Rot-Grüne Verkehrspolitik in München

[mgka]

Viele Münchner kennen die Straßen-Unterführung in Berg am Laim. Hier gilt Tempo 30. Nun wurde in der unmittelbar benachbarten Unterführung ein kombinierter Rad-/Fußweg eingerichtet. Wenn man Richtung Norden will, ist dies sicher eine Erleichterung. Fährt man jedoch Richtung Süd, muss man diesen Radweg, der dann auf der linken Fahrbahnseite liegt, benutzen. Er unterliegt also einer Benutzungspflicht. Das bedeutet für dieses kurze Unterführungstückchen zwei aufwändige und nicht ungefährliche Seitenwechsel. Auch hier führt die Stadt München mal wieder einen benutzungspflichtigen Radweg trotz Tempo 30 ein und das eben noch auf der linken Straßenseite.

Das KVR wurde bereits mehrfach auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Ich ignoriere den linksseitigen Radweg am SZ-Hochhaus schon seit er fertiggestellt wurde. Vorher ist man ja auch auf der Fahrbahn gefahren. Wer rechts in die Truderinger Str. will, käme kaum auf die Idee, diese absurde Linienführung zu nutzen. Der Tunnel selbst darf nach wie vor in beiden Richtungen von Radfahrern befahren werden, das soll angeblich auch so bleiben. Schon aufgrund V274 (30km/h) und der Tatsache, dass da Radfahrer jahrzehntelang durchgefahren sind, wird man ein Radfahrverbot (Z254) dort auch kaum verkehrs-/verwaltungstechnisch einwandfrei angeordnen können.

Ob es zulässig ist, weiß ich nicht, man kann es vielleicht begründen mit der hohen Gefährdung in der Fahrbahnröhre. Ob es jetzt aber so viel weniger gefährlich ist, mag ich bezweifeln. Das Radwegende Richtung Süd endet im Nichts, vielleicht fehlen da einfach noch Markierungen, die angeben, wo man wieder auf die Fahrbahn "darf".

Das wird demnächst noch umgebaut, was nichts an der Tatsache ändert, dass man für schätzungsweise 500m bestimmt die drei- bis vierfache Zeit braucht als wenn man die Fahrbahn benutzt.

[mgka]

Aber ich möchte dazu beitragen dass es in Karlsruhe auch solche Radampeln gibt. Aber nur an genz wenigen Stellen. Und wenn ich das so sehe sind die dort eher auf den Rückzug da sie durch direkte Kreuzungsüberfahrten via Radstreifen ersetzt werden.

Meine Begeisterung für diesen Typ von Radampel hält sich eigentlich eher in Grenzen. Zwar erlauben sie nun, dass man die Kreuzung "in einem Rutsch" queren darf (das haben vorher die meisten Radfahrer aber sowieso schon gemacht, gerade wenn auf der Mittelinsel kein Platz war), aber Fahrräder sind ernstzunehmende Fahrzeuge und die halten nun einmal nicht in 0 Sekunden an, das geht fahrphysikalisch nicht. Auf Anfrage hat die Polizei mal behauptet, man begehe einen Rotlichtverstoß, wenn man bei einer gerade auf Rot wechselnden Ampel noch durchradelt. Man müsse "mit angemessenem Tempo" an solch eine Ampel heranfahren, das heißt aber Schritttempo. Immer wieder erstaunlich, was Radfahrern im Verkehr so alles abverlangt wird.

[TramPolin]

Meine Begeisterung für diesen Typ von Radampel hält sich eigentlich eher in Grenzen. Zwar erlauben sie nun, dass man die Kreuzung "in einem Rutsch" queren darf (das haben vorher die meisten Radfahrer aber sowieso schon gemacht, gerade wenn auf der Mittelinsel kein Platz war), aber Fahrräder sind ernstzunehmende Fahrzeuge und die halten nun einmal nicht in 0 Sekunden an, das geht fahrphysikalisch nicht.

Ich habe heute mal versucht, just for fun auf einer sehr schmalen Mittelinsel anzuhalten (bei Grün, hinter mir kam niemand nach). Das müsste man bei Rot sogar auch, denn dort gibt es keine separate Radampel. Tatsächlich war die Mittelinsel noch schmaler, als es erst den Anschein hatte. Ich stellte das Rad schräg, damit nichts in die Fahrbahn reinragt, aber mir war nicht wohl dabei, es ist einfach zu knapp. Man könnte das Rad komplett quer stellen und damit den Fußgängerverkehr behindern.

Dann bin ich doch noch schnell rüber (ja, die Ampel war noch Grün).

Auf Anfrage hat die Polizei mal behauptet, man begehe einen Rotlichtverstoß, wenn man bei einer gerade auf Rot wechselnden Ampel noch durchradelt. Man müsse "mit angemessenem Tempo" an solch eine Ampel heranfahren, das heißt aber Schritttempo. Immer wieder erstaunlich, was Radfahrern im Verkehr so alles abverlangt wird.

Das hast Du glaube ich schon einmal geschrieben. Ich glaube nicht, dass die Aussage des Polizisten vor Gericht bestand hätte. Keiner kann bei einem freien und übersichtlichen Radweg zu Schritttempo genötigt werden. Ganz im Gegenteil: Mein Fahrlehrer erzählte mal (o.k., Autoverkehr, aber es lässt sich in Grenzen durchaus übertragen), dass andere Fahrschüler die Eigenart hätten, vor einer grünen Ampel immer langsamer zu werden, weil diese ja umschalten könnte. Das wäre aber grundsätzlich falsch. Intuitiv neigte ich natürlich nicht dazu, ganz im Gegenteil, ich fuhr tendenziell immer zu schnell. Edit: Natürlich: Die Autoampel hat noch das gelbe Licht, das leider bei den neuen Radampeln fehlt.

