LGV Rhin-Rhône (NBS vom Rhein zur Rhone)

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 19 Mai 2010, 10:34

Vorneweg der Verweis auf zwei bestehende, kleine Themen: [D-FR] Freiburg - Paris ab 2012 mit TGV in 3h und Mit dem ICE nach Marseille?.

französische Wikipediaseite (naturgemäß mehr Inhalt als die deutsche)
Assasociation Trans Europe TGV Rhin-Rhône-Méditerranée (unterstützend tätige Organisation, auch deutsche Texte, Graphiken zur Angebotsplanung)
Seite des Netzbetreibers RFF mit z.B. Karten
eine franz. Mitteilung der SNCF vom 29.01.2010 über die Verbindungen ab Dez 2011 (PDF) (Quelle für meine Prognose der Zugläufe) - Danke an @glemsexpress!

meine Prognose der Zugpaare und Fahrzeiten ab Dez 2011 anhand der Veröffentlichung der SNCF

Zur Methode:
Eine offizielle Angabe über die Zugläufe ist mir nicht bekannt. In der verlinkten Veröffentlichung (nochmal der Link) hat die SNCF die Zahl der Verbindungen und minimalen Fahrzeiten ab den Bahnhöfen entlang und an einigen wichtigen im Umfeld der Strecke aufgelistet. Ich habe versucht, davon auf die Zugläufe zurückzuschließen. Mathematisch gesehen gibt es für diese Gleichungssystem viele Lösungen, selbst dann, wenn man auch die minimalen Fahrzeiten berücksichtigt. Diese Version hier geht auf und erscheint mir am plausibelsten. (Kleine Einschränkung: Bei Angaben von 'halben' Verbindungen habe ich willkürlich auf- oder abgerundet.)

Zu den weiteren Zugläufen:
Mit der DB wird wohl noch verhandelt. Ob die ICE Frankfurt-Marseille extra dazu kommen und damit vermutlich nicht so viele Zwischenhalte haben? Ob die beiden relativ schnellen Zugläufe Strasbourg - Marseille übernehmen/mit diesem identisch sein werden? Wie sehen eure Vermutungen aus? Das Zugangebot wird wohl auch noch über die Jahre ausgeweitet werden: Die schon erwähnten Paris - Freiburg, auch Mittelmeer - Basel, mehr und schnellere Züge Strasbourg - Mittelmeer. Es werden ja auch in Zukunft erst weitere Abschnitte des Gesamtprojekts in Betrieb genommen.

Liste der Fahrzeiten Strasbourg - Lyon, abhängig von der Inbetriebnahme verschiedene Stufen:
- aktuell, 04:40
- ab Dez 2011, ersten Abschnitt Ostast LGV Rhin-Rhone, relativ viele Zwischenhalte, 03:40 (Veröffentlichung)
- ab Dez 2012, kleine Verbindungskurve/Bypass Mulhouse, ein schnelles Zugpaar (später event. mehrere), 03:15 (Veröffentlichung, Wiki)
- wohl Mitte des Jahrzehnts, zweiter Abschnitt Ostast, 02:50 (Assosaciation)
- nächstes Jahrzehnt, Südast LGV Rhin-Rhone (SFS bis Lyon), 02:10/02:20 (Assosaciation/Wiki)

Gruß, Naseweiß

josuav · Beitrag von **josuav** » 19 Mai 2010, 13:16

Also die Fahrzeiten der Züge sind noch nicht endgültig festgelegt, da noch Trassenkonflikte gelöst werden müssen.

Ich habe einen vorläufigen Fahrplan, weiß aber nicht, ob ich den hier einfach veröffentlichen darf.

Aber einige Details daraus sind sicher nicht verboten:

Es sind jeweils ein ICE 407-Zugpaar und ein TGV 2N2-Zugpaar Frankfurt - Marseille geplant.

Der ICE benötigt für die Strecke etwa 8 1/4 h, der TGV 8 3/4 h. Das liegt am anderen Laufweg des TGV.

Der TGV fährt zwischen Belfort und Lyon über Besançon TGV und Chalon sur Saône, der ICE über Besançon Viotte und Bourg en Bresse.

Es wird in Lyon Part Dieu gehalten, also direkt in der Stadt und nicht (zeitsparend) am Bahnhof an der SFS, Lyon Saint-Exupéry TGV.

Der ICE hält auch in Valence TGV, dort könnte man theoretisch Richtung Montpellier - Perpignan - Barcelona umsteigen.

