Naja, geschätzt 80% der Leistungen sind auch heute noch unausgeschrieben bei DB Regio, z.B. München - Ingolstadt, Südostbayernbahn. Wenn also gleiches Recht für alle gilt, dann darf die BOB ihre drei Strecken auch ohne Ausschreibung behalten.Chemin de fer @ 5 Jan 2011, 23:36 hat geschrieben: Soso, da will sich die BOB nicht dem Wettbewerb stellen. Die Herren haben doch auch nicht gesagt verzichten wir auf die Ausschreibung München - Salzburg, aber das eigene Netz schützen wollen. Gleiches Recht für alle!
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mapic
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Die Erklärung ist relativ einfach: Der Integral muss weiter fahren, weil es momentan kein anderes geeignetes Fahrzeug für diesen Fahrplan gibt, und die Entwicklung eines solchen wohl innerhalb der nächsten 3 Jahre extrem unwahrscheinlich ist. Wenn man den Integral übernimmt bleibt einem eigentlich gar nichts anderes übrig als das Bw Lenggries und unbedingt auch den Großteil der dortigen Mitarbeiter zu übernehmen.
Ich würde das ganze sogar eher Gegenteilig sehen: Die Integrale an einen anderen Betreiber abzugeben, aber das Bw nicht dazu zu geben, wäre extrem unfair für den neuen Betreiber, denn dann würden die Kisten wahrscheinlich noch maximal ein paar Wochen laufen und danach steht alles....
Ob der BOB das Netz bei einer Ausschreibung geschenkt wird, kann ich nicht beurteilen, aber dass Integral + Bw mit enthalten sind hat einfach nur damit zu tun, dass ohne diese beiden Bestandteile der Betrieb auf dem Netz nach heutigem Standard nicht zu bewältigen wäre.
Ich würde das ganze sogar eher Gegenteilig sehen: Die Integrale an einen anderen Betreiber abzugeben, aber das Bw nicht dazu zu geben, wäre extrem unfair für den neuen Betreiber, denn dann würden die Kisten wahrscheinlich noch maximal ein paar Wochen laufen und danach steht alles....
Ob der BOB das Netz bei einer Ausschreibung geschenkt wird, kann ich nicht beurteilen, aber dass Integral + Bw mit enthalten sind hat einfach nur damit zu tun, dass ohne diese beiden Bestandteile der Betrieb auf dem Netz nach heutigem Standard nicht zu bewältigen wäre.
Wie wär's mit Talenten? Scheint ja bei der BOB auch zu laufen...
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
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wurden da nicht teilweise zum Winteranfang HVZ-Verstärker von Talent auf Integral umgestellt, weil die im Winter besser fahren?chris232 @ 6 Jan 2011, 01:20 hat geschrieben: Wie wär's mit Talenten? Scheint ja bei der BOB auch zu laufen...
Und so groß scheinen die Geschwindigkeitsunterschiede nun auch nicht zu sein: München(Harras)-Holzkirchen sinds 18-20 Minuten...zwei Minuten langsamer sollte zu verkraften sein. Oder hat der Integral deutlich mehr Verspätungsreserven in seinem Plan?
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Läuft aber nur notgedrungen, weil es keine neuen Integrale mehr gibt... Und die Höchstgeschwindigkeit ist wirklich das geringste Problem.chris232 @ 6 Jan 2011, 01:20 hat geschrieben:Wie wär's mit Talenten? Scheint ja bei der BOB auch zu laufen...
Mit dem Talent kann man zwischen Holzkirchen und München maximal 423 Sitzplätze anbieten, mit dem Integral sind es 656. Das ist dann doch ein kleiner Unterschied.
Und die HVZ-Züge platzen besonders morgens sowieso schon aus allen Nähten, egal mit welchem Fahrzeug gefahren wird.
Das stimmt zwar dass der Integral deutlich wintertauglicher ist, aber umgestellt wurde da nichts. Wo sollten auch plötzlich die dafür nötigen Integrale herkommen?wurden da nicht teilweise zum Winteranfang HVZ-Verstärker von Talent auf Integral umgestellt, weil die im Winter besser fahren?