[TramPolin]

Richtung Süden ist der Radweg inzwischen über die Ampel zur Truderinger und zur Baumkirchner Str. fortgeführt worden. Von besonderer Gefährdung kann ich hier - im Gegensatz zur Giftröhre - eigentlich nichts mehr sehen. Nur ärgerlich, dass man halt jeweils die Strassenseite wechseln muss und dafür nur die bekanntermassen sehr langen Fussgänger Zeitscheiben bekommt.

Ja, man hat dort Ampeln. Aber mal Hand aufs Herz - welcher Radfahrer ist nicht schon mal ein paar Meter vor einer solchen Ampel zurück auf die Fahrbahn gefahren? Natürlich ist man dann selbst schuld, ja, klar. Auch ist die Gefährdung von Fußgängern zu nennen. Natürlich muss man im Tunnel in Schritttempo fahren, wenn da massig Fußgänger unterwegs sind. Eben das musste man auf der Fahrbahn vorher nicht. Da fuhr man halt Tempo 30 (wenn man das körperlich kann) und bremste damit nicht mal den Verkehr aus.

Es gibt auch noch eine Menge linksseitige Radwege mit Benutzungspflicht ohne Ampel, z.B. in der Friedenspromenade. Die Stelle ist wirklich gefährlich zur Querung, da dort sehr viel Verkehr ist. Ich vermute mal, dass es sicherer ist, auf der Fahrbahn weiterzufahren. Aber dann werden ja die Lkws ausgebremst.

[mgka]

Es gibt auch noch eine Menge linksseitige Radwege mit Benutzungspflicht ohne Ampel, z.B. in der Friedenspromenade. Die Stelle ist wirklich gefährlich zur Querung, da dort sehr viel Verkehr ist. Ich vermute mal, dass es sicherer ist, auf der Fahrbahn weiterzufahren. Aber dann werden ja die Lkws ausgebremst.

Die Benutzungspflicht in der Friedenspromenade (seit fast zehn Jahren rechtswidrig angeordnet) soll noch heuer fallen, aber dazu müsse man die Ampel an der Wasserburger Landstraße zunächst tauschen (angeblich braucht es längere Räumzeiten, was die alte Anlage nicht kann). Man kann dem KVR leider nicht oft genug sagen, dass "Räumzeiten" kein sachgerechter Grund für Benutzungspflichten sind, für linksseitige Radwege mit ihrem deutlich erhöhten Unfallpotenzial schon zweimal nicht.

[TramPolin]

Die Benutzungspflicht in der Friedenspromenade (seit fast zehn Jahren rechtswidrig angeordnet) soll noch heuer fallen, aber dazu müsse man die Ampel an der Wasserburger Landstraße zunächst tauschen (angeblich braucht es längere Räumzeiten, was die alte Anlage nicht kann). Man kann dem KVR leider nicht oft genug sagen, dass "Räumzeiten" kein sachgerechter Grund für Benutzungspflichten sind, für linksseitige Radwege mit ihrem deutlich erhöhten Unfallpotenzial schon zweimal nicht.

Ist das nicht die Feldbergstraße, die fallen soll? In der Friedenspromenade ist Tempo 50.

[mgka]

Ist das nicht die Feldbergstraße, die fallen soll? In der Friedenspromenade ist Tempo 50.

Ups, da hast Du natürlich vollkommen recht - fängt ja beides mit "F" an :rolleyes: . Allerdings heißt die in der Friedenspromenade zulässige Höchstgeschwindigkeit von 50km/h noch lange nicht, dass die dort (teilweise?) existierende Benutzungspflicht rechtmäßig angeordnet wurde. Ist der Radweg überhaupt überall eindeutig straßenbegleitend?

[TramPolin]

Ups, da hast Du natürlich vollkommen recht - fängt ja beides mit "F" an :rolleyes: . Allerdings heißt die in der Friedenspromenade zulässige Höchstgeschwindigkeit von 50km/h noch lange nicht, dass die dort (teilweise?) existierende Benutzungspflicht rechtmäßig angeordnet wurde. Ist der Radweg überhaupt überall eindeutig straßenbegleitend?

Ob er verwaltungsrechtlich eindeutig straßenbegleitend ist, weiß ich nicht, da ich da die Kriterien nicht kenne. Er läuft allerdings zum Teil in einem parkähnlichen Gebiet und bewegt sich schon mal ein paar Meter seitlich weg von der Fahrbahn. Das wäre dann eher nicht durchgehend straßenbegleitend. Da gibt es sicher auch Grenzfälle, es ist als Radfahrer nicht immer leicht zu erkennen, ob man auf der Fahrbahn fahren darf. Nehmen wir mal den Fall, ich will zu einem bestimmten Haus rechts an der Fahrbahn. Da kommt man ohnehin nur über die Fahrbahn hin, da es nicht zumutbar ist, das Rad vom Radweg auf der linken Fahrbahnseite über einen Grünstreifen seitlich zu schieben, sich ggf. durch ein Gebüsch zu kämpfen und dann dort die Fahrbahn an einer gefährlichen Stelle zu überqueren.

Radfahrer werden auf der Friedenspromenade aber nicht gerne gesehen. Selbst in dem östlichen Teil, wo es keinen Radweg gibt, bin ich schon unzählige Male angehupt worden. Mir wurde wild gestikuliert, ich solle auf dem Fußweg fahren (reiner Fußweg, Radfahrer sind dort nicht frei). Danke für den Hinweis des Lkw-Fahrers! Vielleicht fährt er ja privat auch mit dem Rad auf dem Fußweg, weil er die Verkehrsregeln nicht kennt.

[mgka]

Mein Fahrlehrer erzählte mal (o.k., Autoverkehr, aber es lässt sich in Grenzen durchaus übertragen), dass andere Fahrschüler die Eigenart hätten, vor einer grünen Ampel immer langsamer zu werden, weil diese ja umschalten könnte. Das wäre aber grundsätzlich falsch. Intuitiv neigte ich natürlich nicht dazu, ganz im Gegenteil, ich fuhr tendenziell immer zu schnell.

