nicht so genau kennen, also ausdrücklich nicht für Dich: Im Gesetz steht weder was von "geschlossenen Gesellschaften" noch von "Raucherclubs", auch nicht davon, dass auch Gaststätten betroffen seien, die nicht öffentlich zugänglich seien. Genau Letzteres wurde ja gestrichen.

Im Gesetz heißt es also nur, dass in "Gaststätten" nicht geraucht werden darf. In Artikel 3, Absatz 1, Punkt 1 wird es konkretisiert auf die Innenräume.

Die Frage ist halt eher dann, ob eine Gaststätte dann nicht mehr unter das Gaststättenrecht fällt, wenn eine "echte" geschlossene Gesellschaft tagt.

Ob das Gesetz in den Punkt fehlerhaft ist, weiß ich nicht, eigentlich drückt es sich klar aus. Bestimmte Dinge kann man m.E. in das Gesetz auch gar nicht reinschreiben, da dies in den Vollzug fallen würde. Vor allem müsste das Gesetz den schwammigen Begriff "geschlossene Gesellschaft" genauer definieren, was es sicher nicht kann.

Das Volk konnte nur "Ja" oder "Nein" ankreuzen, den Stimmzettel ungültig machen oder der Wahl fern bleibe. Insofern weiß ich nicht, ob das Volk das alles noch schlimmer gemacht hat. Das Volk kann auch gar nicht beurteilen, ob ein vorhandenes Gesetz mit riesengroßer Rechtsunsicherheit durch ein Gesetz mit vielleicht noch größerer Rechtsunsicherheit ersetzt wird.

Ich nehme auch mal an (auch wenn im Eisenbahnform die Formulierung nicht gerne gesehen wird), dass die Initiatoren nicht so blöd waren, zu versäumen, den Gesetzesvorschlag durch Juristen überprüfen zu lassen. Aber ich habe nichts Konkretes bei Recherchen gefunden, was mich von der hypothetischen Formulierung entbindet.

Kohlhuber (BVGG) will übrigens mit einer neuen Idee das Rauchverbot aushebeln. Über so genannte "Genießerclubs" soll das Rauchen wieder ermöglicht werden. Dabei sollen "Genießerclubs" feste Mitglieder haben, der Zugang zur Gaststube etwa durch Magnetkartenschlösser geregelt werden:

http://www.donaukurier.de/nachrichten/baye...t155371,2308132

M.E. ist das immer wieder dieselbe alte Idee in neuen Schläuchern. Das sind Clubs, sie heißen auch so, auch wenn statt "Raucher" nun "Genießer" dort steht. Und Raucherclubs sind nicht mehr zulässig. Die Vollzugshinweise des Gesundheitsministeriums schließen diese ja aus.

Ich würde mir wünschen, dass nun langsam Ruhe einkehrt. Die Bürger Bayerns haben entschieden. Natürlich wäre das alleine nicht ausreichend, wenn das Gesetz verfassungswidrig wäre. Das Gesetz steht aber m.E. nicht im Verdacht verfassungswidrig zu sein. Die erste Beschwerde gegen das Gesetz hat das Bundesverfassungsgericht ja schon mal abgelehnt. Das ist ein wichtiges Signal. Klar, man kann das Gesetz immer wieder und wieder überprüfen lassen, auch beim Bayerischen Verfassungsgerichtshof, wobei mir die Zuständigkeiten und Auswirkungen beider Gerichte als Nichtjurist natürlich nie hundertprozentig klar sein können. Man kann also das Gesetz - wenn ich nicht irre - theoretisch so oft prüfen lassen, bis mal eines der beiden Gerichte es bemängelt bzw. eine Beschwerde überhaupt annimmt. Die Auswirkungen können m.E. vielgestaltig sein, denkbar wäre auch, dass dem Gesetzgeber Nachbesserungen auferlegt werden, das Gesetz aber zunächst einmal gültig bleibt.

