Siemens bevorzugter Bieter für Euostar Züge

[Iarn]

FTD: Siemens-Züge flitzen bald durch Eurotunnel

Tja da dreht Eurostar den Spieß einfach um und fährt mit eigenen Velaros nach Frankfurt.

[Naseweis]

Zustimmung zu der Einschätzung. Das wird auch erklären, wie das Siemens-Produkt in die Alstom-Hochburg kommt.
Sicherlich wird es neben Frankfurt auch nach Amsterdam geben. Damit werden die 10 Garnituren aber auch schon gut beschäftigt sein.

[Rohrbacher]

Das klingt doch fast nach sowas wie echtem Wettbewerb, wenn's denn wirklich so kommt.

[Balduin]

Lustiges Detail im Artikel:

"Alstom kritisierte Siemens indirekt und teilte mit, die von Eurostar bestellten Züge stünden nicht im Einklang mit den derzeit geltenden Sicherheitsbestimmungen."

Das mag durchaus stimmen. (Unabhängig davon, inwieweit die bisherigen Bestimmungen überhaupt noch sinnvoll sind)
Allerdings hätte das doch bei einem AGV genauso zugetroffen. Merke: An Sicherheitsbestimmungen hat sich in erster Linie die Konkurrenz zu halten.

[DumbShitAward]

Frage ist doch, wie das ein "Sicherheitsproblem" sein soll, wenn der ICE3 die Zulassung bekommt (was ja wohl machbar zu sein scheint, sonst würde die Bahn das Projekt ja gar nicht in Angriff nehmen), dann dürfte das doch für einen noch gar nicht gebauten Velaro auch kein Problem sein. Am Lichtraumprofil dürfts ja wohl kaum scheitern...

[Balduin]

Frage ist doch, wie das ein "Sicherheitsproblem" sein soll, wenn der ICE3 die Zulassung bekommt (was ja wohl machbar zu sein scheint, sonst würde die Bahn das Projekt ja gar nicht in Angriff nehmen), dann dürfte das doch für einen noch gar nicht gebauten Velaro auch kein Problem sein. Am Lichtraumprofil dürfts ja wohl kaum scheitern...

Also die Argumente jetzt gegen den Velaro bei Eurostar sind wohl auch die gleichen, die Eurostar selber gegen den Einsatz von ICE3 der DB gebracht hat:

Die Bestimmungen für den Eurotunnel besagen, daß dort nur Züge fahren dürfen, die 2 Triebköpfe haben, zwischen denen man im Zug durchlaufen kann, damit im Notfall ein Teil des Zuges abgetrennt werden kann. Außerdem muß der Zug noch eine Mindestlänge (Größenordnung 400m ?) haben.

Das erfüllen in der bisherigen Form weder ICE 3 und Velaro. Der AGV aber eben auch nicht...

[sbahnfan]

Sicherlich wird es neben Frankfurt auch nach Amsterdam geben. Damit werden die 10 Garnituren aber auch schon gut beschäftigt sein.

Hoffentlich. Heute verliert man beim Umsteigen und Einchecken in den Eurostar noch viel Zeit. Und muss dabei auch noch sein Gepäck mitschleppen. So kann man dem billigen und ungleich schnelleren und bequemeren Flugzeug keine Konkurrenz machen. Anders wird es, wenn es dann umsteigefreie Direktverbindungen von London durch den Kanaltunnel nach Frankfurt, Amsterdam und andere Großstädte auf dem europäischen Festland gibt.

[Fichtenmoped]

Das klingt doch fast nach sowas wie echtem Wettbewerb, wenn's denn wirklich so kommt.

Bekomme ich ein "Amen"?
http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE...n~Scontent.html

Frankreich geht gegen Siemens als Zuglieferant vor

Der französische Transportminister Dominique Bussereau hat die Bestellung von Siemens-Zügen durch die Bahngesellschaft Eurostar als „null und nichtig“ bezeichnet. Die Züge dürften nicht durch den Eurotunnel fahren, weil sie den heutigen Sicherheitsbestimmungen nicht entsprächen, erklärte er.