Nun ja, ich habe das in der Fahrschule genau umgekehrt gelernt: mit der nötigen Vorsicht an die Kreuzung heranfahren, um zur Not rechtzeitig bremsen zu können. Außerdem: was sagt denn die StVO zum "Gelblicht"? Na, da wollen wir mal schauen (Hervorhebung von mir):

§37 (2) 1 StVO (...)
Gelb ordnet an: "Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten".

Eine Vollbremsung muss man natürlich trotzdem nicht machen. Als Autofahrer ist es allerdings oft auch recht einfach zu sehen, ob es gleich "rot" wird, nämlich dann, wenn das Fußgänger-/Radfahrer-Licht in derselben Richtung schon auf "Halt!" geschaltet hat. In Österreich gibt es ja diese blinkenden Grünzeichen, die darauf hinweisen, dass jetzt gleich "Gelb" kommt. Finde ich eigentlich nicht schlecht. Das könnte man an Radfahrerampeln mit nur Rot/Grün eigentlich auch einrichten, geht in D aber nicht, weil:

VwV-StVO, Randziffer 4 zu §37 StVO
II. Wechsellichtzeichen dürfen nicht blinken, auch nicht vor Farbwechsel.

[mgka]

Ob er verwaltungsrechtlich eindeutig straßenbegleitend ist, weiß ich nicht, da ich da die Kriterien nicht kenne.

Es gibt keine eindeutigen Richtlinien hierzu. Gemäß den neuen VwV-StVO kann man wohl von ca. fünf Metern Abstand Fahrbahnrand <-> Radweg ausgehen. Wird man aber im Einzelfall beurteilen müssen. Mein Beispiel hierfür ist der Radweg auf der Südseite der Hochäckerstraße am Neuen Südfriedhof entlang. Da fahre ich nachts trotz Radwegschildern immer auf der Fahrbahn, weil der Radweg schlicht unter den Bäumen von den Straßenlaternen überhaupt kein gescheites Licht abbekommt.

Er läuft allerdings zum Teil in einem parkähnlichen Gebiet und bewegt sich schon mal ein paar Meter seitlich weg von der Fahrbahn. Das wäre dann eher nicht durchgehend straßenbegleitend. Da gibt es sicher auch Grenzfälle, es ist als Radfahrer nicht immer leicht zu erkennen, ob man auf der Fahrbahn fahren darf. Nehmen wir mal den Fall, ich will zu einem bestimmten Haus rechts an der Fahrbahn. Da kommt man ohnehin nur über die Fahrbahn hin, da es nicht zumutbar ist, das Rad vom Radweg auf der linken Fahrbahnseite über einen Grünstreifen seitlich zu schieben, sich ggf. durch ein Gebüsch zu kämpfen und dann dort die Fahrbahn an einer gefährlichen Stelle zu überqueren.

Genau deswegen muss diese unsägliche Regelung zur Radwegbenutzungspflicht aus der StVO gestrichen werden. Sie ist kompliziert, nicht eindeutig, die meisten Verkehrsteilnehmer kennen sie gar nicht, die Straßenverkehrsbehörden ordnen sie nach Gutdünken an.

Radfahrer werden auf der Friedenspromenade aber nicht gerne gesehen. Selbst in dem östlichen Teil, wo es keinen Radweg gibt, bin ich schon unzählige Male angehupt worden. Mir wurde wild gestikuliert, ich solle auf dem Fußweg fahren (reiner Fußweg, Radfahrer sind dort nicht frei). Danke für den Hinweis des Lkw-Fahrers! Vielleicht fährt er ja privat auch mit dem Rad auf dem Fußweg, weil er die Verkehrsregeln nicht kennt.

Das ist nicht nur in der Friedenspromenade so. Ist mir selbst in so Straßen wie der Berger-Kreuz-Straße im Winter passiert, als auf dem Gehweg sogar noch riesige Schneeberge lagen.

[TramPolin]

Nun ja, ich habe das in der Fahrschule genau umgekehrt gelernt: mit der nötigen Vorsicht an die Kreuzung heranfahren, um zur Not rechtzeitig bremsen zu können. Außerdem: was sagt denn die StVO zum "Gelblicht"? Na, da wollen wir mal schauen (Hervorhebung von mir):

§37 (2) 1 StVO (...)
Gelb ordnet an: "Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten".

Dass man bei Grün vor der Ampel langsamer wird, halte ich für kontraproduktiv. Bei gelb, ja klar, da wird gebremst, wenn es noch geht. Wenn ich mir unsicher war, sagte mein Fahrlehrer: "Das geht schon noch. Besser fahren wir im Zweifelsfall rüber, vor allem, wenn hinter uns ein Betonmischer fährt, der vermutlich auch noch rüber will".

[TramPolin]

Das ist nicht nur in der Friedenspromenade so. Ist mir selbst in so Straßen wie der Berger-Kreuz-Straße im Winter passiert, als auf dem Gehweg sogar noch riesige Schneeberge lagen.

An der Friedenspromenade ist es halt besonders krass, weil es eine der letzten Straßen in der Gegend mit nur einem Fahrstreifen pro Richtung ist, auf der noch Tempo 50 gilt. Ich bin ja mal gespannt, wenn die auch noch fällt.

Dann gibt es eigentlich nur noch den Hugo-Lang-Bogen, auf dem man nur in den Sommerferien, aber nicht z.B. in den Osterferien, ganztägig noch Tempo 50 fahren darf, ansonsten hängt es von der Uhrzeit ab, wie viel erlaubt ist. Was für wirre Ausnahmen! Sonst ist praktisch überall Tempo 30.

[Autobahn]

Genau deswegen muss diese unsägliche Regelung zur Radwegbenutzungspflicht aus der StVO gestrichen werden. Sie ist kompliziert, nicht eindeutig, die meisten Verkehrsteilnehmer kennen sie gar nicht, die Straßenverkehrsbehörden ordnen sie nach Gutdünken an.