Klar ist das zu verkraften, aber der Kapazitätsunterschied wäre absolut nicht zu verkraften (siehe oben). Im Integral-Plan sind sind aber tatsächlich auch mehr reserven. Wenn der Talent mal Verspätung hat, dann ist die so gut wie unaufholbar.Und so groß scheinen die Geschwindigkeitsunterschiede nun auch nicht zu sein: München(Harras)-Holzkirchen sinds 18-20 Minuten...zwei Minuten langsamer sollte zu verkraften sein. Oder hat der Integral deutlich mehr Verspätungsreserven in seinem Plan?
Dazu kommt noch, dass beim Talent im Winter das Kuppeln und Entkuppeln eigentlich ständig nur Probleme macht. Wenn der HVZ Verstärker morgens bei Minusgraden mal unter 5 Min Verspätung richtung München fährt, dann ist das schon fast ein Wunder. Wenn man sich dann vorstellt dass das jede Stunde in alle Richtungen so gehen würde......... ohje
Auch wenn Veolia die Rechte am Bau der Integrale hat, winken die andeen Fahrzeughersteller (Bombardier) ab, um sich nicht Konkurrenz zu den hauseigenen Produkten aufzubauen. Hätte Bombardier ADtranz nicht übernommen, wäre es wohl zu einer Neuauflage gekommen.
Wobei Veolia wenn sie rechtzeitig die BOB wieder bekommen sollten evtl nen zweiten Anlauf wagen.
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Es kann doch für einen Hersteller nicht besser sein nichts zu verkaufen, als ein fremdes Fahrzeug im Auftrag zu fertigen. Zumal es ja zum Integral keine Alternative zu geben scheint. Notfalls geht man halt zu PESA. Oder man erwägt es zumindest, um die Hersteller zum Umdenken zu bewegen. Entweder sie bauen den Integral oder sie bauen gar nichts.
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Stadler baut ja durchaus Spezialanfertigungen. Ich denke, wenn die BOB jetzt käme und 10 Integrale nachbauen lassen wollen würde, dürfte das einzige Problem sein, dass sich BOB und Stadler beim Preis nicht einig werden. Ich glaube jetzt einfach mal, wie so oft ist das das Problem bei der Sache. Ich glaube auch nicht, dass ein Hersteller lieber nix verkauft als ein paar Integral-Nachbauten... Aber es ist der BOB eh lieber, man würde die Strecke nach Bayrischzell elektrifizieren und dann eben Tegernsee/Lenggries mit VT (Integral) vom Bw Lenggries zu fahren und Bayrischzell/Rosenheim mit ET (Flirt) vom Bw Rosenheim (?), dann braucht man keine Integral-Nachbauten und könnte die Kapazitäten auch besser nutzen. Ich persönlich finde die Elektrifizierungsvariante auch die sinnvollere.
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christian85
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Aber dafür könnte man halt mehr Züge fahren lassen, weil Talente bekommt ja soviel man will.Mit dem Talent kann man zwischen Holzkirchen und München maximal 423 Sitzplätze anbieten, mit dem Integral sind es 656. Das ist dann doch ein kleiner Unterschied.
Ich versteh nicht, wieso man unbedingt zur HVZ alles flügeln muss, wenn die Züge doch überfüllt sind. Könnte man nicht zur HVZ den Talent einen ganzen Ast, z. B. Bayrischzell, geben, um dann ungeflügelt Bayrischzell-München Hbf zu fahren, und die restlichen Integrale Lenggries/Tegernsee zur HVZ zu geben, mit Flügelung? Wie lang sind eigentlich die ganzen Bahnsteige Richtung Bayrischzell?Dazu kommt noch, dass beim Talent im Winter das Kuppeln und Entkuppeln eigentlich ständig nur Probleme macht. Wenn der HVZ Verstärker morgens bei Minusgraden mal unter 5 Min Verspätung richtung München fährt, dann ist das schon fast ein Wunder. Wenn man sich dann vorstellt dass das jede Stunde in alle Richtungen so gehen würde......... ohje
Mit dem momentanen Streckenzustand wird nicht mehr gehn als 2 Talente alle 30 Minuten (Taktfrequenz wegen Abstand der Kreuzungsstellen und Zuglänge wegen Bahnsteiglängen)christian85 @ 6 Jan 2011, 15:26 hat geschrieben:
Aber dafür könnte man halt mehr Züge fahren lassen, weil Talente bekommt ja soviel man will.