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 06 Aug 2010, 14:25

TramPolin @ 6 Aug 2010, 12:24 hat geschrieben: Die Frage ist halt eher dann, ob eine Gaststätte dann nicht mehr unter das Gaststättenrecht fällt, wenn eine "echte" geschlossene Gesellschaft tagt.

Indirekt gesehen ist das wohl nicht die Frage. Das Bundesverfassungsgericht hat das Gesetz erwartungsgemäß ja für verfassungskonform erklärt (alles andere würde ja vorangegangenen Urteilen widersprechen). Die Frage ob eine Gaststätte nun noch unter das Gaststättenrecht fällt, wenn eine geschlossene Gesellschaft tagt ist wohl nur sekundär relevant.

Hier gibts in meinen Augen eben zwei mögliche Ansätze:

1. Die Handhabungsrichtlinien erlauben das, Thema (rechtlich gesehen) erledigt.

2. Die Handhabungsrichtlinien erlauben das nicht, folge ist dann:
2a. Eine Gaststätte in der eine geschlossene Gesellschaft tagt fällt nicht unter das Gaststättenrecht. -> Fall erledigt.
2b. Eine Gaststätte in der eine geschlossene Gesellschaft tagt fällt doch unter das Gaststättenrecht. -> Rauchen erstmal verboten, aber
möglicher Gesetzeskonflikt. Darf ein Landesgesetz hier im Widerspruch zu einem Bundesgesetz (und wenn ja, welches ist das konkret
und greift dieses im konkreten Fall überhaupt) stehen? Worst case wäre dann die komplette Kassierung des ganzen Gesetzes
praktisch würde es eine Anpassung wohl tun (womit wir wieder bei Rauchverbot I) wären.

Was ich mit der "Kritik" am Volk meinte war nicht das es unfähig ist (obwohl ich diese Meinung bei 50% der Bevölkerung tatsächlich vertrete, meine Misanthropie hat hier aber nichts verloren), sondern, dass man es versäumt hat das Rauchverbot II zu einer wirklich effektiven, verfassungsrechtlich völlig sauberen Lösung auszubauen.
Auch wenns abgedroschen klingt: Not macht erfinderisch und irgendeiner findet irgendwann sicherlich eine Gesetzeslücke, die rechtlich unantastbar ist.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 06 Aug 2010, 16:44

Geschlossene Gesellschaft ist geschlossene Gesellschaft - das kann man gutfinden, darf es aber auch nicht mögen. Mir persönlich ist es egal, denn ich plane selten irgendwelche Discoaufenthalte zwei Tage vorher - genauso verhält es sich mit dem Essen. Und wenn man nicht in eine Raucherkneipe gehen will, geht man zum Nachbarn, der eine rauchfreie Kneipe anbietet. Ganz einfach.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 12 Aug 2010, 07:36

Frankenberger traut sich in kein Bierzelt und in keine Kneipe mehr:

http://www.noows.de/rauchverbot-initiator-...-bierzelt-20742

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 12 Aug 2010, 08:52

Autobahn @ 12 Aug 2010, 07:36 hat geschrieben:Frankenberger traut sich in kein Bierzelt und in keine Kneipe mehr:

http://www.noows.de/rauchverbot-initiator-...-bierzelt-20742

Ich habe ja schon mal darauf hingewiesen, aber nochmal: Zum Lachen ist das nicht. Herr Frankenberger wird laufend auf der Straße angepöbelt, bekommt Schmähbriefe, aber auch Morddrohungen. Die Polizei nimmt die Morddrohungen ernst. Man hat ihm Personenschutz angeboten, er lehnte ab, geht aber nur noch mit Pfefferspray aus dem Haus.

Auch finde ich es ziemlich traurig, dass ein einzelner Mensch jetzt seinen Kopf hinhalten muss, damit Millionen andere endlich rauchfrei am gastronomischen Leben teilhaben können. Übrigens hatte Frankenberger auch nur eine Stimme beim Volksentscheid. Die bayerischen Wähler haben entschieden, nicht Herr Frankenberger.