So lange die Radwegbenutzungspflicht nicht in ein Benutzungsverbot umgewandelt wird, ist es mir (fast) egal. So lange nämlich, bis mir die Radfahrer bei meiner Berufsausübung nicht in die Quere kommen.

Ich fühle mich als Radfahrer auf einem Radweg geschützter, als auf der von Kraftfahrzeugen genutzten Fahrbahn.

Ich lege nämlich keinen Wert auf eine eventuell rechtlich abgesicherte Vorfahrt vor möglicherweise abbiegenden oder aus einer Nebenstraße oder Grundstückseinfahrt kommenden Kraftfahrzeugen, sondern auf mein Leben Und das bitteschön auch als Kraftfahrzeugführer.

Da ich mit dem Fahrrad aber der "Schwächere" bin, gebe ich dort eher nach. Nennt sich - so glaube ich - Selbsterhaltungstrieb.

Leider ist dieser Trieb bei einigen "Radprofis" noch nicht angekommen. Sie pochen auf ihrem (vermeintlichen) Recht, Teil des motorisierten Verkehrs zu sein. Dabei übersehen sie bewusst, dass ihr Fahrzug mit individueller Muskelkraft angetrieben wird, die meist weit unter der Leistungfähigkeit selbst einfachster Mofas liegt. Und die sind mit Sicherheit für einen Autofahrer besser sichtbar, als ein Radfahrer (wenngleich nicht weniger störend).

[Boris Merath]

Meine Begeisterung für diesen Typ von Radampel hält sich eigentlich eher in Grenzen. Zwar erlauben sie nun, dass man die Kreuzung "in einem Rutsch" queren darf

Tun sie das denn wirklich? Ich bin mir da momentan nicht so sicher ehrlich gesagt...

[TramPolin]

So lange die Radwegbenutzungspflicht nicht in ein Benutzungsverbot umgewandelt wird, ist es mir (fast) egal. So lange nämlich, bis mir die Radfahrer bei meiner Berufsausübung nicht in die Quere kommen.

Im Verkehr sollte es ein Miteinander, kein Gegeneinander sein. Ich hoffe mal sehr, dass Deine sehr egoistisch anmutende Aussage spaßig gemeint war. Auch die Berufsausübung darf kein Kriterium sein. Nicht nur der Fahrradkurier, der ja auch seinen Beruf ausübt, muss damit kämpfen, dass ihm andere Verkehrsteilnehmer in die Quere kommen. Wenn jeder nur die Welt von seinem Fahrzeugführer-Platz aus sieht, kann es nicht funktionieren.

Ansonsten wünsche ich Dir, dass Dir nicht solche Verkehrsteilnehmer in die Quere kommen:

http://www.vau-max.de/inside/inside_artike..._zeiten/id=1519

Ich fühle mich als Radfahrer auf einem Radweg geschützter, als auf der von Kraftfahrzeugen genutzten Fahrbahn.

Ich lege nämlich keinen Wert auf eine eventuell rechtlich abgesicherte Vorfahrt vor möglicherweise abbiegenden oder aus einer Nebenstraße oder Grundstückseinfahrt kommenden Kraftfahrzeugen, sondern auf mein Leben  Und das bitteschön auch als Kraftfahrzeugführer.

Da ich mit dem Fahrrad aber der "Schwächere" bin, gebe ich dort eher nach. Nennt sich - so glaube ich - Selbsterhaltungstrieb.

Das ist oft diskutiert worden und es gibt zahlreiche Zahlen, die besagen, dass nicht die Frage "Fahrradweg oder Fahrbahn für Radfahrer" die entscheidende ist, sondern dass die meisten Unfälle an Kreuzungen passieren. Daher lässt sich das Problem der Unfallzahlen wohl damit am besten eindämmen, indem Radwege zumindest vor Kreuzungen in Fahrradstreifen auf der Fahrbahn übergehen. An viel befahrenen Straßen kann man ja außerhalb der Kreuzungen gute (breite und an der rechten Fahrbahnseite laufende) Radwege einrichten, da spricht gar nichts dagegen. Benutzungspflichtige kombinierte Rad-/Fußwege mit gestecktem Slalom und Hindernisparcour, ggf. auf der linken Fahrbahnseite führend, ohne Ampel als Querungsmöglichkeit, will ich aber nicht mehr sehen. So was ist nicht nur eine Zumutung, sondern auch hoch gefährlich.

[Leider ist dieser Trieb bei einigen "Radprofis" noch nicht angekommen. Sie pochen auf ihrem (vermeintlichen) Recht, Teil des motorisierten Verkehrs zu sein. Dabei übersehen sie bewusst, dass ihr Fahrzug mit individueller Muskelkraft angetrieben wird, die meist weit unter der Leistungfähigkeit selbst einfachster Mofas liegt. Und die sind mit Sicherheit für einen Autofahrer besser sichtbar, als ein Radfahrer (wenngleich nicht weniger störend).

Die Frage, wie viel "PS" ein Rad hat, ist völlig uninteressant. Auch wenn ein Mensch weniger Kraft hat als ein Mofamotor, kann er mit dem motorisierten Verkehr in Tempo 30-Zonen mithalten. Nur darauf kommt es bei der Frage an, ob ein Radfahrer eine Behinderung darstellt. Dass ein Radfahrer weniger gut geschützt ist, ist eine ganz andere Geschichte. Dein Hinwies auf die geringe "Motorleistungsfähigkeit" wundert mich, da Du selbst ein Pedelec fährst, also etwas, das von Geschwindigkeit locker mit einem Mofa mithalten kann, selbst wenn die Kondition beim Fahrer eher mittelprächtig ist. Viele Mofas machen ja schon bei einer mittleren Steigung schlapp, wohingegen man mit dem Pedelc da ganz locker raufkommt. Ich schaffe es damit, sogar größere Steigungen im 8.=höchsten Gang zu bewältigen. Eigentlich fährt man ja Steigungen in einem kleineren Gang, aber im 8. Gang ist der Schub am größten. So habe ich schon irritierende Blicke bekommen, weil ich am Ostpark die Steigungen ohne Mühe bewältige, dabei nur langsam trete, und andere Radfahrer im ersten Gang schnell tretend und hin- und herpendelnd im Kriechtempo fahren und vor Erreichen der Kuppe keuchend absteigen.