Genaue Zeiten sind - wie gesagt - problematisch, da ich nicht weiß, wie intern die Unterlagen sind...

Nur so viel: Der ICE verlässt Frankfurt am Vormittag, der TGV am frühen Nachmittag. In Marseille fährt der ICE am Vormittag ab und der TGV ca. 2 Stunden später.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 19 Mai 2010, 13:43

josuav @ 19 May 2010, 13:16 hat geschrieben:Der ICE benötigt für die Strecke etwa 8 1/4 h, der TGV 8 3/4 h. Das liegt am anderen Laufweg des TGV. Der TGV fährt zwischen Belfort und Lyon über Besançon TGV und Chalon sur Saône, der ICE über Besançon Viotte und Bourg en Bresse.

Danke @josuav, damit ist diese Frage schon beantwortet! Das werden also keine schnellen, zusätzlichen Züge, sondern sie sind Teil dieser Verbindungen/Laufwege.

Abgesehen davon: Sicher, dass du die Laufwege nicht gerade verwechselt hast? Über Lons-Le-Saunier/Bourg-en-Bresse ist es langsamer, auch fahren dort deutrlich weniger Züge als über Chalon-sur-Saone/Macon. Das spräche doppelt für den TGV, der der französische Zug ist und ca. 30 min mehr braucht!

Dann wäre dieser TGV mein als erstes aufgelisteter Zuglauf, der ICE der zweite. Blieben für Frankfurt - Strasbourg (inklusive längerem Halt dort) als Differenz deiner Angabe und meiner Schätzung rund 02:35-02:45. Klingt ein bisschen viel! <_<

Es wird in Lyon Part Dieu gehalten, also direkt in der Stadt und nicht (zeitsparend) am Bahnhof an der SFS, Lyon Saint-Exupéry TGV. Der ICE hält auch in Valence TGV, dort könnte man theoretisch Richtung Montpellier - Perpignan - Barcelona umsteigen.

Also, an Lyon würde ich grundsätzlich nicht vorbeifahren. Höchstens, wenn es irgendwann mal viele Zugpaare täglich hat, und man speziellen Saison-Urlauber-Zügen anbietet oder wirkliche Langläufer bis Spanien. Man scheint es aber auch nicht vorzuhaben, man fährt am Anfang ja noch nicht mal an Chalon-sur-Saone usw. vorbei.

josuav · Beitrag von **josuav** » 19 Mai 2010, 14:23

Also Frankfurt - Strasbourg sind knapp über 2 Stunden.

Strasbourg - Mulhouse: ca. 45 Min.

Mulhouse - Lyon ICE: ca. 3h 15 Min.

TGV: knapp 4 Stunden

Warum, weiß ich auch nicht.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 19 Mai 2010, 14:39

Nochmal die Frage: TGV über Besancon-Viotte, Lons-le-Saunier, Bourg-en-Bresse, ICE über Besancon-TGV, Chalon-sur-Saone (nicht Dijon, Macon)? Das hast du oben nämlich vermutlich verwechselt?

josuav @ 19 May 2010, 14:23 hat geschrieben:Also Frankfurt - Strasbourg sind knapp über 2 Stunden. Strasbourg - Mulhouse: ca. 45 Min. Mulhouse - Lyon ICE: ca. 3h 15 Min. TGV: knapp 4 Stunden. Warum, weiß ich auch nicht.

Im von mir verlinkten Pressemitteilung der SNCF vom 29.01 diesen Jahres der voraussichtlich angebotenen Verbindungen ab Dezember 2011 steht in den Graphiken: Strasbourg - Lyon, minimal 03:40, Mulhouse - Lyon übrigens minimal 02:50 und Strasbourg - Marseille, minimal 05:30. Das wären also ab Frankfurt minimal 07:45, nimmt man 02:00 nach Strasbourg und dort einen längeren Halt an.

Diese Angabe, wie gesagt, mit dem 29.01.2010 datiert. Ist deine Information neuer oder älter?

josuav · Beitrag von **josuav** » 19 Mai 2010, 18:47

Nein, das stimmt schon so

:

ICE: Mulhouse - Belfort Montbeliard TGV - Besançon Viotte - Lons le Saunier - Bourg en Bresse - Lyon

TGV: Mulhouse - Belfort Montbeliard TGV - Chalon sur Saône - Lyon

Stand: März 2010

edit: Sorry, ahb mich verschaut mit den Fahrzeiten

ICE ca. 8h15min

Mulhouse - Lyon ca. 3 1/2 h

TGV ca. 7h45min

Mulhouse - Lyon knapp 3 h

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 19 Mai 2010, 19:28

Ahhhh ... jetzt passt es auch wieder mit den Fahrzeiten!