Aber ich habe hier noch was ganz anderes:

Rauchverbot in der eigenen Wohnung beschlossen

http://www.rauchernews.de/news/2010/08/12/...ng-beschlossen/

In Wayland (Bundesstaat Massachussetts) darf in den Wohnungen der Gesellschaft Wayland Housing Authority nicht mehr geraucht werden. Für so etwas habe ich kein Verständnis mehr, das geht zu weit.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 12 Aug 2010, 16:50

TramPolin @ 12 Aug 2010, 08:52 hat geschrieben: Rauchverbot in der eigenen Wohnung beschlossen

http://www.rauchernews.de/news/2010/08/12/...ng-beschlossen/

In Wayland (Bundesstaat Massachussetts) darf in den Wohnungen der Gesellschaft Wayland Housing Authority nicht mehr geraucht werden. Für so etwas habe ich kein Verständnis mehr, das geht zu weit.

Denen geht es aber nicht um die Gesundheit, sondern um die Sauberkeit und den Zustand der Wohnungen.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 12 Aug 2010, 17:04

Bayernlover @ 12 Aug 2010, 16:50 hat geschrieben:
TramPolin @ 12 Aug 2010, 08:52 hat geschrieben: Rauchverbot in der eigenen Wohnung beschlossen

http://www.rauchernews.de/news/2010/08/12/...ng-beschlossen/

In Wayland (Bundesstaat Massachussetts) darf in den Wohnungen der Gesellschaft Wayland Housing Authority nicht mehr geraucht werden. Für so etwas habe ich kein Verständnis mehr, das geht zu weit.
Denen geht es aber nicht um die Gesundheit, sondern um die Sauberkeit und den Zustand der Wohnungen.

Im Wesentlichen wohl schon. Angeblich geht es ja auch um Geruchsbelästigungen, weil Bewohner Qualm einatmen müssen, und damit indirekt vielleicht auch um Gesundheitsaspekte. Und wenn nicht, zum Thema "Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn" passt es dennoch.

Aber: Solche Rauchverbote lehne ich ab. Letztendlich können die Leute in den USA auch draußen im Park und in vielen Freibereichen nicht mehr rauchen und auf Terrassen nicht. Damit bewegt man sich Richtung generelles Rauchverbot und indirekt auch dahin, dass Zigaretten ganz verboten werden. Rauchverbote, wo sich Menschen aufhalten, die den Rauch nicht einatmen wollen, sind gut, aber in den eigenen vier Wänden geht das doch zu weit.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 12 Aug 2010, 18:56

TramPolin @ 12 Aug 2010, 08:52 hat geschrieben:Auch finde ich es ziemlich traurig, dass ein einzelner Mensch jetzt seinen Kopf hinhalten muss, damit Millionen andere endlich rauchfrei am gastronomischen Leben teilhaben können.

Die Smylies beziehen sich darauf, dass er selbst die rauchfreie Gastronomie nicht genießen kann.

TramPolin @ 12 Aug 2010, 08:52 hat geschrieben:In Wayland (Bundesstaat Massachussetts) darf in den Wohnungen der Gesellschaft Wayland Housing Authority nicht mehr geraucht werden. Für so etwas habe ich kein Verständnis mehr, das geht zu weit.

Amerika, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 12 Aug 2010, 19:05

Autobahn @ 12 Aug 2010, 18:56 hat geschrieben: Die Smylies beziehen sich darauf, dass er selbst die rauchfreie Gastronomie nicht genießen kann.

Das dürfte derzeit sein kleinstes Problem sein.