Und zwischen Holzkirchen und München werden wohl auf jeden Fall drei Regionalzüge nach München passen, ob mehr bin ich mir nicht so sicher.
Der Integral wurde zwar nur in Dieselvariante gebaut aber eine elektrische Variante wurde damals auch angeboten. Für Veolia wäre die recht interessant wenn man die Mangfalltalbahn damit bestücken würde und erstmal mit der dieselelekrtischen Variante aus Bayrischzell koppeln. Bis Bayrischzell unter Draht steht, muss man evtl eh nachkaufen.Rohrbacher @ 6 Jan 2011, 15:03 hat geschrieben: Stadler baut ja durchaus Spezialanfertigungen. Ich denke, wenn die BOB jetzt käme und 10 Integrale nachbauen lassen wollen würde, dürfte das einzige Problem sein, dass sich BOB und Stadler beim Preis nicht einig werden. Ich glaube jetzt einfach mal, wie so oft ist das das Problem bei der Sache. Ich glaube auch nicht, dass ein Hersteller lieber nix verkauft als ein paar Integral-Nachbauten... Aber es ist der BOB eh lieber, man würde die Strecke nach Bayrischzell elektrifizieren und dann eben Tegernsee/Lenggries mit VT (Integral) vom Bw Lenggries zu fahren und Bayrischzell/Rosenheim mit ET (Flirt) vom Bw Rosenheim (?), dann braucht man keine Integral-Nachbauten und könnte die Kapazitäten auch besser nutzen. Ich persönlich finde die Elektrifizierungsvariante auch die sinnvollere.
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Vorsicht, zumindest am Morgenstoß wäre mehr schon möglich: Der erste Zug Richtung Süden fährt in Holzkirchen erst um kurz nach 7 Uhr los - vorher hast du Richtung München keinen "Gegenverkehr" und könntest bei Bedarf auch mehr fahren. Derzeit fahren in Holzkirchen BOBs Richtung München um ca. 6.20, ca. 7, ca. 7.30, ca. 8, ca. 8.30. Dann könnte aus Lenggries, Tegernsee, Bayrischzell noch was losfahren, was in Holzkirchen um ca. 6.40 ankommt. Dies würde den Zug um 7 entlasten. (Welcher von den Zügen, 6.20, 7, 7.30, 8, 8.30 ist eigentlich der vollste?)Mit dem momentanen Streckenzustand wird nicht mehr gehn als 2 Talente alle 30 Minuten (Taktfrequenz wegen Abstand der Kreuzungsstellen und Zuglänge wegen Bahnsteiglängen)
Und zwischen Holzkirchen und München werden wohl auf jeden Fall drei Regionalzüge nach München passen, ob mehr bin ich mir nicht so sicher.
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Ähm... eine dieselelektrische und eine rein elektrische Variante wäre was anderes als der Nachbau eines jetzt funktionierenden Zugtyps... Daher gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Es wird gefahren wie bisher mit VT-Flügelung nach Lenggries/Tegernsee/Bayrischzell und einem ET nach Rosenheim oder 2. man elektrifiziert Bayrischzell gleich. Alles andere wäre recht unsinnig. Es gibt am Markt einfach keinen Bedarf für einen E-Integral und für das Rosenheimer E-Netz will Veolia ja Flirts einsetzen. Und was gäbe das für einen Fuhrpark: Dieselhydraulische Integrale, dieselelektrische Integrale, elektrische Integrale und Flirts. Von dem was das warscheinlich an Entwicklungs- und Unterhaltskosten kostet, könnte Veolia dann die Bayrischzeller Strecke auch gleich auf eigene Rechnung elektrifizieren. :blink:Iarn @ 6 Jan 2011, 15:47 hat geschrieben:Der Integral wurde zwar nur in Dieselvariante gebaut aber eine elektrische Variante wurde damals auch angeboten. Für Veolia wäre die recht interessant wenn man die Mangfalltalbahn damit bestücken würde und erstmal mit der dieselelekrtischen Variante aus Bayrischzell koppeln. Bis Bayrischzell unter Draht steht, muss man evtl eh nachkaufen.