[TramPolin]

Tun sie das denn wirklich? Ich bin mir da momentan nicht so sicher ehrlich gesagt...

Da bin ich mir fast hundertprozentig sicher. Welche Ampel soll denn sonst gelten? Die Fußgängerampel hat keine Gültigkeit, wenn eine separate Fahrradampel vorhanden ist. Mal davon abgesehen, ist der Mittelstreifen oft so schmal, dass man das Rad schief oder sogar quer stellen muss, um auf der Mittelinsel warten zu können. Damit behindert man dann die Fußgänger.

Gerade aus dem Grund sind diese neuen Ampeln an Straßen mit schmalem Mittelstreifen zu finden.

[Boris Merath]

Da bin ich mir fast hundertprozentig sicher. Welche Ampel soll denn sonst gelten? Die Fußgängerampel hat keine Gültigkeit, wenn eine separate Fahrradampel vorhanden ist.

Die Fahrradampel befindet sich aber an derselben Stelle wie die Fußgängerampel - warum sollte sie also eine andere Bedeutung haben? Oder: Wo ist der Unterschied, wenn man sich noch vor dem Mittelstreifen befindet, ob hinter dem Mittelstreifen eine kombinierte Ampel oder zwei getrennte Ampeln sind?

[TramPolin]

Die Fahrradampel befindet sich aber an derselben Stelle wie die Fußgängerampel - warum sollte sie also eine andere Bedeutung haben? Oder: Wo ist der Unterschied, wenn man sich noch vor dem Mittelstreifen befindet, ob hinter dem Mittelstreifen eine kombinierte Ampel oder zwei getrennte Ampeln sind?

Wenn du Recht hast, müsste die erste der beiden Fußgängerampeln aber eigentlich eine kombinierte Fußgänger/Radampel-Symbolscheine haben. In ein paar Jahren (das genaue Datum habe ich nicht im Kopf) gelten Fußgängerampeln gar nicht mehr für Fahrradfahrer. Da würde man jetzt etwas verbauen, was in ein paar Jahren wieder geändert werden müsste.

Ich kann meine These derzeit nicht beweisen, werde aber eine Quelle suchen, die das belegt. Ich wäre aber sehr überrascht, wenn die Radampel nur für die zweite, hintere Fahrspur gelten sollte. Das wäre doch reichlich unlogisch und ungeschickt. Es zeigt aber auch, dass der neue Radampeltyp nicht ideal ist, da er sich nicht von selbst erklärt!

[Boris Merath]

Ich kann meine These derzeit nicht beweisen, werde aber eine Quelle suchen, die das belegt. Ich wäre aber sehr überrascht, wenn die Radampel nur für die zweite, hintere Fahrspur gelten sollte.

Vielleicht gilt sie auch für beide Spuren?

[TramPolin]

Vielleicht gilt sie auch für beide Spuren?

Ja klar, aber dann könnte man ja gleich auf die Radampel verzichten und die kombinierten Ampeln abringen. Für die Autofahrer könnte man dann ein gelbes Warnlicht "Fußgänger/Radfahrer" anbringen, bzw. gibt es ein solches ja auch oft zusätzlich. Die Radampel wäre dann nur eine Irritation, aber keine Verbesserung, wenn die These, man müsse ggf. am Mittelstreifen anhalten, richtig wäre. Wer soll das noch verstehen?

Aber, ich versuche es mal so zu erklären: Ich bewege mich dem Rad auf eine Kreuzung zu, deren Querstraße einen Mittelstreifen zu. Es gibt eine Radampel, also gilt diese. Bei Grün fahre ich los. Dann gehe ich davon aus, dass ich die Straße nun queren darf, zumal die Ampel auf der gegenüberliegenden Straßenseite angebracht ist. Ich darf doch dann wohl (nach dem gesunden Menschenverstand) bis zu der Ampel fahren, die ich gerade beachtet habe!? An dieser Aussage gibt es zugegebenermaßen einen Schönheitsfehler, die Autoampel befindet sich ja vor der Kreuzung.

Ich versuche noch, was Belegendes zu finden. Bis auf ein paar Hinweise in Foren, die aber auch kein Beweis sind, habe ich noch nichts gefunden.

Wo sind denn die anderen Radfahrer hier? So was muss sich doch eindeutig klären lassen!

[TramPolin]

Laut Straßenverkehrsordnung haben Radfahrer die Radampeln zu beachten (Binsenweisheit, aber trotzdem):

http://www.rad-net.de/modules.php?name=htm...o.htm&menuid=80

Auf Mittelstreifen wird nicht eingegangen. Eventuell lässt sich die Frage auch gar nicht klären, da der Fall mit der Mittelinsel in der StvO offenbar nicht erwähnt wird. In einigen Foren habe ich den Hinweis gefunden, dass eine Radampel für die Gesamtheit der Kreuzung gilt. Damit wäre das Queren der Straße in diesem Fall ein einzelner atomarer Vorgang, der dann nicht halbiert (oder gedrittelt, ich habe auch schon Straßen mit drei (!) kombinierten Fuß-/Radampeln gesehen!) werden kann. Also; eine Ampel: ein einzelner Vorgang. Zwei Ampeln hintereinander: zwei separate Vorgänge.