Aber auch, ob man sich wegen dieser Ironie des Schicksals über ihn lustig machen sollte, ist fraglich. Diese zugegeben groteske Situation, wieder nicht rauchfrei ausgehen zu dürfen, da fast alle Lokale in Passau ein Hausverbot gegen ihn verhängt haben, wird von Morddrohungen, fingierten Todesanzeigen etc. überlagert.

MVG-Wauwi · Beitrag von **MVG-Wauwi** » 13 Aug 2010, 07:45

Nicht nur in der Gastronomie gibt es Kummer mit uneinsichtigen Rauchern. Dieser Artikel aus den Nürnberger Nachrichten beleuchtet anschaulich, wie es um die Rücksichtnahme von Rauchern in einem sensiblen Bereich bestellt ist.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Aug 2010, 14:46

Sie Süddeutsche Zeitung stellt m.E. im folgenden Beitrag sehr gut dar, wie es derzeit um die Situation in München in Sachen Rauchverbot in der Gastronomie bestellt ist. Es werden die wichtigsten Fragen beantwortet:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...-rauch-1.987295

Einige der Fragen sind:

- Muss die Liste für eine geschlossene Gesellschaft zwei Tage vorher beim KVR vorliegen?
- Wird einfach illegal weitergeraucht?
- Wird kaum kontrolliert?
- Gibt es ein Kneipen-Sterben?
- Ist ein Raucherklub eine geschlossene Gesellschaft?
- Ist meine Kneipe eine geschlossene Rauchergesellschaft?
- Gibt es Ausnahmen für Shisha-Kneipen?
- Kann das Bundesverfassungsgericht die Regelung noch kippen?

Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass das Rauchverbot weitgehend befolgt wird. Das KVR scheint seine Sache nun auch erheblich ernster zu nehmen als bislang. Gleich nach wenigen Tagen wurden eine ganze Reihe an Bußgeldern verhängt, etwas, was man vorher (angeblich) nie geschafft hat.

Die Befürchtungen (und Hoffnungen), es würde sich gar nichts ändern und einfach weitergeraucht, haben sich nicht erfüllt. Einige vertraten ja hier die These, man müssen am Vollzug ansetzen und nicht das Gesetz verschärfen. Letzteres würde gar nichts verändern.

Woran liegt es, dass es jetzt funktioniert?

Einige der möglichen Punkte sind:

- Das neue Gesetz ist erheblich einfacher und daher leichter zu kontrollieren.
(Beispiel: Die Frage, ob ein Wirt rechtmäßig handelt, wenn er bei Schließung der Küche um 22 Uhr Aschenbecher austeilt, weil er dann ja getränkeorientiert ist, stellt sich nicht mehr. Kontrollieren kann man so was auch nicht. Viele Dutzend weitere Fragen auch nicht mehr. Sobald jetzt in den Inennräumen geraucht wird, weiß man, da stimmt was nicht. Früher war dies oft unklar. Raumgröße und Speisekarte spielten eine Rolle, ebenso, ob Raucherräume abgetrennt waren und dass die entsprechenden Türen vorhanden und geschlossen waren.)

- Das Gesetz wollte das Volk, es wurde nicht von oben verordnet.
(Das ist eher ein Punkt, bei dem ich mir wünschen würde, dass er eine Rolle spielt, bei dem ich aber selbst nicht so richtig daran glaube.)

- Der Zeitgeist hat sich geändert - gegen das Rauchen.

- Beim zweiten Versuch wird manchmal alles besser.
(Das Rauchverbot am 1.01.2008 war etwas Neues, was Einschneidendes. Jetzt haben die Leute sich besser darauf einstellen können und für viele hat das Rauchverbot inzwischen den Schrecken verloren.)

- Das Wetter/der Sommer
(Sicher ein gewichtiger Grund.)