Ich würde sagen, das Thema Integral ist durch. Keiner will ihn bauen, eigentlich bräuchte man einen zusätzlichen Typ nicht und nach 13 Jahren ist er nicht mehr der neuste. Schade eigentlich.
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christian85
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Das würde aber an der Wagenknappheit nichts ändern, oder hab ich da was falsch verstanden?Der Integral wurde zwar nur in Dieselvariante gebaut aber eine elektrische Variante wurde damals auch angeboten. Für Veolia wäre die recht interessant wenn man die Mangfalltalbahn damit bestücken würde und erstmal mit der dieselelekrtischen Variante aus Bayrischzell koppeln. Bis Bayrischzell unter Draht steht, muss man evtl eh nachkaufen.
Aber gibt es von diesem Talent nicht dieselmechanisch, dieselelektrisch und elektrisch? Kann man die untereinander koppeln? Dann könnte Rosenheim/Bayrischzell mit Talent gefahren werden, und Lenggries/Tegernsee mit Integral.
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mapic
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Zum Thema weniger Kapazität pro Zug aber dafür ein dichterer Takt:
Da gibts zwei Probleme:
Erstens fährt zur HVZ bereits ein Halbstundentakt und mehr geht südlich von Holzkirchen ganz einfach nicht. Zwischen Bayrischzell und Schliersee geht sogar nur ein Stundentakt, wenn in beide Richtungen gefahren werden soll. Und HVZ ist nicht nur morgens, wenn aus Münche noch kein "Gegenverkehr" kommt, sondern auch mittags an Schultagen und abends. Und die Mittagsverstärker sind dabei am schlimmsten, weil da zwei Stunden lang ein Halbstundentakt in beide Richtungen fährt, nicht nur in eine. Wenn da ein mal der Wurm drin ist ziehen sich die Verspätungen noch ewig weiter...
Zweitens hat die BEG diese Überlegung bereits am Fuggerexpress ausprobiert und ist damit grandios gescheitert. Die Fahrgäste lassen sich halt nicht einfach so auf mehrere Züge verteilen, sondern wollen dann fahren, wenn die Zeit eben am besten auf ihren Arbeitsbeginn oder was auch immer passt. Da müsste man schon einen 10 Min Takt anbieten, damit das klappt.
Zum Thema Neubau von Integralen:
Leider liegen die Rechte und Patente nicht nur alleine bei Veolia, sondern Bombardier hat da auch noch seine Finger drin. Man hat die Konkurrenz "Integral" nämlich praktischerweise mit der Übernahme von ADtranz sozugagen vom Markt gekauft.
Und sonderlich begehrt ist der Integral alleine schon deshalb nicht, weil er im Vergleich zu seinen Konkurrenten einfach wesentlich teurer in der Anschaffung und Wartung ist.
Da gibts zwei Probleme:
Erstens fährt zur HVZ bereits ein Halbstundentakt und mehr geht südlich von Holzkirchen ganz einfach nicht. Zwischen Bayrischzell und Schliersee geht sogar nur ein Stundentakt, wenn in beide Richtungen gefahren werden soll. Und HVZ ist nicht nur morgens, wenn aus Münche noch kein "Gegenverkehr" kommt, sondern auch mittags an Schultagen und abends. Und die Mittagsverstärker sind dabei am schlimmsten, weil da zwei Stunden lang ein Halbstundentakt in beide Richtungen fährt, nicht nur in eine. Wenn da ein mal der Wurm drin ist ziehen sich die Verspätungen noch ewig weiter...
Zweitens hat die BEG diese Überlegung bereits am Fuggerexpress ausprobiert und ist damit grandios gescheitert. Die Fahrgäste lassen sich halt nicht einfach so auf mehrere Züge verteilen, sondern wollen dann fahren, wenn die Zeit eben am besten auf ihren Arbeitsbeginn oder was auch immer passt. Da müsste man schon einen 10 Min Takt anbieten, damit das klappt.
Zum Thema Neubau von Integralen:
Leider liegen die Rechte und Patente nicht nur alleine bei Veolia, sondern Bombardier hat da auch noch seine Finger drin. Man hat die Konkurrenz "Integral" nämlich praktischerweise mit der Übernahme von ADtranz sozugagen vom Markt gekauft.
