Das Auto abschaffen

[Bummelbahn]

Wenn sie das auch in allen Fällen tun würden, gäbe es keine Unfälle. Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu sagen.

Nach dieser Definition dürften dann auch keine Autos, Fahrräder und LKW mehr fahren bzw. keine Fußgänger mehr über die Straßen gehen, denn es könnte ja immer ein Unfall passieren. Somit ist dies also kein Argument gegen PRT im Mischbetrieb.

[Autobahn]

@ Boris

Ein elektrisch unterstütztes Fahrrad dürfte aus relativ hochwertigen Teilen bestehen und damit sehr gut laufen. Wenn ich jetzt von der Qualität der Call-a-Bike-Räder ausgehe, und dann auch noch von einer Reduzierung des Kraftbedarfs um 50%, dann dürfte das Radeln mit den Teilen nicht viel anstrengender als ein Spaziergang sein

Ein Pedelec hat eine Leistung von 250 Watt, die mit steigender Geschwindigkeit abnimmt (ab 15 Km/h bemerkbar) und bei 25 Km/h aufhört. Es ist so, als wenn man mit Rückenwind fährt, der aber immer dann abflaut, wenn man schneller wird.

Ich bin mir nicht sicher, ob viele Menschen meines Alters soviel Leistung erbringen können. Die Dauerleistung eines Menschen beträgt nämlich 80 – 100 Watt, ein Rennradfahrer schafft 300 Watt während einer Bergetappe.

...die Frage ist was die Mehrheit der Leute macht. Mit Deinen persönlichen Mobilitätsvorstellungen hast Du uns hier nun wirklich lange genug beschallt.

Was die Mehrheit jetzt macht, dürfte bekannt sein, sie fährt (nach Möglichkeit) mit dem Auto (sonst würdest Du Dich ja nicht beschweren). Und somit liegen meine „persönlichen Mobilitätvorstellungen“ genau dort, wo sich die Mehrheit befindet. Ich kenne aber auch eine ganze Reihe Menschen, die bei gutem Wetter bis zu 5 Km mit dem Rad zur Arbeit fahren, bei Regen und im Winter mit dem Auto. Ich kenne auch Menschen, die mit dem Auto zur P&R-Anlage fahren und auf den Nahverkehr umsteigen. Und ich kenne auch Menschen, die – mangels Führerschein und Auto – ausschließlich mit dem ÖPNV fahren (und in der Freizeit mit dem Fahrrad).

Die Fragestellung müsste also heißen, was die Menschen machen würden – und zwar bei freier Verkehrsmittelwahl - , wenn die Strukturen (Wohnen – Arbeiten – Einkaufen – Freizeit) anders wären. Berücksichtige dabei aber auch die seit den 1950er Jahren gestiegene Bevölkerungzahl und das damit verbundene Anwachsen der Städte. Und nun bitte nicht die Klagen über die Einfamilienhaussiedlungen am Stadtrand oder die Stadtflüchtlinge, die sich ein Häuschen auf dem Land gebaut haben. Die wenigsten tun dies, weil sie dem Lärm und den Abgasen der Autos entfliehen wollen (es gibt abseits der Hauptachsen auch viele ruhige Nebenstraßen), sondern weil sie mehr individuellen Raum (z.B. Garten) haben wollen.

Es geht auch nicht darum 100% des Verkehrs aufs Fahrrad zu verlagern, damit muss auch nicht 100% der Bevölkerung dazu in der Lage sein mit dem Rad zu fahren. Es geht darum wie man einen großen Teil der heutigen MIV-Nutzer auf die anderen Verkehrsträger verteilen kann - und dazu gehört neben dem Rad auch der ÖPNV. Hier wird man bei jüngeren Leuten einen überdurchschnittlichen Rad-Anteil haben, und bei älteren einen überdurchschnittlichen ÖPNV-Anteil. Also bitte erzähl und jetzt nicht dass eine 70jährige in der Regel nicht mit dem Rad fahren wird - das braucht sie ja auch gar nicht.

Das Fahrrad ist auch bei jüngeren Menschen in der Reichweite begrenzt. Es mag Einzelfälle geben, wo jemand zum Arbeitsplatz täglich mit dem Rad 40 Km hin und 40 Km wieder zurück radelt. Aber das ist, mit Verlaub, Fanatismus. Der „normale“ Mensch wählt ein Verkehrsmittel, dass seine Kräfte schont. Idealerweise sollte das der ÖPNV sein. Doch hier stellen sich die Menschen die sicher berechtigte Frage, ob der Zeitaufwand in einem vernünftigen Verhältnis zur Entfernung steht. Und so lange hier kein vernünftiges Konzept vorliegt, dass auch finanziell umsetzbar ist, denke ich nicht im Traum daran, auf ein Auto zu verzichten. Und hier kommt wieder die Schleife …

Und somit liegen meine „persönlichen Mobilitätvorstellungen“ genau dort, wo sich die Mehrheit befindet.