Frankreich will Siemens als Lieferanten von Hochgeschwindigkeitszügen auf der Strecke durch den Ärmelkanal verhindern und macht sich stattdessen für den Konkurrenten Alstom stark. „Die Entscheidung von Eurostar ist null und nichtig“, sagte Frankreichs Verkehrsminister Dominique Bussereau am Donnerstag dem TV-Sender LCI. Der Politiker begründete dies mit Sicherheitsbedenken. Die Siemens-Züge seien nicht lang genug und könnten etwa bei Feuer ein Sicherheitsrisiko darstellen.

Hä? Die Züge sind nicht lang genug? Wie lang muß denn ein Eurostar-Zug denn sein, damit er durc den Tunnel darf? Und bei Feuer ist auch das Alstom-Produkt ein Sicherheitsrisiko...

Wäre echt ein starker Tobak, wenn Siemens wegen einer Intervention aus Frankreich den Auftrag verlieren würde - damit wäre der Gedanke einer Europäischen Wirtschaftsunion ohne Schranken ad absurdum geführt!

[firefly]

400 m müssen es schon sein. Siemens hat seit 20 Jahren keine Vollzüge mehr gebaut. Da kann man mal kritisch nachhaken. Dennoch sollte Siemens in der Lage sein, zwei Halbzüge, so miteinander zu verbinden, dass sie durchgängig begehbar, bestuhlbar und im Notfall trennbar sind.

[Bat]

... ups ... ! :blink:

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:s...n/50182705.html

Ja ja, das einige, große, nette, liebe Europa!!! <_<

Wir sind doch alle Freunde!



@Fichtenmoped

Amen! B)

[firefly]

Man kann den Ärger der Franzosen an der Stelle aber schon ein Bisschen verstehen. Sie nehmen ordentlich Geld in die Hand und bauen systematisch ein Hochgeschwindigkeits-Netz. Und dann kommen die Deutschen daher und wollen die Züge dafür bauen. Beim Bau ihrer eigenen Infrastruktur machen sie nur halbe Sachen und verkaufen ihre Züge lieber ins Ausland, wo sie dann mal richtig Auslauf haben.

[sbahnfan]

400 m müssen es schon sein. Siemens hat seit 20 Jahren keine Vollzüge mehr gebaut. Da kann man mal kritisch nachhaken. Dennoch sollte Siemens in der Lage sein, zwei Halbzüge, so miteinander zu verbinden, dass sie durchgängig begehbar, bestuhlbar und im Notfall trennbar sind.

Es wird doch möglich sein, den Velaro als 400 Meter langen Vollzug zu bauen. Man nimmt einfach zwei 200 Meter lange Standard-Velaros, ersetzt bei beiden auf einer Seite den Führerstand durch einen Übergang und kuppelt die beiden "Übergang an Übergang" zusammen. Vom Prinzip her wäre das wie bei den Hannoveraner Stadtbahnwagen TW2500. Technisch sind das dann weiterhin zwei völlig autarke Fahrzeuge, die in Doppeltraktion laufen, aber das Ganze ist 400 Meter lang und durchgehend begehbar.

[echter-HGV]

400 m müssen es schon sein. Siemens hat seit 20 Jahren keine Vollzüge mehr gebaut. Da kann man mal kritisch nachhaken.

Wenn ich kritisch nachhake, dann sehe ich, dass in China ein 16-teiliger 400m Velaro, also die aktuelle Generation, fährt. Andererseits waren, so weit ich weiß, die letzten Vollzüge die Alstom gebaut hat die Eurostar Züge selbst. Das dürfte auch schon einige Jahre her sein.
Wenn man es unter diesen Gesichtspunkten sieht würde ich also eher zu Siemens greifen.

[firefly]

Wenn ich kritisch nachhake, dann sehe ich, dass in China ein 16-teiliger 400m Velaro, also die aktuelle Generation, fährt. Andererseits waren, so weit ich weiß, die letzten Vollzüge die Alstom gebaut hat die Eurostar Züge selbst. Das dürfte auch schon einige Jahre her sein.
Wenn man es unter diesen Gesichtspunkten sieht würde ich also eher zu Siemens greifen.