Ein Beweis ist das freilich nicht, aber ich darf auch noch mal auf die Tatsache verweisen, dass der neue Radtyp primär an Kreuzungen mit schmalem Mittelstreifen verbaut wird. Es würde gar keinen Sinn ergeben, dass man das vorrangig dort macht, wenn man dann doch auf den Mittelinseln anhalten muss (obwohl man es oft gar nicht kann, da zu schmal). Das ist zumindest ein starker Hinweis.

Leicht anderes Thema: Übrigens läuft laut der obigen Quelle am 31. August 2012 die Übergangszeit (das ist das Datum, das ich vorhin nicht im Kopf hatte) für Fußgängerampeln ab. Ab diesem Zeitpunkt müssen Radfahrer keine Fußgängerampeln mehr beachten, falls eine Radampel fehlt. Es gilt bei fehlender Radampel dann die Autoampel.

[Autobahn]

@ TramPolin

Im Verkehr sollte es ein Miteinander, kein Gegeneinander sein.

Das Verhalten vieler Rad- aber auch Autofahrer spricht aber eine andere Sprache. Und das auch innerhalb der jeweiligen Gruppe.

Nicht nur der Fahrradkurier, der ja auch seinen Beruf ausübt, muss damit kämpfen, dass ihm andere Verkehrsteilnehmer in die Quere kommen.

Sorry, aber das sind die „Verkehrsteilnehmer“, die am wenigsten Rücksicht auf andere Menschen, auch nicht auf Fußgänger nehmen. Sie könnten ihren Beruf auch bequem ohne die Raserei ausüben, aber je eher sie sich wieder „frei melden“, desto eher bekommen sie einen neuen Auftrag. Und da sie durchweg selbständige Unternehmer sind, ist ihr Einkommen von der Zahl der Aufträge abhängig.

Das ist oft diskutiert worden und es gibt zahlreiche Zahlen, die besagen, dass nicht die Frage "Fahrradweg oder Fahrbahn für Radfahrer" die entscheidende ist, sondern dass die meisten Unfälle an Kreuzungen passieren.

Die Zahlen will ich nicht widerlegen, wohl aber die Lösungen, die man hier anstrebt. Als Kraftfahrer bin ich verpflichtet, vorsichtig an Kreuzungen heranzufahren und besonders beim Abbiegen auf querende Fußgänger und Radfahrer zu achten. Fußgängern und Radfahrern wird diese Vorsicht aber nicht abverlangt. Das Hauptproblem liegt bei ampelgesicherten Kreuzungen doch wohl eher darin, dass für den Kraftfahrzeugverkehr und die Fußgänger/Radfahrer die Ampeln gleichzeitig für eine Fahrtrichtung „Grün“ zeigen. Bei ungesicherten Einmündungen liegt m.E. auch ein Mitverschulden des Radfahrers vor, wenn er an unübersichtlichen Stellen zu schnell unterwegs ist, denn er ist schlechter sichtbar, als ein Auto. Ich fahre daher mit dem Fahrrad auch bei Tage mit Licht!

Die Frage, wie viel "PS" ein Rad hat, ist völlig uninteressant. Auch wenn ein Mensch weniger Kraft hat als ein Mofamotor, kann er mit dem motorisierten Verkehr in Tempo 30-Zonen mithalten.

In einer Tempo 30 Zone braucht man in der Tat keinen Radweg, auch wenn die wenigsten Menschen dieses Tempo erreichen und auf Dauer durchhalten können.

Dein Hinwies auf die geringe "Motorleistungsfähigkeit" wundert mich, da Du selbst ein Pedelec fährst, also etwas, das von Geschwindigkeit locker mit einem Mofa mithalten kann, selbst wenn die Kondition beim Fahrer eher mittelprächtig ist. Viele Mofas machen ja schon bei einer mittleren Steigung schlapp, wohingegen man mit dem Pedelc da ganz locker raufkommt. Ich schaffe es damit, sogar größere Steigungen im 8.=höchsten Gang zu bewältigen. Eigentlich fährt man ja Steigungen in einem kleineren Gang, aber im 8. Gang ist der Schub am größten. So habe ich schon irritierende Blicke bekommen, weil ich am Ostpark die Steigungen ohne Mühe bewältige, dabei nur langsam trete, und andere Radfahrer im ersten Gang schnell tretend und hin- und herpendelnd im Kriechtempo fahren und vor Erreichen der Kuppe keuchend absteigen.

Vor 45 Jahren hatte ich selbst mal ein Mofa, dass bei keiner Steigung schlapp gemacht hat und schneller als mit einem Fahrrad war ich damit auch. Natürlich hätte mich ein Jan Ullrich-Verschnitt abhängen können.

Leider gehst Du hier von Deiner persönlichen Leistungsfähigkeit aus. Bei meinem Pedelec verringert sich die Tretunterstützung ab 19 Km/h, und das ist der Punkt, wo es dann bei mir nicht mehr weiter geht. Und das halte ich auch nicht lange durch.

[3247]

Ich fühle mich als Radfahrer auf einem Radweg geschützter, als auf der von Kraftfahrzeugen genutzten Fahrbahn.
…
Leider ist dieser Trieb bei einigen "Radprofis" noch nicht angekommen. Sie pochen auf ihrem (vermeintlichen) Recht, Teil des motorisierten Verkehrs zu sein. Dabei übersehen sie bewusst, dass ihr Fahrzug mit individueller Muskelkraft angetrieben wird, die meist weit unter der Leistungfähigkeit selbst einfachster Mofas liegt. Und die sind mit Sicherheit für einen Autofahrer besser sichtbar, als ein Radfahrer (wenngleich nicht weniger störend).

Das ist eine typische Autofahrer Argumentation: Der Radweg sei doch viel sicherer (getarnt als "Ich fühle mich…", "Selbsterhaltungstrieb", usw.), aber zwischen den Zeilen oder am Ende geht es eigentlich darum, das Radfahrer im Weg seien und störten.