Es gibt viele interessante Projekte und Angebote, die eine individuelle Mobiltät unter Einbeziehung des ÖPNV bieten. Carsharing, Call-a-Bike oder das Pilotprojekt in Ulm (car2go).

Du kannst es aber drehen und wenden wie Du willst, ohne Verbote und Reglementierungen wirst Du Dein Ziel nicht erreichen.

@ Rohrbacher

Ähm... Autofahren erfordert übrigens auch eine gewisse körperliche und geistige Fitness,

Das brauchst Du mir nicht zu erzählen. Trotzdem sind es auf die zurückgelegten Kilometer gerechnet weniger als 5% der körperlichen Energie im Vergleich zum Fahrrad.

Eine Stunde zähfließender Stau mit 'ner Kupplung, die 500 Nm könnte und mein linkes Bein fühlt sich an wie nach 'ner Radtour

Zähfließender Stau? Ich kenne nur zähfließenden Verkehr oder Stau. Bei letzterem steht man, bis der Vordermann weiter fährt. Mit etwas Glück geht es dann weiter, oft aber muss man nach wenigen Metern wieder anhalten. Geht natürlich auf Kupplung, Bremse und auf das linke Bein. Etwas Entspannung bringt auch mal das Auskuppeln.

Ich mach es da ganz entspannt und reihe mich in die Schlange der LKW ein. Da geht es zwar auch nicht schneller, aber dafür meist gleichmäßiger. Mit viel Glück kann ich dann sogar mit dem Tempomat fahren und schone auch mein rechtes Bein.

@ Bummelbahn

Nach dieser Definition dürften dann auch keine Autos, Fahrräder und LKW mehr fahren bzw. keine Fußgänger mehr über die Straßen gehen, denn es könnte ja immer ein Unfall passieren. Somit ist dies also kein Argument gegen PRT im Mischbetrieb.

Die Fehlerquelle ist eindeutig der Mensch. Schon im antiken Rom sind Pferdewagen verunglückt oder Fußgänger von ihnen über den Haufen gefahren worden.

[TramPolin]

@ Boris


Ein Pedelec hat eine Leistung von 250 Watt, die mit steigender Geschwindigkeit abnimmt (ab 15 Km/h bemerkbar) und bei 25 Km/h aufhört. Es ist so, als wenn man mit Rückenwind fährt, der aber immer dann abflaut, wenn man schneller wird. 

Ich bin mir nicht sicher, ob viele Menschen meines Alters soviel Leistung erbringen können. Die Dauerleistung eines Menschen beträgt nämlich 80 – 100 Watt, ein Rennradfahrer schafft 300 Watt während einer Bergetappe.

Pedelec fahren ist nicht nur wie Radfahren mit Rückenwind, sondern eher wie Mofa fahren. Wenn man etwa nur die Hälfte an Leistung aufbringen muss im Verhältnis zum Fahrrad, geht das schon in den kaum mehr wahrnehmbaren Bereich unter.

Gestern bin ich den steilen Ostparkberg hochgefahren (für Insider: das wirklich steile Stück ab Ecke Heinrich-Wieland-Straße/Ecke Feichtstraße) hoch zur alten Sprungschanze. Und zwar im 8. = höchsten Gang! ohne jegliche Mühe, der Atem wurde kaum intensiver.

Ein Test mit einem Sportrad ohne Motorunterstützung ergab: Dort kommt man nur in einem sehr niedrigen Gang rauf, 1., vielleicht noch im 2., und muss mächtig schwitzen und schnaufen. Viele müssen hier absteigen.

Auf auch längeren Strecken fährt man ziemlich mühelos. Da ist das lange Sitzen schon fast anstrengender als die zu leistende Muskelkraft.

Der Nachteil ist sicherlich die geringe Reichweite von im Idealfall vielleicht 60 km.

Nun bin ich Mitte 40, Du bist etwas älter, das ist sicher ein Unterschied. Aber selbst meine Mutter fährt mit über 70 noch Rad (kein Pedelec) und jammert weniger vor Erschöpfung, als Du es hier tust. Das Rad ist folglich ein ernst zu nehmendes Verkehrsmittel, selbst noch für viele Leute im Ruhestand. Regen, Eis und Schnee halte ich für ein weit größeres Problem als die immer von Dir erwähnte Muskelkraft.

[Bummelbahn]

Die Fehlerquelle ist eindeutig der Mensch. Schon im antiken Rom sind Pferdewagen verunglückt oder Fußgänger von ihnen über den Haufen gefahren worden.