Das ist wohl alles wahr. Die Gründe der Franzosen sind auch sicher an den Haaren herbei gezogen. Dennoch wird es extrem schwer für Siemens, den Auftrag wirklich zu bekommen.

[Rohrbacher]

Man kann den Ärger der Franzosen an der Stelle aber schon ein Bisschen verstehen. Sie nehmen ordentlich Geld in die Hand und bauen systematisch ein Hochgeschwindigkeits-Netz. Und dann kommen die Deutschen daher und wollen die Züge dafür bauen. Beim Bau ihrer eigenen Infrastruktur machen sie nur halbe Sachen und verkaufen ihre Züge lieber ins Ausland, wo sie dann mal richtig Auslauf haben.

Dafür streichen "die Franzosen" in Deutschland einiges an Regional- und auch Güterverkehr ein und Fahrzeuge des Alstom Konzerns sind in Deutschland auch nicht so selten, selber halten sie den Heimatmarkt aber fast völlig abgeschottet. Hey sorry, europäischer Wettbewerb ist keine Einbahnstraße, wo nur Franzosen im Ausland Geschäfte machen dürfen, im Inland aber nur bei einheimischen Anbietern gekauft wird... Die Lufthansa fliegt ja auch mit Boeing und United Airlines hat Airbus im Bestand. Okay, natürlich ist es "peinlich", wenn ausgerechnet einer der Starzüge ausgerechnet mit Zügen des großen Rivalen fährt, aber... c'est la vie.

Die DB hat Siemens aber auch mal "gedroht", den AGV statt dem Velaro zu kaufen. So drückt man halt den Preis. In Frankreich hat jetzt warscheinlich versehentlich jemand aus der Drohung einen Kaufvertrag gemacht. Aber wenn's nur an der Länge scheitern würde, wüsste ich - wie sbahnfan schon schrieb - keinen Grund, warum man nicht aus zwei 200m-Zügen einen 400m-Zug bauen können sollte. Dann baut man halt in je einen Endwagen statt einem Führerstand einen trennbaren Wagenübergang ein, schon hat man einen 400m-Zug mit zwei technisch unabhängigen Hälften. Wenn das für Eurostar wirtschaftlich ist und das Fahrgastaufkommen es hergibt, wüsste ich echt nicht warum nur Alstom-Züge die Sicherheitsbestimmungen einhalten können sollen.

[Naseweis]

Gibt es hier ein Missverständnis?

Die 10 neuen Eurostar e320 sollen 900 Sitzplätze habe und damit 20 % mehr als die bisherigen Züge (750 Sitzplätze). 16-teilig, 400 m, garantiert!

http://www.eurostar.com/UK/uk/leisure/abou..._investment.jsp

[firefly]

Dann kann die DB sich gleich auch noch eins zwei solcher Garnituren beschaffen, wenn sie wirklich mal nach London fahren will.

[Hot Doc]

Ich denke mal, man wird mal ausloten, wie schwierig es mit der Zulassung für die kürzeren Züge wird. Wenn das klappt, dann ist ja alles in Butter, wenn nicht wird man sich überlegen, die längere Variante zu bestellen.
Ist halt doch eine nicht zu verachtende Gefäßgröße, das muß man erstmal voll bekommen.

[DumbShitAward]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der Zug 400m lang sein MUSS. Hat das was mit den Notausgängen oder so zu tun? Die Geschichte mit den Triebköpfen ist ja wohl affig, verteilter Antrieb sollte das Problem ja auch beheben...

[Boris Merath]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der Zug 400m lang sein MUSS.  Hat das was mit den Notausgängen oder so zu tun?  Die Geschichte mit den Triebköpfen ist ja wohl affig, verteilter Antrieb sollte das Problem ja auch beheben...

Die haben zwei Sicherheitskonzepte. Das eine sieht vor, dass man alle Fahrgäste in den intakten/nicht brennenden Zugteil schafft, dann abkuppelt und mit dem halben Zug abfährt. Das geht natürlich nur mit komplett durchgängigen Zügen. Das andere Konzept ist, dass man in dem Zug bis zum nächsten Notausgang geht und erst da die Tür nutzt - auch das verlangt 400m lange Züge. Ob die beiden Konzepte jetzt in der Praxis sinnvoll sind ist natürlich eine andere Frage...