Die wirkliche Bewährungsprobe kommt noch, wenn es richtig kalt wird und ein Draußenrauchen einfach keinen Spaß macht. Dann werden wir sehen, ob das Rauchverbot weiterhin so gut funktioniert oder ob wieder alte Zeiten und Anarchie einkehren. Aber m.E. ist Letzteres eher unwahrscheinlich.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 13 Aug 2010, 18:27

TramPolin @ 12 Aug 2010, 19:05 hat geschrieben:Aber auch, ob man sich wegen dieser Ironie des Schicksals über ihn lustig machen sollte, ist fraglich.

Warum nicht? Schadenfreude ist doch eine normale menschliche Regung.

TramPolin @ 12 Aug 2010, 19:05 hat geschrieben:Diese zugegeben groteske Situation, wieder nicht rauchfrei ausgehen zu dürfen, da fast alle Lokale in Passau ein Hausverbot gegen ihn verhängt haben, wird von Morddrohungen, fingierten Todesanzeigen etc. überlagert.

Das Hausverbot kann ich gut nachvollziehen, Morddrohungen etc. sind allerdings nicht nur mehr als daneben, sondern auch strafbar:
http://www.localxxl.com/de/lokal_nachricht...1281025057-ftz/

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Aug 2010, 18:37

Autobahn @ 13 Aug 2010, 18:27 hat geschrieben: Warum nicht? Schadenfreude ist doch eine normale menschliche Regung.

Im Normalfall schon. Wenn dieser Jemand gleichzeitig aber um Leib und Leben fürchten muss, vergeht mir das Lachen. Dann kann ich über den Rest auch nicht mehr lachen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 13 Aug 2010, 19:05

TramPolin @ 13 Aug 2010, 18:37 hat geschrieben:Im Normalfall schon. Wenn dieser Jemand gleichzeitig aber um Leib und Leben fürchten muss, vergeht mir das Lachen. Dann kann ich über den Rest auch nicht mehr lachen.

Für mich sind das zwei Paar Schuhe, aber gut, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Aug 2010, 19:13

Autobahn @ 13 Aug 2010, 19:05 hat geschrieben: Für mich sind das zwei Paar Schuhe, aber gut, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung.

Man kann das so sehen wie Du. Allerdings ist es bei Herrn Frankenberg so, dass der Übergang von ein bisschen Spott über leichte Handgreiflichkeiten bis zu hin zu Kriminellem fließend ist. Da kann man nicht mehr viel trennen. Bei manchem muss ich mich wirklich wundern. Da gib es Zeitgenossen, die fingierte Todesanzeigen verschicken, dann gibt es Nazivergleiche, Drohbriefe etc.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 13 Aug 2010, 20:28

TramPolin @ 13 Aug 2010, 19:13 hat geschrieben:Man kann das so sehen wie Du. Allerdings ist es bei Herrn Frankenberg so, dass der Übergang von ein bisschen Spott über leichte Handgreiflichkeiten bis zu hin zu Kriminellem fließend ist. Da kann man nicht mehr viel trennen. Bei manchem muss ich mich wirklich wundern. Da gib es Zeitgenossen, die fingierte Todesanzeigen verschicken, dann gibt es Nazivergleiche, Drohbriefe etc.

Mit dem räumlichen Abstand zu Bayern und dem Abstand in der Sache (Volksbegehren) sinkt auch die Informationstiefe und das Interesse an der Person an sich. In der hiesigen Presse ist die Person Frankenberger völlig unbekannt und ohne das EF wüsste ich nicht einmal, dass es ihn gibt. Nach dem Volksbegehren in Bayern gab es kurze Beiträge im Radio und in den Printmedien, ob ein solches Volksbegehren auch in NRW möglich sei. Dabei kam man zu dem Ergebnis, dass die Hürden dafür hier wesentlich höher liegen und es daher mehr als unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt zu einem solchen Volksbegehren kommen könnte. Das öffentliche Interesse ist jedenfalls mehr als gering.