Du weichst aus. Die Frage war, ob dies wirklich ein stichhaltiges Argument gegen ein PRT-Mischsystem ist. Und bisher hast du noch immer nicht hinreichend begründet, warum du mit PRT eine Gefahr siehst, wenn doch heute eh schon unterschiedliche Verkehrsträger gemeinsam im Straßenraum fahren und gehen. Denn wenn die Fehlerquelle, wie du ja selbst sagst, der Mensch ist, dann kann ich deine Haltung hier nicht verstehen, weil sie ein Widerspruch in sich ist. Der Punkt ist ja gerade, dass solche Kabinentaxen rundum Sensoren zum Erkennen von Gefahren oder generell von Verkehrssituationen haben, die falsch laufende Menschen erkennen und stoppen. Und auch wenn ein Autofahrer beim Abbiegen aus Versehen was übersieht, dann erkennt das das System und stoppt die Kabine UND informiert die anderen (hinterherfahrenden) Kabinen darüber, dass sie hier eine Gefahr besteht. Der Mensch als Unsicherheitsfaktor wird also immer stärker als Fahrzeugführer herausgenommen, so dass die Sicherheit entweder gleich bleibt oder sich sogar erhöht.

[glemsexpress]

@ bummelbahn:

Was du hier beschereibst ist nichts großartig anderes als car-Shering. Die Autos fahren halt automatisch und teilweiße auf Vorrangtrassen. Wo ist da der große unterschied zum klassischen MIV, außer dass die Parkplatzfläche wegfällt?

[Bayernlover]

Eine schöne Anekdote von heute Abend:
Sind schön im Nordbad gewesen, wollten 22:23 mit dem 53er Richtung Rotkreuzplatz, von dort weiter mit der U1 bis Georg-Brauchle-Ring und von da aus wieder weiter mit dem 143er. Wunderbar gedacht, auch von der EFA. Was war das Ende vom Lied? 53er kam schon mit +4 am Nordbad an, U-Bahn am Rotkreuzplatz natürlich weg, nächste Reisemöglichkeit heim in 20 Minuten. Das hätte die gesamte Reisezeit auf 57 Minuten getrieben - für eine Strecke von vielleicht 10-12km. Ich glaube mich tritt ein Pferd. Das Ende vom Lied war also, dass wir ab Romanplatz (12er kam zum Glück gleich) mit dem gelben Auto gefahren sind - 12€ zusätzlich weg, aber die Wartezeit wollte ich mir nicht mehr antun.

Fazit: Auto anschaffen, so schnell wie möglich. Und das war auch kein Einzelfall, sowas passiert mir beinahe jeden Tag, aber was soll man auch anderes erwarten, wenn man an einer Solobuslinie wohnt, die stur von früh bis in die Nacht alle 20 Minuten verkehrt. Ich jedenfalls habe erstmal die Schnauze voll, zum Glück ziehe ich am Sonntag um. Da fahren dann 2 Tramlinien (eine die ganze Nacht durch) und ein Bus, das jeweils alle 10 Minuten. Ein Glück.

[Bummelbahn]

@ bummelbahn:

Was du hier beschereibst ist nichts großartig anderes als car-Shering. Die Autos fahren halt automatisch und teilweiße auf Vorrangtrassen. Wo ist da der große unterschied zum klassischen MIV, außer dass die Parkplatzfläche wegfällt?

Das hat doch nix mit carsharing zu tun, denn es sind zwei völlig verschiedene Systeme und Ansätze. Haargenau die Tatsache, dass ich eben KEINEN Parkplatz dafür brauche, unterschiedet die Systeme voneinander. Und bitte auch daran denken, dass die von mir vorgeschlagene Mischbetriebslösung ja eine zusätzlich mögliche Option ist. Sonst sollten die Kabinentexen wie gesagt möglichst auf eigenen Fahrwegen (ebenerdig, aufgeständer, im Trog, an Gebäuden montiert) mit Haltepunkten wie beim System Ultra fahren (siehe http://www.ultraprt.com/). Die 4-Personen-Kabine des Systems Ultra benötigt nur eine Fahrwegsbreite von 2,1m (1,6m Fahrbahn + 2x0,25m Abstand) bzw. 3,95m im Zweirichtungsverkehr. Das ließe sich städtebaulich zumindest in den Außen- und teils auch den Mittelbreichen gut integrieren. Und im Innenbereich bzw. als Feinverteiler in Wohn- und Gewerbegebieten käme dann eben optionel wieder das Mischsystem zu Zuge.

[Autobahn]

@TramPolin

Pedelec fahren ist nicht nur wie Radfahren mit Rückenwind, sondern eher wie Mofa fahren. Wenn man etwa nur die Hälfte an Leistung aufbringen muss im Verhältnis zum Fahrrad, geht das schon in den kaum mehr wahrnehmbaren Bereich unter.

Nun übertreibe mal nicht, bei einem Mofa drehe ich nur leicht an einem Griff im Lenkrad, den Rest macht der Motor.