Genau wegen den Zweifeln an dem Sinn der Vorschriften (im Zug durchlaufen ist ja auch nicht unbedingt so ideal) sollen die Vorschriften ja geändert werden.

[firefly]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum der Zug 400m lang sein MUSS. Hat das was mit den Notausgängen oder so zu tun? Die Geschichte mit den Triebköpfen ist ja wohl affig, verteilter Antrieb sollte das Problem ja auch beheben...

Unabhängig vom Sicherheitskonzept gebietet es schon der gesunde Menschenverstand, darauf zu bestehen, die knappen Kapazitäten im Tunnel voll auszunutzen. Es macht wenig Sinn, mit halb-langen Zügen die Röhren zu blockieren.

Die DB hätte eigentlich nur zwischen Köln und Bruxelles Probleme, einen Vollzug zu füllen.

[Naseweis]

Die DB hätte eigentlich nur zwischen Köln und Bruxelles Probleme, einen Vollzug zu füllen.

London-Brüssel wird auch nicht so einfach. Hier bietet Eurostar teilweise noch nicht mal einen Stundentakt an, entsprechend wird die Nachfrage (auf 375-m-Züge umgerechnet) sein. Und Köln-Frankfurt hat auch nicht so eine Nachfrage, dass da der 400-m-Zug voll wird. Voll sind die Züge, die aus Süddeutschland (Basel, München, Nürnberg) kommen und die Städte NRWs abklappern. Aber die London-Züge sollen in Frankfurt starten, nicht südlicher. 400-m-Züge würden vor allem für die innerdeutschen Linien passen, diese fahren viel zu oft aus Fahrzeugmangel als überfüllte Einteiler umher, nicht für die grenzüberschreitenden. Wie der DB wird es auch Eurostar gehen, deshalb finde ich den Versuch der DB mit den Velaro-Halbzüge viel versprechender.

[DumbShitAward]

Frage mich derzeit auch was das ganze denn dann kosten soll. Fahrzeit dürfte ja via Brüssel irgendwo um 4 Stunden liegen, wenn ich das mal so überschlage (Frankfurt - Köln 1h, Köln - Brüssel 1.45h, Brüssel - St. Pancras 1h, 15 Minuten zum bummeln und für Zwischenhalte). Wenn wir im Bereich von 100€ hin und zurück reden, dann ist das zumindest für Süddeutschland nicht mehr rentabel (nehmen wir als Beispiel mal München), denn das bekommt man mit dem Flugzeug (nach Frankfurt muss man ja auch erstmal, also nochmal 3h) im Regelfall günstiger und definitiv schneller hin, da muss ich noch nicht mal London-City anfliegen.

Versteht mich nicht falsch, ich finde das eine wirklich gute Sache, aber ob sich das wirklich lohnt...

[Naseweis]

... Brüssel - St. Pancras 1h ...

Rund 2 Stunden, also zusammen Frankfurt-London mindestens 5 Stunden.

Versteht mich nicht falsch, ich finde das eine wirklich gute Sache, aber ob sich das wirklich lohnt...

München ist nicht die einzige Stadt in Deutschland.

[DumbShitAward]

Rund 2 Stunden, also zusammen Frankfurt-London mindestens 5 Stunden.

München ist nicht die einzige Stadt in Deutschland.

Ach klar, Zeitverschiebung vergessen.

Natürlich ist München nicht die einzigste Stadt in Deutschland, es war ja nur ein Beispiel. Frankfurt - London in fünf Stunden... okay das ist eine Reisezeit die ein "ungeübter" Flugreisender u.U. auch mal braucht, insbesondere wenn er nicht zum City-Airport fliegt. Bei den anderen Großstädten Deutschlands, also z.B. Berlin, Hamburg, Bremen dauerts aber auch locker 3-4 Stunden um überhaupt ersteinmal an einen Bahnhof zu kommen, an dem der London-ICE abfährt.

Sogesehen lohnt sich dieser Zug rein objektiv eigentlich nur für Personen aus dem Bereich Rhein-Ruhr oder aus Regionen, die vom Flughafen Frankfurt versorgt werden.