Die neue rot-grüne Minderheitsregierung will allerdings auch das Rauchverbot "verschärfen". Überall dort, wo auch Kinder zum Kundenkreis zählen (Cafes, Eisdielen und in Einkaufszentren) soll es keine "Raucherclubs" mehr geben dürfen - doch dort habe ich noch nie einen Raucherclub gesehen

. Die Rauchereckkneipe bleibt unangetastet. Das Ganze waren einige dreizeilige Meldungen in den Printmedien und ein Satz in den Radionachrichten. Halbwertzeit der Meldung: 24 Stunden.

SZ @ , hat geschrieben:Derzeit ist die Diskothek nach Angaben des Wirtes nicht mehr öffentlich zugänglich. Stuhler verteilt Klubkarten und kontrolliert die Gäste, Einlass gibt es demnach nur für Stammgäste, die ihm persönlich bekannt sind. Ob dies ausreicht, prüft nun Karmasins Behörde. Zum konkreten Fall will sich der Landrat deshalb nicht äußern. Nur so viel: "Ob es für eine geschlossene Gesellschaft reicht, eine Klubkarte auszugeben, ist mehr als fraglich."

Ob sich da der Landrat mal nicht irrt. Es mag keine "geschlossene Gesellschaft" im Sinne des bayrischen Nichtraucherschutzgeseztes sein, aber der Club ist nicht öffentlich zugänglich. Die Bestimmungen des GastG finden nur deshalb Anwendung, weil Gäste gegen Entgelt bewirtet werden. Und da heißt es im § 1:

§1 GastG @ , hat geschrieben:(1) Ein Gaststättengewerbe im Sinne dieses Gesetzes betreibt, wer im stehenden Gewerbe

1. Getränke zum Verzehr an Ort und Stelle verabreicht (Schankwirtschaft) oder
2. zubereitete Speisen zum Verzehr an Ort und Stelle verabreicht (Speisewirtschaft),
3. (weggefallen)

wenn der Betrieb jedermann oder bestimmten Personenkreisen zugänglich ist.

(2) Ein Gaststättengewerbe im Sinne dieses Gesetzes betreibt ferner, wer als selbständiger Gewerbetreibender im Reisegewerbe von einer für die Dauer der Veranstaltung ortsfesten Betriebsstätte aus Getränke oder zubereitete Speisen zum Verzehr an Ort und Stelle verabreicht, wenn der Betrieb jedermann oder bestimmten Personenkreisen zugänglich ist.

Es bedarf also keiner besonderen Definition, was eine geschlossene Gesellschaft ist. Einerseits kann ein "normaler" Wirt seine Räume für Familien- oder Vereinsfeiern vermieten und damit eine "geschlossene Gesellschaft" generieren, andererseits kann er aber auch den Zutritt zu seinen Gasträumen nur einem bestimmten Personenkreis gestatten. Als hübsches, nicht mit dem Rauchverbot gekoppeltes Beispiel führe ich mal den Swingerclub an

(lassen wir die moralischen Aspekte mal außen vor, das ist Privatsache).

Das BVG läuft sich schon mal warm.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 13 Aug 2010, 21:13

Autobahn @ 13 Aug 2010, 20:28 hat geschrieben:Dabei kam man zu dem Ergebnis, dass die Hürden dafür hier wesentlich höher liegen und es daher mehr als unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt zu einem solchen Volksbegehren kommen könnte. Das öffentliche Interesse ist jedenfalls mehr als gering.

Warum sollte das Interesse an einem Nichtraucherschutz in NRW so viel geringer als in Bayern sein? Weil die NRWler das Ganze gelassener sehen? Nein, das würde man eher über die Bayern sagen, wenn man schon Klischees bedienen will. Weil der Nichtraucherschutz in NRW so gut funktioniert? Sicher nicht, NRW hat eines der laschesten Nichtraucherschutzgesetze überhaupt.