Gestern bin ich den steilen Ostparkberg hochgefahren (für Insider: das wirklich steile Stück ab Ecke Heinrich-Wieland-Straße/Ecke Feichtstraße) hoch zur alten Sprungschanze. Und zwar im 8. = höchsten Gang! ohne jegliche Mühe, der Atem wurde kaum intensiver.
….
Nun bin ich Mitte 40, Du bist etwas älter, das ist sicher ein Unterschied. Aber selbst meine Mutter fährt mit über 70 noch Rad (kein Pedelec) und jammert weniger vor Erschöpfung, als Du es hier tust. Das Rad ist folglich ein ernst zu nehmendes Verkehrsmittel, selbst noch für viele Leute im Ruhestand. Regen, Eis und Schnee halte ich für ein weit größeres Problem als die immer von Dir erwähnte Muskelkraft.

Es geht mir nicht um die Steigerung der Atemfrequenz, sondern um die fehlende Muskelkraft. Es gibt sicher auch Menschen, die älter sind als ich und mehr Kraft und Ausdauer haben, als ich. Und es gibt jüngere Menschen, die noch weniger davon vorweisen können.

Der Nachteil ist sicherlich die geringe Reichweite von im Idealfall vielleicht 60 km.

Die sicher nur wenige an einem Stück fahren wollen. Wobei man ja auch ohne Tretunterstützung fahren könnte.

@ Bummelbahn

Ich sehe im PRT selbst keine Gefahr, wohl aber im Mischbetrieb. Und zwar deshalb, weil die anderen Verkehrsteilnehmer nicht mit Sensoren ausgerüstet sind.

(Wenn ein PRT vor jedem Hindernis stehen bleibt, ist es ja schön und gut, aber das nutzen die anderen dann als Vorfahrt und das PRT steht und steht und steht …. )

Noch einmal zum mitschreiben: Ich finde ein PRT-System toll, aber nur auf eigenständigem Fahrweg. Und da ist es als flächendeckendes System einfach zu teuer.

[TramPolin]

Nun übertreibe mal nicht, bei einem Mofa drehe ich nur leicht an einem Griff im Lenkrad, den Rest macht der Motor.

So wenig anstrengend ist Mofa fahren auch nicht, das Sitzen über einen längeren Zeitraum ist auch nicht ohne, die Aufmerksamkeit im Verkehr zu bewahren ebenso. Viel Unterschied sehe zum Pedelec sehe ich da nicht. Ich darf auch an das Beispiel meiner Tante (im Rentenalter, Arthrose in den Knien) verweisen, die ihr Mofa gegen ein Pedelec ausgetauscht hat und jetzt die steilen Berge in ihrem Heimatort wieder raufkommt. Diese hatte das Mofa nicht gepackt und blieb noch weit vor der Bergkuppe stehen.

Es geht mir nicht um die Steigerung der Atemfrequenz, sondern um die fehlende Muskelkraft. Es gibt sicher auch Menschen, die älter sind als ich und mehr Kraft und Ausdauer haben, als ich. Und es gibt jüngere Menschen, die noch weniger davon vorweisen können.

Jetzt übertreibst Du aber, selbst die Playstation-Übergewichtsfraktion fährt noch Rad. Wenn Du so wenig Muskelkraft hast, dass Du keine 100 Watt mehr über längere Zeit leisten kannst, dann stimmt da was nicht. Ich hoffe, es ist nur die Ausdauer, diese sollte sich, da Du Dich jetzt wieder regeömäßig bewegst, besser geworden sien.

Die sicher nur wenige an einem Stück fahren wollen. Wobei man ja auch ohne Tretunterstützung fahren könnte.

Richtig, das geht auch. Ich bin auch schon bei Radausflügen von rund 100 km die Hälfte ohne elektrische Unterstützung gefahren. Hier muss man aber, da ein Pedelc recht schwer und schwerfällig ist, deutlich mehr Kraft aufwenden als bei einem normalen Sportrad. Dennoch schafft man auch hier ohne größere Anstrengung 15 km/h bis knapp 20 km/h. Schneller über einen längeren Zeitraum zu fahren, ist dagegen relativ anstrengend.

[glemsexpress]

Das hat doch nix mit carsharing zu tun, denn es sind zwei völlig verschiedene Systeme und Ansätze. Haargenau die Tatsache, dass ich eben KEINEN Parkplatz dafür brauche, unterschiedet die Systeme voneinander.

Mobei ich mich schon frage wo die Kabienen dann über Nacht parken?
Das müsste auch dezentral sein, denn wenn jemand jetzt dringend wohin will, will er ja nicht 10min warten bis die Kabiene vom Betriebshof am ende der Stadt hergefahren kommt.