[firefly]

London-Brüssel wird auch nicht so einfach. Hier bietet Eurostar teilweise noch nicht mal einen Stundentakt an, entsprechend wird die Nachfrage (auf 375-m-Züge umgerechnet) sein. Und Köln-Frankfurt hat auch nicht so eine Nachfrage, dass da der 400-m-Zug voll wird. Voll sind die Züge, die aus Süddeutschland (Basel, München, Nürnberg) kommen und die Städte NRWs abklappern. Aber die London-Züge sollen in Frankfurt starten, nicht südlicher. 400-m-Züge würden vor allem für die innerdeutschen Linien passen, diese fahren viel zu oft aus Fahrzeugmangel als überfüllte Einteiler umher, nicht für die grenzüberschreitenden. Wie der DB wird es auch Eurostar gehen, deshalb finde ich den Versuch der DB mit den Velaro-Halbzüge viel versprechender.

Das kenn ich aber anders. Alle HG-Züge, die in Frankfurt/M eingesetzt wurden und die ich betreten hab, waren rappel-voll.

Und auch Bruxelles - London erfreut sich wachsender Beliebtheit. Eurostar schafft sich die 10 neuen Triebzüge nicht zum Spass an. Ich geh mal stark davon aus, dass sich es lohnen wird.

Die Strecke Frankfurt - London wird von 171 Flügen in der Woche bedient. Wir reden hier über ein ziemlich grosses Volumen. Wenn man hier nur einen Bruchteil auf die Schiene bekommt, werden die Züge sich schon füllen.

[Naseweis]

Sogesehen lohnt sich dieser Zug rein objektiv eigentlich nur für Personen aus dem Bereich Rhein-Ruhr oder aus Regionen, die vom Flughafen Frankfurt versorgt werden.

Du meinst den ICE als Alternative für Flüge ab Düsseldorf, Köln/Bonn und Frankfurt, ggf. noch Hahn usw.?

Das ist doch schon mal was. Von Paris gibt es mittlerweile drei HGV-Linien (je ungefähr 4-h-Takt) nach Deutschland: Thalys nach Aachen-Köln, ICE nach Saarbrücken-Kaiserslautern-Mannheim-Frankfurt und TGV nach Karlsruhe-Stuttgart(-Ulm-Ausgburg-München) - Alleo, Rhealys oder wie auch immer die Kooperation von DB und SNCF in diesem Fall heißt. Wenn sich ab Köln und Frankfurt die zwei Linien nach Paris lohnen, wieso nicht auch eine weiteren Linie in das zugegeben etwa eine Stunde weiter entfernte London. Und diese ist ja nur eine Verlängerung und ggf. Verdichtung der bestehenden Linie Frankfurt-Brüssel.

Das kenn ich aber anders. Alle HG-Züge, die in Frankfurt/M eingesetzt wurden und die ich betreten hab, waren rappel-voll.

Dann spricht das doch für Frankfurt. Anderseits könnten es aber auch Einteiler gewesen sein, bzw. ein Flügelzug Brüssel/Amsterdam.

Und auch Bruxelles - London erfreut sich wachsender Beliebtheit. Eurostar schafft sich die 10 neuen Triebzüge nicht zum Spass an. Ich geh mal stark davon aus, dass sich es lohnen wird.

Wenn ich das (http://en.wikipedia.org/wiki/British_Rail_...3#Fleet_details) lese, finde ich, dass 20 Eurostar-Garnituren, darunter die 14 kürzeren North-of-London-Einheiten, im französischen Binnenverkehr eingesetzt sind. Die Verkehrsprognosen für den Eurotunnel, anhand derer man die Größe der Eurostar-Flotte festgelegt hatte, waren einfach überzogen. Die 10 neuen Velaros schafft man an, um damit nach Frankfurt und Amsterdam fahren zu können. Dazu plant man noch Züge nach Genf. Ich vermute, dorthin kann aber auch schon mit die alten Eurostar-Zügen verkehren, da die Strecke nach Genf hinein nach französischen Standards ausgerüstet ist.