Dass vor allem in der Stadt Unfälle auf Radwegen häufiger sind als auf der Fahrbahn (Quelle: u.a. eine Studie der bast), spielt für diese Argumentation natürlich keine Rolle.

[3247]

Die Zahlen will ich nicht widerlegen, wohl aber die Lösungen, die man hier anstrebt. Als Kraftfahrer bin ich verpflichtet, vorsichtig an Kreuzungen heranzufahren und besonders beim Abbiegen auf querende Fußgänger und Radfahrer zu achten. Fußgängern und Radfahrern wird diese Vorsicht aber nicht abverlangt. Das Hauptproblem liegt bei ampelgesicherten Kreuzungen doch wohl eher darin, dass für den Kraftfahrzeugverkehr und die Fußgänger/Radfahrer die Ampeln gleichzeitig für eine Fahrtrichtung „Grün“ zeigen. Bei ungesicherten Einmündungen liegt m.E. auch ein Mitverschulden des Radfahrers vor, wenn er an unübersichtlichen Stellen zu schnell unterwegs ist, denn er ist schlechter sichtbar, als ein Auto. Ich fahre daher mit dem Fahrrad auch bei Tage mit Licht!

Dir ist aber schon klar, dass Radfahrer dort jeweils Vorrang haben?

Kein Autofahrer käme auf die Idee, präventiv (also ohne Anzeichen für eine drohende Rotlicht- oder Vorfahrtsverletzung) bei Grün langsamer zu werden oder auf einer Vorfahrtsstraße abzubremsen. Auf der Fahrbahn ist das auch nicht nötig – auch für Radfahrer nicht.

Genau das ist das Problem von Radwegen – und gerade in München wird bei deren Planung auch noch in unverantwortlicher Weise geschlampt.

[TramPolin]

Das Verhalten vieler Rad- aber auch Autofahrer spricht aber eine andere Sprache. Und das auch innerhalb der jeweiligen Gruppe.

Du beschreibst eine Ist-Situation, ich meinte eine Soll-Situation. Ich habe das auch nur geschrieben, weil Deine Aussage "mir darf niemand in die Quere" kommen reichlich egoistisch und rücksichtslos rüberkam. Ich kenne Dich aber nicht als Rüpel, daher denke ich, dass es von Deiner Seite etwas unglücklich ausgedrückt war.

Sorry, aber das sind die „Verkehrsteilnehmer“, die am wenigsten Rücksicht auf andere Menschen, auch nicht auf Fußgänger nehmen. Sie könnten ihren Beruf auch bequem ohne die Raserei ausüben, aber je eher sie sich wieder „frei melden“, desto eher bekommen sie einen neuen Auftrag. Und da sie durchweg selbständige Unternehmer sind, ist ihr Einkommen von der Zahl der Aufträge abhängig.

Wenn der Kunde wartet, ist ein enormer Druck da, manchmal zählt jede Minute. Der Zeitdruck darf natürlich nicht zur Übertretung von Verkehrsregeln führen.

Die Zahlen will ich nicht widerlegen, wohl aber die Lösungen, die man hier anstrebt. Als Kraftfahrer bin ich verpflichtet, vorsichtig an Kreuzungen heranzufahren und besonders beim Abbiegen auf querende Fußgänger und Radfahrer zu achten. Fußgängern und Radfahrern wird diese Vorsicht aber nicht abverlangt.

Wie kommst Du zu der letzten Aussage? Wenn ich nicht aufgepasst hätte, ob jemand neben mir fährt, der rechts abbiegt, wäre ich schon mehrere Male nicht mehr am Leben gewesen. Gerade von Radfahrern wird abverlangt, dass sie beim Geradeausfahren mit Vorfahrt (!) bei Grün stark abbremsen. Eine Sache, die man Autofahrern niemals zumuten würde. Man verlangt von Letzteren nur, dass sie beim Abbiegen auf andere Verkehrsteilnehmer, Fußgänger und Radfahrer, achten. In diesem Fall haben ja die Fußgänger und Radfahrer Vorrang, also ist dies nur logisch.

Das Hauptproblem liegt bei ampelgesicherten Kreuzungen doch wohl eher darin, dass für den Kraftfahrzeugverkehr und die Fußgänger/Radfahrer die Ampeln gleichzeitig für eine Fahrtrichtung „Grün“ zeigen.

Selbst wenn man die Ampeln umbauen würde (was wahrscheinlich nicht passieren wird), würden die verkürzten Ampelphasen zu noch mehr Staus führen. An nicht so staugefährdeten Kreuzungen könnte man dies durchaus machen, allerdings entbinden solche Ampeln nicht davon, weiterhin Sorgfalt walten zu lassen. Neben vielen Radfahrern, die bei Dunkelrot fahren (ich meine nicht mal eine Ampel, die vor ein paar Sekunden auf Rot abgeschaltet hat, sondern die schon z.B. 30 Sekunden Rot ist), bemerke ich so ein Verhalten immer wieder auch bei Autofahrern. Auch scheinen Abbiegebeverbote nur für die Optik gemacht zu sein. Beim Einkaufszentrum "Life" darf man wegen der unübersichtlichen Stelle beim Herausfahren nur nach rechts abbiegen. Das bedeutet für viele einen U-Turn an der nächsten Ampel. Dennoch fährt ca. jedes 5. Auto trotz auffälliger Kennzeichnung nach links (eine erstaunliche Quote, wenn man bedenkt, dass vielleicht nur jeder Zweite nach links abbiegen will und es tun würde, wenn es erlaubt wäre). Es zeigt sich, dass Abkürzungen und Zeitersparnis oft höher gewichtet werden als die Verkehrsregeln. Je unfairer die Regeln werden, desto höher ist die Missachtungsquote. Es ist sicher auch kein Wunder, wenn Radfahrer auf einem benutzungspflichtigen Radweg bei Bauarbeiten schieben müssen, ohne dass die Notwendigkeit besteht (die Schilder stehen wochenlang, ungeachtet der Tatsache, ob wirklich gearbeitet wird oder was verengt ist), dass jeder hier der Schlauere sein will, für den die Regeln nicht gelten. Wendet man die Logik des Verursacherprinzips an, hat auch die Stadt, der Staat oder wer auch immer die Regeln aufstellt, eine Mitschuld, da manche Regeln und konkrete punktuelle Situationen eine Provokation darstellen (z.B. 3-5 Ampeln beachten bei einmal Linksabbiegen für Radfahrer an zwar sehr wenigen, aber eben existierenden Kreuzungen; die vielen kurzen Slalom-Radwegstückchen in der Innenstadt, die linksseitigen Radwege usw.).