Sonst sollten die Kabinentexen wie gesagt möglichst auf eigenen Fahrwegen (ebenerdig, aufgeständer, im Trog, an Gebäuden montiert) mit Haltepunkten wie beim System Ultra fahren

Und wie sicherst du die Übergänge Fahrbahn/Ultra-Bahn dass keine Fußgänger, Radfahrer oder Autos die Ultra-Bahnen befahren?

[Bummelbahn]

Mobei ich mich schon frage wo die Kabienen dann über Nacht parken?
Das müsste auch dezentral sein, denn wenn jemand jetzt dringend wohin will, will er ja nicht 10min warten bis die Kabiene vom Betriebshof am ende der Stadt hergefahren kommt.

Genau, es würden an mehreren Stellen im Netz Abstellanlagen sein, in denen man überschüssige Kabinen außerhalb der HVZ abstellen kann. Und bei den festen Haltepunkten am separaten Fahrweg wie beim System Ultra, die mindestens zwei Haltebuchten haben, würde dann immer in einer eine Kabine bereitstehen, so dass praktisch nie eine Wartezeit bestünde.

Und wie sicherst du die Übergänge Fahrbahn/Ultra-Bahn dass keine Fußgänger, Radfahrer oder Autos die Ultra-Bahnen befahren?

Da gäbe es zwei oder sogar mehr Möglichkeiten. Entweder man macht es wie bei der Straßenbahn mit eine Pförtnerampel oder niveaufrei, indem der Fahrweg über die Straße drüber oder drunter durch geführt wird (Je nach Lage vor Ort). Und heute wissen doch Autofahrer, dass sie keine Radwegen befahren dürfen/sollen und es wissen auch alle, dass sie keine separaten Straßenbahngleise befahren dürfen. Da dürfte es also kein Probolem sein, dass alle ebenfalls erkennen, dass hier eben n ur Kabinentaxen fahren dürfen.

[glemsexpress]

Und bei den festen Haltepunkten am separaten Fahrweg wie beim System Ultra, die mindestens zwei Haltebuchten haben, würde dann immer in einer eine Kabine bereitstehen, so dass praktisch nie eine Wartezeit bestünde.

das würde aber nur bei entsprechend gebauten Siedlungen funktionieren. Vor allem in Altstädten ist dafür kein Platz.

Und heute wissen doch Autofahrer, dass sie keine Radwegen befahren dürfen/sollen und es wissen auch alle, dass sie keine separaten Straßenbahngleise befahren dürfen. Da dürfte es also kein Probolem sein, dass alle ebenfalls erkennen, dass hier eben n ur Kabinentaxen fahren dürfen. 

NÖ.

[Boris Merath]

Und bei den festen Haltepunkten am separaten Fahrweg wie beim System Ultra, die mindestens zwei Haltebuchten haben, würde dann immer in einer eine Kabine bereitstehen, so dass praktisch nie eine Wartezeit bestünde.

Ich halte es für ziemlich blauäugig davon auszugehen, dass das bereithalten von einer Kabine pro Station ausreichend ist um keine Wartezeiten zu haben...

Darüber hinaus dürfte eine Ablösung des MIV durch etwas anderen MIV wohl kaum die Probleme lösen, die durch den MIV verursacht werden.

[Bummelbahn]

Ich halte es für ziemlich blauäugig davon auszugehen, dass das bereithalten von einer Kabine pro Station ausreichend ist um keine Wartezeiten zu haben...

Du weißt ganz genau, dass dies hier als Minimalanforderung geschrieben war (Zwei Haltebuchten, davon eine mit einer wartenden Kabine). An stärker frequentierten Haltepunkte hätte man, dank des modularen Aufbaus, mehr Haltebuchten und auch mehr wartende Kabinen. Aber das weißt du natürlich schon, denn wir haben es ja vor einiger Zeit in einem anderen Bereich bereits diskutiert.

Darüber hinaus dürfte eine Ablösung des MIV durch etwas anderen MIV wohl kaum die Probleme lösen, die durch den MIV verursacht werden.

Auch hier weißt du ganz genau, dass dies nirgends (von mir) so geschrieben worden ist. Eine (zwangsweise) Ablösung stand hier überhaupt nicht zur Diskussion, auch weil ich selber entscheiden gegen solch einen Zwang wäre. Aber das weißt du natürlich.

[Bummelbahn]

das würde aber nur bei entsprechend gebauten Siedlungen funktionieren. Vor allem in Altstädten ist dafür kein Platz.