Die Strecke Frankfurt - London wird von 171 Flügen in der Woche bedient. Wir reden hier über ein ziemlich grosses Volumen. Wenn man hier nur einen Bruchteil auf die Schiene bekommt, werden die Züge sich schon füllen.

Sag das nicht mir, sag das @DumpShitAward.

[DumbShitAward]

Ich sag ja nicht, dass es nicht genug Potential für diese Linie gäbe - das ist anhand der Flugfrequenz ja unbestritten.

Ich habe eingangs ja auch das Thema Fahrpreis angesprochen, denn ich denke, dass das ein kritischer Aspekt ist. Wenn ich z.B. in oder nah an Frankfurt wohne, dann muss ich mir das genau überlegen. Mit der Lufthansa flieg ich nach London für um 100€ (wenn ich ein wenig früh buche) hin und zurück - auch nach LCY (auch nicht weiter von der Innenstadt entfernt als St. Pancras/Kings Cross), nicht nach Stansted, Gatwick oder Luton. Wenn ich bei der Bahn fünf Stunden brauche, was ja durchaus zivil ist, dafür aber 120€ zahlen muss... ich würde fliegen.

[sbahnfan]

Ich sag ja nicht, dass es nicht genug Potential für diese Linie gäbe - das ist anhand der Flugfrequenz ja unbestritten.

Ich habe eingangs ja auch das Thema Fahrpreis angesprochen, denn ich denke, dass das ein kritischer Aspekt ist.  Wenn ich z.B. in oder nah an Frankfurt wohne, dann muss ich mir das genau überlegen.  Mit der Lufthansa flieg ich nach London für um 100€ (wenn ich ein wenig früh buche) hin und zurück - auch nach LCY (auch nicht weiter von der Innenstadt entfernt als St. Pancras/Kings Cross), nicht nach Stansted, Gatwick oder Luton.  Wenn ich bei der Bahn fünf Stunden brauche, was ja durchaus zivil ist, dafür aber 120€ zahlen muss... ich würde fliegen.

Das ist in der Tat ein Problem. Frankfurt - London ist eine "Rennstrecke" mit entsprechender Konkurrenz und entsprechendem Preisdruck. Zum einen, weil diese Strecke von mindestens 4 Fluggesellschaften (diese fallen mir zumindest gerade ein) bedient wird: Lufthansa, British Airways, Air Berlin, Ryanair. Zum anderen, weil London-Heathrow ein großes Drehkreuz ist und viele zum Umsteigen dorthin fliegen.

Da wird die Bahn wirklich gute Preise machen müssen, um nebem dem Flugzeug bestehen zu können.

Es gibt zwar noch einige Fahrgäste, die aus anderen Gründen als dem Preis die Bahn nehmen würden:

* Umweltbewusstsein
* Flugangst
* Wunsch, auf der Fahrt die Landschaft zu sehen (hoffentlich erwischt so einer keinen Wandplatz...)
* Und nicht zuletzt: Bahn-Freaks!

Die anderen werden aber in der Tat zunächst auf den Preis schauen.


Ich finde es übrigens ein Ding der Unmöglichkeit, dass es solche durchgehenden Verbindungen 15 Jahre nach Eröffnung des Ärmelkanaltunnels noch immer nicht gibt. Das hätte man längst einführen können und müssen. Heute ist es ja immer noch so, dass man zeitraubend in den Eurostar umsteigen muss (Check-in inklusive). So kann man dem Flugzeug nun wirklich keine Konkurrenz machen. Die Bahnbetreiber haben hier verschlafen, dass die Flüge in den letzten Jahren immer günstiger und attraktiver geworden sind.


Nachtrag, eben gesehen: Gestern Nacht ist der erste ICE in den Ärmelkanaltunnel gefahren, mit Evakuierungsübung,, berichtet der Spiegel, siehe hier.

[Boris Merath]

Nachtrag, eben gesehen: Gestern Nacht ist der erste ICE in den Ärmelkanaltunnel gefahren, mit Evakuierungsübung,, berichtet der Spiegel, siehe hier.

Nicht der erste, der ist schon vor ein paar Tagen gefahren, sondern nur der erste mit Passagieren.