Ich rechtfertige keine Regelübertretungen, allerdings dürfte das Miteinander besser funktionieren und Regelübertretungen seltener werden, wenn es manche Schikanen nicht geben würde. Zu diesen Schikanen zählt auch eine zu hohe Quote bei der Vergabe von benutzungspflichtigen Radwegen. Ich kam mir schon ein wenig veräppelt vor, als die generelle Radwegbenutzungspflicht fiel, an praktisch allen Stellen blaue Radweg-Symbole aufgestellt wurden. Die Situation war faktisch die gleiche wie vorher, nur der Schilderwald wurde dichter und es wurde viel Geld für Schilder ausgegeben.

[mgka]

Dass vor allem in der Stadt Unfälle auf Radwegen häufiger sind als auf der Fahrbahn (Quelle: u.a. eine Studie der bast), spielt für diese Argumentation natürlich keine Rolle.

Schau Dir einfach die Berichte der Münchner Polizei an. Der ADFC Kreisverband protokolliert normalerweise alle diejenigen mit, wo ein Radfahrer beteiligt war. Von den ca. 110 aktenkundig gewordenen Fällen im letzten Jahr (es scheinen aber nicht alle Unfälle dort veröffentlicht zu werden), passierten ein Großteil auf Radwegen bzw. an Kreuzungen mit Abbiegern.

[mgka]

Ich rechtfertige keine Regelübertretungen, allerdings dürfte das Miteinander besser funktionieren und Regelübertretungen seltener werden, wenn es manche Schikanen nicht geben würde. Zu diesen Schikanen zählt auch eine zu hohe Quote bei der Vergabe von benutzungspflichtigen Radwegen. Ich kam mir schon ein wenig veräppelt vor, als die generelle Radwegbenutzungspflicht fiel, an praktisch allen Stellen blaue Radweg-Symbole aufgestellt wurden. Die Situation war faktisch die gleiche wie vorher, nur der Schilderwald wurde dichter und es wurde viel Geld für Schilder ausgegeben.

Und fast 13(!) Jahre nach Änderung der StVO hat sich an diesem -klar rechtswidrigen- Verhalten praktisch aller Straßenverkehrsbehörden in Deutschland bis heute nichts geändert (Eigentlich ist es im Münchner Umland ja noch schlimmer als in der Landeshauptstadt selbst. Was da alles zum benutzungspflichtigen Radweg deklariert wurde - einfach nur gruselig). Hoffentlich spricht noch in diesem Jahr das Bundesverwaltungsgericht endlich einmal das notwendige "Machtwort".

[TramPolin]

Meine Begeisterung für diesen Typ von Radampel hält sich eigentlich eher in Grenzen. Zwar erlauben sie nun, dass man die Kreuzung "in einem Rutsch" queren darf

Tun sie das denn wirklich? Ich bin mir da momentan nicht so sicher ehrlich gesagt...

Da mir die Beantwortung dieser Frage sehr wichtig ist, möchte ich noch einmal höflich daran erinnern. Ich bin mir sicher, dass man die Fahrbahn bei solchen Radampeln in einem Rutsch überqueren darf, kann es aber nur begründen, letztendlich aber nicht beweisen, weil hier die StVO offenbar nichts dazu sagt. Mein Weltbild wäre zerstört (o.k, etwas übertrieben), müsste man auch hier auf dem Mittelstreifen anhalten, obgleich man es eigentlich wegen der geringen Breite nicht kann. Man lese auch die vorigen Beiträge mit den Begründungen.

[Boris Merath]

Von den ca. 110 aktenkundig gewordenen Fällen im letzten Jahr (es scheinen aber nicht alle Unfälle dort veröffentlicht zu werden), passierten ein Großteil auf Radwegen bzw. an Kreuzungen mit Abbiegern.

Wobei man da auch aufpassen muss - ein großer Teil des Radverkehrs läuft nunmal auf den Radwegen, schon von daher ist es wenig verwunderlich, dass auf den Radwegen mehr Unfälle passieren als auf der Fahrbahn. Die absoluten Zahlen sagen also relativ wenig über die Sicherheit aus. Ich gehe aber mal davon aus dass die anderen hier genannten Studien das schon berücksichtigt haben - nur anhand des von Dir hier erwähnten Berichts dürfte man jedenfalls keine Aussagen treffen können.

[mgka]

Wobei man da auch aufpassen muss - ein großer Teil des Radverkehrs läuft nunmal auf den Radwegen, schon von daher ist es wenig verwunderlich, dass auf den Radwegen mehr Unfälle passieren als auf der Fahrbahn. Die absoluten Zahlen sagen also relativ wenig über die Sicherheit aus. Ich gehe aber mal davon aus dass die anderen hier genannten Studien das schon berücksichtigt haben - nur anhand des von Dir hier erwähnten Berichts dürfte man jedenfalls keine Aussagen treffen können.

Gegenargument: es gibt zwar viele Radwege in München, aber viele Straßen haben keinen (ob benutzungspflichtig oder nicht ist egal, denn laut BASt-Studie werden auch nicht-benutzungspflichtige RW von >90% der Radfahrer genutzt).