Es zirkulieren hier doch auch ständig Kabinen durch die Stadt, von denen dann eine sehr schnell am gewünschten Ort sein kann, also praktisch ohne Wartezeit (z.B. mit Anforderungsknopf an bestimmten Stellen oder Anforderung per Handy). Zudem muss man hier auch beachten, dass eine Kabine von Typ Ultra ja nur 1,4m breit ist, also viel weniger als ein durchschnittliches Auto plus Außenspiegel. Auch hat er Schwenkschiebetüren statt normaler Türen wie Autos. Beides bedeutet eine mehr oder weniger große Platzeinsparung im öffentlichen Straßenraum und auch, dass solche Kabinen auch in Altstädte in Bereichen temporär halten können, wo heute eh schon Autos oder Taxen parken oder halten. Das ist also kein Problem.

[Bayernlover]

Das System ist aber nicht massentauglich - und damit für unsere Großstädte denkbar ungeeignet.

[TravellerMunich]

Ein amerikanischer Professor hat zu diesem Thema mal ganz zutreffend gesagt:
"PRT vereinigt die Nachteile des MIV mit den Nachteilen des ÖV."

[Bummelbahn]

Das System ist aber nicht massentauglich - und damit für unsere Großstädte denkbar ungeeignet.

Mit welcher Quelle bzw. welchen Rechnung ist diese Behauptung deiner Meinung nach so belegt?

[Bayernlover]

Mit welcher Quelle bzw. welchen Rechnung ist diese Behauptung deiner Meinung nach so belegt?

Das sieht man daran, dass selbst ein platzmäßig effizientes System wie die U-Bahn in München (und in genug anderen Städten auf der Welt) an ihre Kapazitätsgrenzen stößt - wie soll das dann mit Fahrzeugen werden, die gerade mal vier oder sechs Leute transportieren können? Abgesehen davon müsste man dieses System ja auf jeder Straße einführen, um die Kapazität der U-Bahn zu erreichen.

[Bummelbahn]

Ein amerikanischer Professor hat zu diesem Thema mal ganz zutreffend gesagt:
"PRT vereinigt die Nachteile des MIV mit den Nachteilen des ÖV."

Und nur weil ein einzige Professor, dessen Zitat du dir hier wahrscheinlich als Rosine herausgepickt hast, dieser Ansicht ist, bedeutet das für dich sofort, dass PRT nur Nachteile hat? Es gibt ebenso Professoren, Doktoren, Ingenieure, usw., die von PRT genau das Gegenteil behaupten bzw. dazu eine eher neutrale Haltung haben. Doch trotzdem bringst du hier nur außschließlich eine negative Darstellung - noch dazu ohne den Namen dieses Professors - was nur zu entlarvent ist und aufzeigt, dass du dir es mit der Kritik hier wirklich zu einfach machst. Wenn du PRT nicht magst, dann ist das eben deine Meinung und diese akzeptiere ich natürlich, denn wir sind alle Menschen mit unterschiedlichen Ansichten. Doch wenn es um die Frage geht, was die Allgemeinheit von PRT hält bzw. halten würde, dann ist EINE Aussage von EINEM Professor hier nicht maßgebend und damit als Argument hier nichts wert.

[Bummelbahn]

Das sieht man daran, dass selbst ein platzmäßig effizientes System wie die U-Bahn in München (und in genug anderen Städten auf der Welt) an ihre Kapazitätsgrenzen stößt - wie soll das dann mit Fahrzeugen werden, die gerade mal vier oder sechs Leute transportieren können?

Das wüsste ich ja gerne von dir! Du behauptest, dass ein PRT hier nicht so leistungsfähig ist, wie eine U-Bahn. Dann hätte ich an der Stelle auch auch bitte eine entsprechende Rechnung, die das belegt. Ansonsten unterhalten wir uns hier nur über persönliche Ablehnung ohne konkrete Fakten. Präsentier mir deine Rechnung und dann reden wir drüber.

Abgesehen davon müsste man dieses System ja auf jeder Straße einführen, um die Kapazität der U-Bahn zu erreichen.

Auch hierfür bitte eine grobe Rechnung, mit der das nachzuprüfen wäre. Und bitte immer beachten, dass du dir ein PRT-Netz vielleicht anders vorstellst als ich.

[Bayernlover]

Bitteschön.

[Autobahn]

Bei der Betrachtung, welches System effezienter ist, muss man den Einsatzzweck betrachten.

Wenn es darauf ankommt, eine möglichst hohe Zahl an Fahrgästen zwischen Punkt A und Punkt B zu transportieren, ist die U-Bahn unschlagbar. Will ein Teil der Fahrgäste zu Punkt C oder D, die nur mit anderen Linien erreicht werden können, müssen sie Umsteigen. Wobei hier wiederum auf den anderen Linien auch eine hohe Zahl an Fahrgästen gleichzeitig befördert werden kann. Unberücksichtig bleibt der Zu- und Ablauf von den Stationen.