Für ein Volksbegehren in NRW müssen sich 8 % der Wahlberechtigten innerhalb von 8 Wochen in den Rathäusern bzw. Ämtern eintragen. In Bayern sind es 10% bei nur 14 Tagen. Die Hürden in NRW sind also hier schon einmal niedriger, nicht höher.

Allerdings gibt es ein Quorum, genauer ein Zustimmungsquorum von 15 Prozent.

Das heißt, 15 % aller Stimmberechtigten müssen für "Ja zum echten Nichtraucherschutz" votieren.

Quelle: http://nrw.mehr-demokratie.de/1343.html

Das müsste aber recht locker zu schaffen sein, das sehe ich sogar als niedrige Hürde. In Bayern war man jedenfalls da deutlich drüber.

Ein Volksbegehren ist in NRW bereits in Vorbereitung. Hoffen wir, dass es erfolgreich sein wird!

Der Geschäftsführer der Dehoga Nordrhein, Rainer Spenke, lehnt übrigens einen echten Nichtraucherschutz ab. Seltsam, nachdem er folgende Erfahrung gemacht hat:

Er ((Spenke; ergänzt vom der Verfasser)) verwies darauf, dass in Bäckereien nur vereinzelt geraucht werde. Wenn es den Kunden nicht passe, könnten sie beim nächsten Mal ihre Brötchen auch woanders kaufen. Er selbst habe Brötchen schon einmal wegwerfen müssen, weil sie stark nach Nikotin gerochen hätten.

http://nachrichten.t-online.de/gastronomie..._42484618/index

Ich habe selten was gelesen, wo sich jemand so stark selbst disqualifiziert hat.

Jean · Beitrag von **Jean** » 13 Aug 2010, 21:19

Ich würde auch kein Brötchen kaufen, dass nach Nikotin stinkt!

Kehlsteinbus · Beitrag von **Kehlsteinbus** » 14 Aug 2010, 01:54

Wenn nur das Brot nach Nikotin riechen würde...

Ich habe fast 30 Jahre selbst geraucht, bin Busfahrer und jetzt kommt es so...

Mein Arbeitgeber (ein Unternehmen mit ca. 500 Mitarbeitern) sagt, auf dem gesamten Betriebsgelände ist das Rauchen verboten, dafür werden extra Raucherzonen eingerichtet.

Auf den Fahrzeugen war es (auch dem Personal) ja schon immer (zumindest solange ich denken kann) verboten (siehe: BO Kraft, BO Strab, DF Bus usw...) und nun kommt der Fahrgast der eben noch an der Haltestelle ganz genüsslich einen "sehr" tiefen Zug aus seiner Zigarette nahm steigt in den Bus und der ganze Qualm wird schlagartig freigesetzt, natürlich im Fahrzeug...

Noch Fragen...???

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 16 Aug 2010, 17:42

Es gibt noch Hoffnung für Raucher in München.
Trotz diverser Rauchverbotsschilder wird im Untergeschoss des Elisenhofs München beim Restaurant New Saigon noch immer fleißig geraucht.

Auf den Tischen befinden sich Aschenbecher.

Und dies unmittelbar vor dem Eingang zum Edeka.

Das KVR meint hierzu nur, dass es, obwohl der Innenbereich eines Einkaufszentrums, eine Freischankfläche ist. Und in Einkaufszentren ist das Rauchen erlaubt.

Also, auf Ihr Nikotinsüchtigen zum New Saigon.

Jean · Beitrag von **Jean** » 16 Aug 2010, 18:01

Ich hasse dort den Ort! Lädt definitiv nicht zum verweilen auf!

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Aug 2010, 18:05

TravellerMunich @ 16 Aug 2010, 17:42 hat geschrieben: Und in Einkaufszentren ist das Rauchen erlaubt.

Fairerweise muss man sagen, dass in vielen Einkaufszentren die Betreiber ein Rauchverbot verhängt haben, z.B. "pep" und "Life" in Neuperlach. Der Eisenhof ist aber als unrühmliche Ausnahme bekannt.