ICE: (08:15 Frankfurt - Strasbourg) - (06:10 Strasbourg - Marseille (Zuglauf 1)) = (02:05 Frankfurt - Strasbourg inkl. Halt)
TGV: (07:45 Frankfurt - Strasbourg) - (05:30 Strasbourg - Marseille (zuglauf 2)) = (02:15 Frankfurt - Strasbourg inkl. Halt)
Der Halt in Colmar ist bei mir beim ICE mit dabei, beim TGV nicht. Tauscht man, käme für beide 02:10 für Frankfurt - Strasbourg heraus.

Interessant, dass man den ICE über die langsamere Nebenstrecke schickt, wo nur ganz wenige Fernzüge verkehren er der einzige HGV-Zug sein wird.
Der TGV hält nicht in Besancon-TGV? Da hat man entweder noch was geändert oder mein Modell ist falsch.

josuav · Beitrag von **josuav** » 19 Mai 2010, 19:46

Naseweis @ 19 May 2010, 19:28 hat geschrieben: Der TGV hält nicht in Besancon-TGV?

Doch. Hab ich vergessen.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 09 Jan 2011, 12:54

Hier gibt es schonmal die innerfranzösischen Fahrpläne zu bestaunen.

Sehr interessant, vor allem die Lücken immer wieder, die die mal hier, mal da ausgelassenen Halte anzeigen. Hier würde man gleich wieder aufschreien, wenn nicht jeder Zug an jeder Station halten würde…

Aber andererseits, zum Beispiel von Mulhouse nach Lyon/Marseille drei tägliche Zugpaare… hm… :huh:

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 09 Jan 2011, 14:43

c-a-b @ 9 Jan 2011, 12:54 hat geschrieben:Hier gibt es schonmal die innerfranzösischen Fahrpläne zu bestaunen.

Sehr interessant, vor allem die Lücken immer wieder, die die mal hier, mal da ausgelassenen Halte anzeigen. Hier würde man gleich wieder aufschreien, wenn nicht jeder Zug an jeder Station halten würde…

Naja, ich würde die Örtchen Colmar, Belfort+Montbeliard, Besancon, Chalon-sur-Saone und Macon, die recht unregelmäßig bedient werden, nicht unbedingt mit den typisch deutschen Halten vergleichen, die immer bedient werden (z.B. Augsburg, Ulm, Mannheim, Würzburg, Fulda, Kassel, Göttingen), da meist kleiner, Umgebung dünner besiedelt und keine Eisenbahnknoten.

Bemerkenswert ist höchstens, dass nicht alle Ost-West-Züge (Zürich-Paris) in Dijon halten. Bei den Nord-Süd-Zügen (Strasbourg-Lyon) ist es verständlicher, da man so etwas abkürzt und das zweite Mal (neben Mulhouse) Kopf machen spart.

Aber andererseits, zum Beispiel von Mulhouse nach Lyon/Marseille drei tägliche Zugpaare… hm… :huh:

Wieso? Auf Strasbourg-Lyon gibt es doch 6 Zugpaare, alle halten auch in Mulhouse und machen dort Kopf (einziger garantierter Zwischenhalt). Nach Marseille fahren halt 3 weiter, nach Montpellier 2, 1 Zugpaar beginnt/endet in Tagesrandlage in Lyon. Aber in Lyon kann man ja umsteigen, wenn man z.B. im Zug nach Marseille sitzt, aber nach Montpellier will.

Zugegeben, bei den Nord-Süd-Zügen ist die Haltestruktur echt abwechslungsreich. Nächstes Jahr, wenn die Gegenkurve Mulhouse fertig ist, soll ja auch noch mindestens ein "Sprinter" dazukommen, der Straybourg-Lyon in nur noch 03:15 fährt (Gegenkurve Mulhouse und vermutlich kein Zwischenhalt). Vielleicht sind es dann auch endlich genug Zugpaare für den ungefähren 2-h-Takt. Auf Paris - Dijon/Belfort - Mulhouse - Basel - Zürich wird es ja schon einen solchen geben.

luc · Beitrag von **luc** » 09 Jan 2011, 17:02

Naseweis @ 9 Jan 2011, 14:43 hat geschrieben: Bemerkenswert ist höchstens, dass nicht alle Ost-West-Züge (Zürich-Paris) in Dijon halten. Bei den Nord-Süd-Zügen (Strasbourg-Lyon) ist es verständlicher, da man so etwas abkürzt und das zweite Mal (neben Mulhouse) Kopf machen spart.