Kommt es darauf an, (fast) jeden Punkt der Stadt umsteigefrei erreichen zu können, ist die Gefäßgröße nicht relevant, da nur wenige Menschen zur gleichen Zeit vom gleichen Startpunkt zum gleichen Ziel fahren. Auch wenn auf Teilstücken die gleiche Trasse benutz wird, ist dies auf Grund der elektronischen Steuerung aber in kurzen Abständen möglich. Das bedeutet aber auch, dass jede Straße erschlossen und ein dichtes Stationsnetz vorhanden sein muss.

Vor dem theoretischen Hintergrund, dass eine komplett neue Stadt aus dem Boden gestampft wird, wird man sich schon überlegen, welches System man haben will.

Und da scheiden sich die Geister. Auch bei Kostenneutralität wird es Befürworter eines Massenverkehrsmittels und Befürworter eines individuellen PRT-Systems geben. In einem solchen Fall würde ich mich für ein PRT-System entscheiden (dass dann sogar auch in der Nutzung teurer sein darf, als ein Massentransportmittel).

Für die bestehenden Strukturen in unseren Städten ist ein PRT-System aber keine Option.

[Bummelbahn]

Bitteschön.

Na da macht es sich der Bayernlover mal wieder sehr leicht! Du weißt natürlich ganz genau dass:
- sich diese Rechnung von Boris auschließlich auf eine Umrüstung der U6/3 auf PRT bezog, es also nicht um ein Netz ging und schon garnicht um die damals noch nicht mit eingerechnete Möglichkeit eines PRT-Mischbetriebs auf normalen Straßen (Kann die U-Bahn etwa durch jede Straße fahren? Na also!)
- man später in der Diskussion noch sehen konnte, dass auch eine dichtere Zugfolge von sogar 1 Sekunde auf einem eigenem Fahrweg in Bündelungsbereichen geht, so dass diese Anfangsrechnung schnell wieder relativieert wurde.
- man beim PRT und bei der U-Bahn die Passagierkapazität pro Stunde nicht einfach stur nach gleicher Weise berechnen kann.

Du vergleichst hier wieder mal Äpfel mit Birnen und das weißt du sehr genau!

[Bayernlover]

Du vergleichst hier wieder mal Äpfel mit Birnen und das weißt du sehr genau!

Nein, ich stütze mich auf die Berechnungen von Boris, die meistens sehr stimmig sind. Und für mich eher nachvollziehbar als Deine. Übrigens ist 1/10 der Beförderungskapazität der U3/U6 immer noch viel zu wenig für eine Großstadt.

[Bummelbahn]

Für die bestehenden Strukturen in unseren Städten ist ein PRT-System aber keine Option.

Das kommt aus meiner Sicht auf mehrere Faktoren an:

1. Möchte ich so ein System im Mittel- oder Außenbereich neu schaffen, wo die städtebauliche Komponenten nicht so sehr ausschlaggebend ist?
2. Soll das System öffentlich sein oder nur von einem großen Arbeitgeber vor Ort bezahlt und genutzt werden, der damit seine Standorte im Mittel- und Außenbereich verbinden möchte (z.B. BMW in München)?
3. Wie soll das Netz aussehen (totales Mischnetz auf bestehenden Straßen, Mischnetz mit teilweise eigenen Trassen v.a. im Mittel-/Außenbereich, Netz ausschließlich auf eigenen Fahrwegen)?
4. Wie steht die Politik und die Bevölkerung in den Städten zu dem Projekt?
5. Soll so ein PRT als überlagerndes ÖPNV-Netz geschaffen werden oder soll es mehr sein, als das.
6. Wie ist die Stadt strukturiert (eher sehr kompakt oder eher - besonders in den Außenbereichen - sehr zersiedelt)?
7. Wie sieht das ÖPNV-Netz heute aus (S-Bahn, U-Bahn, Tram, Busse)?

Sicher gibt es noch viele weitere Faktoren, nach denen man den Einsatz eines PRT abwägen könnte. Aber dass ein PRT in Deutschland generell keine Chance hätte, glaube ich ganz und garnicht. Es kommt eher darauf an, was für einen Netztyp ich in welcher Art von Stadt für welche Art von Nutzungsumfeld haben möchte und wie sehr der städtebauliche Aspekt mit drin hängt. Aber die Zeit ist dafür wohl bei und noch nicht reif und man muss einfach abwarten, was sich weiter ergibt.

[Bummelbahn]

Nein, ich stütze mich auf die Berechnungen von Boris, die meistens sehr stimmig sind. Und für mich eher nachvollziehbar als Deine. Übrigens ist 1/10 der Beförderungskapazität der U3/U6 immer noch viel zu wenig für eine Großstadt.