Und sonderlich begehrt ist der Integral alleine schon deshalb nicht, weil er im Vergleich zu seinen Konkurrenten einfach wesentlich teurer in der Anschaffung und Wartung ist.
Die Bahnsteige auf dem Bayrischzeller Ast sind für 2xIntegral ausgelegt. Mit dem heutigen Talent-Bestand würde das aber absolut nicht klappen, da müssten schon noch einige neue dazukommen. Aber prinzipiell würde das dann natürlich schon funktionieren. Nur Zwischen Holzkikirchen und München müsste man halt schauen wie sich die Leute da auf die unterschiedlichen Züge aufteilen lassen oder eben auch nicht (siehe oben).Ich versteh nicht, wieso man unbedingt zur HVZ alles flügeln muss, wenn die Züge doch überfüllt sind. Könnte man nicht zur HVZ den Talent einen ganzen Ast, z. B. Bayrischzell, geben, um dann ungeflügelt Bayrischzell-München Hbf zu fahren, und die restlichen Integrale Lenggries/Tegernsee zur HVZ zu geben, mit Flügelung? Wie lang sind eigentlich die ganzen Bahnsteige Richtung Bayrischzell?
Das ist schwer zu sagen. Voll sind die eigentlich alle, aber sie bieten auch nicht alle die gleiche Kapazität.(Welcher von den Zügen, 6.20, 7, 7.30, 8, 8.30 ist eigentlich der vollste?)
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Ach ja ... ihr und eure Crashnorm!Tegernseebahn @ 6 Jan 2011, 22:17 hat geschrieben: Wäre sowieso fraglich, ob der Integral überhaupt noch gebaut werden dürfte, entspricht er der aktuell gültigen TSI Crash ?
Mfg tegernseebahn
Wenn Bestellungen da wären und es einen Hersteller gäbe, würde man ihn
sicherlich auch dafür anpassen.
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Wenn du's schaffst, neue Integrale noch dieses Jahr zu bauen und zuzulassen - meld dich doch mal bei der BOB, die sind sicher interessiert an deinem Konzept.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
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Nachdem die (bzw. die für den Integral verantwortliche Sparte) Hops gegangen sind, begann der große Ausverkauf...Luchs @ 6 Jan 2011, 22:48 hat geschrieben: Was bitte hatte ADtranz mit dem Integral zu tun? Hersteller war Jenbacher Maschinenfabrik oder wei auch immer die heissen - und die hatte nun wirklich nichts mit ABB, AEG oder Daimler zu tun.
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Hersteller war die "Integral Verkehrstechnik AG", die wiederum zu den Jenbacher Werken gehörte. Das ganze hatte natürlich absolut nichts mit Adtranz zu tun. Allerdings hat Connex/Veolia nach dem Rückzug der Jenbacher aus dem Schienenfahrzeugmarkt ja die Patente und Rechte am Integral bekommen und plante eine neue Integral Produktion im Adtranz Werk Nürnberg. Das ganze ist dann aber mit der Übernahme von Adzranz durch Bombardier gescheitert, da Bombardier damals ja schon mit dem Talent auf dem Markt war.Luchs @ 6 Jan 2011, 22:48 hat geschrieben:Was bitte hatte ADtranz mit dem Integral zu tun? Hersteller war Jenbacher Maschinenfabrik oder wei auch immer die heissen - und die hatte nun wirklich nichts mit ABB, AEG oder Daimler zu tun.
Luchs.
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Mal noch ne Frage: In Holzkirchen wird ja ein neues Gymnasium gebaut. Soll dann irgendwann der Halt in Otterfing gestrichen werden, den es bisher für den Schülerverkehr gibt? Die fahren ja derzeit noch bis Tegernsee, Bad Tölz, zukünftig werden die wohl nur noch nach Holzkirchen fahren, und dafür gibt es ja die S-Bahn.
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Zwischen Darching und Miesbach hat es gekracht. War wohl Auto gegen Zug. Betroffen war entweder 86915 (war pünktlich) oder 86920. Schienenersatzverkehr zwischen Holzkirchen und Miesbach mit mind. 2 Bussen wurde innerhalb ca. 30 Min eingerichtet.
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