Und diese Berechnung hat sich wie gesagt im Laufe der Diskussion schnell relativiert, eben weil z.B. die Zugfolgezeit nach späterer Recherche sogar mit einer statt 4 Sekunden möglich war. Somit war diese Berechnung veraltet und das weißt du sehr, sehr genau. Und genau weil du trotzdem auf diese veraltete und hier nicht passende Rechnung bestehst, wohlwissend dass sie bereits veraltet und teils entfräftet ist, zeigt doch nur all zu sehr auf, dass es dir hier nicht um die Wahrheit geht. Auch willst du einfach nicht verstehen - bewusst oder ungewusst - dass du hier die Rechnung für eine einzelne Strecke und die für ein Netz wirr durcheinander wirfst, obwohl es wie gesagt zwei völlig verschiedene paar Stiefel sind.

[TravellerMunich]

Ein amerikanischer Professor hat zu diesem Thema mal ganz zutreffend gesagt:
"PRT vereinigt die Nachteile des MIV mit den Nachteilen des ÖV."

Und nur weil ein einzige Professor, dessen Zitat du dir hier wahrscheinlich als Rosine herausgepickt hast, dieser Ansicht ist, bedeutet das für dich sofort, dass PRT nur Nachteile hat? Es gibt ebenso Professoren, Doktoren, Ingenieure, usw., die von PRT genau das Gegenteil behaupten bzw. dazu eine eher neutrale Haltung haben. Doch trotzdem bringst du hier nur außschließlich eine negative Darstellung - noch dazu ohne den Namen dieses Professors - was nur zu entlarvent ist und aufzeigt, dass du dir es mit der Kritik hier wirklich zu einfach machst. Wenn du PRT nicht magst, dann ist das eben deine Meinung und diese akzeptiere ich natürlich, denn wir sind alle Menschen mit unterschiedlichen Ansichten. Doch wenn es um die Frage geht, was die Allgemeinheit von PRT hält bzw. halten würde, dann ist EINE Aussage von EINEM Professor hier nicht maßgebend und damit als Argument hier nichts wert.

Prof. Vukan Vuchic, der amerikanische Nahverkehrspapst.
Hat auch in München (u.a. TU) schon Vorlesungen gehalten.

Siehe hier:
http://faculty.washington.edu/jbs/itrans/vuchic1.htm

[Autobahn]

@ Bummelbahn

Für die bestehenden Strukturen in unseren Städten ist ein PRT-System aber keine Option.

Damit meine ich in der Tat die Städte, so wie sie heute gebaut sind. Du kannst Dir eigentlich jede x-beliebige Stadt heraus suchen. Ich nehme als Beispiel mal Düsseldorf (eingezeichnet die bestehenden Stadbahnlinien, Tram- und Buslinien sind nicht dargestellt)
Google-Karte
Sehr gut ist hier eine Bündelung in Nor-/Süd Richtung zu erkenen. Zoome in die Karte hinein und schalte auf Satelitenansicht, schau Dir auch die Außenbezirke an. Du kannst aber auch München nehmen.

Das kommt aus meiner Sicht auf mehrere Faktoren an:

Zu 1. In neuen Stadtvierteln, die noch gebaut werden sollen, kann man es als Zubringer zu U-/S-Bahn einsetzen.
Zu 2. Auf großen Betriebsgeländen ist es auf jeden Fall einsetzbar. Ob eine Verbindung – wie von Dir für BMW vorgeschlagen - „in die Landschaft“ passt, kann ich nicht beurteilen.
Zu 3. Ein Mischnetz halte ich derzeit für nicht machbar.
Zu 4. Ist das Thema bei der Politik schon angekommen? Versteht die Bevölkerung um was es geht?
Zu 5. Den herkömmlichen ÖPNV wird es nicht ersetzen können, da die Investitionen unfinanzierbar sind.
Zu 6. Quadratisch und kompakt.
Zu 7. Das dürfte bekannt sein.

Aber dass ein PRT in Deutschland generell keine Chance hätte, glaube ich ganz und garnicht.

Für bestimmte Anwendungsbereiche wird das System eine Chance haben. Nicht aber als flächendeckendes ÖPNV-System (auch wenn es mir symphatischer ist, als eine überfüllte S-Bahn)

[TravellerMunich]

Würde ein Magier z.B. in München den gegenwärtigen ÖPNV wegzaubern und stattdessen ein PRT-System hinzaubern, dann wäre dies der Zusammenbruch des Verkehrs. Denn wenn selbst man alle Autos durch PRT-Kabinen ersetzt und dazu noch die ÖV-Nutzer ebenfalls in solche Kabinen setzt - die nichts anderes sind, als nicht selbst gelenkte Kurzzeit-Leih-Autos, dann bricht alles zusammen. Der fließende Straßenverkehr verdoppelt sich dann quasi.

Und statt über volle S-Bahnen darf man dann über Einfallstraßen klagen, auf denen alles nur noch steht. Da dann jeder derzeitige S-Bahn-Nutzer nicht mehr 0,5 qm beansprucht, sondern eine ganze autogroße Kabine.