Zumindest im Jahr 2005 mussten die Corail-Züge von Strasbourg nach Lyon in Mulhouse nicht wenden. Da gibts eine Kurve, die das Kopfmachen erspart.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 09 Jan 2011, 17:25

luc @ 9 Jan 2011, 17:02 hat geschrieben:
Naseweis @ 9 Jan 2011, 14:43 hat geschrieben: Bemerkenswert ist höchstens, dass nicht alle Ost-West-Züge (Zürich-Paris) in Dijon halten. Bei den Nord-Süd-Zügen (Strasbourg-Lyon) ist es verständlicher, da man so etwas abkürzt und das zweite Mal (neben Mulhouse) Kopf machen spart.
Zumindest im Jahr 2005 mussten die Corail-Züge von Strasbourg nach Lyon in Mulhouse nicht wenden. Da gibts eine Kurve, die das Kopfmachen erspart.

Ok, kann gut sein, dass in Mulhouse nicht Kopf gemacht wird. Dafür muss man dann aber eine kleine Stadtrundfahrt machen. Wird nicht viel schneller als Kopf machen sein.

Diese Gegenkurve kommt also trotzdem man heute nicht Wenden muss und trotzdem man mit der Vervollständigung des Ostast ein andere, viel schneller Bypass-Möglichkeit hat.

Beispiel-Grafik: http://www.cafe-geo.net/IMG/jpg/Fig_3_Shun...de_Mulhouse.jpg

luc · Beitrag von **luc** » 09 Jan 2011, 17:30

Naseweis @ 9 Jan 2011, 17:25 hat geschrieben: Zumindest im Jahr 2005 mussten die Corail-Züge von Strasbourg nach Lyon in Mulhouse nicht wenden. Da gibts eine Kurve, die das Kopfmachen erspart.

Ok, kann gut sein, dass in Mulhouse nicht Kopf gemacht wird. Dafür muss man dann aber eine kleine Stadtrundfahrt machen. Wird nicht viel schneller als Kopf machen sein.

Diese Gegenkurve kommt also trotzdem man heute nicht Wenden muss und trotzdem man mit der Vervollständigung des Ostast ein andere, viel schneller Bypass-Möglichkeit hat.

Beispiel-Grafik: http://www.cafe-geo.net/IMG/jpg/Fig_3_Shun...de_Mulhouse.jpg [/quote]
Der TGV hat aber eine deutlich längere Wendezeit als der ICE (technisch bedingt), siehe z.B. beim TGV POS in Stuttgart Hbf.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 09 Jan 2011, 17:35

Wobei es allerdings in letzter Zeit weniger eingeplante Pausenzeit in Stuttgart laut Plan gibt und ich auch schonmal zwei Richtungswechsel innerhalb kürzester Zeit (vorher liegengebliebener Güterzug auf der Geislinger Steige) ohne Probleme erlebt habe.

Ich vermute mal, die grozügigen Pausen waren eher so eine Art Risikopuffer.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 09 Jan 2011, 18:04

Ich denke, die lange TGV-Haltezeit in Stuttgart ist eine Überholung durch den Takt-ICE München-Mannheim, da normalerweise der TGV in Stuttgart beginnt/endet mit direktem Anschluss an den ICE.

ICE-T-Fan · Beitrag von **ICE-T-Fan** » 10 Jan 2011, 23:57

-> http://www.hr-text.hr-online.de/ttxHtmlGen...ex.jsp?page=123

Das Projekt ICE Frankfurt-Süsfrankreich scheint erstmal auf Eis gelegt zu werden. Die Franzosen werden das Zugpaar wohl mit TGV anbieten.

Ich vermute die hohe Fahrzeugminderverfügbarkeit hat zu dieser Entscheidung beigetragen. Die DB will wohl erstmal einen stabilen Betrieb nach Paris und Brüssel sicher stellen. Zudem sollen die BR 407 ja auch als Sprinter zum Einsatz kommen, vermutlich um die BR 401 zu entlasten.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 11 Jan 2011, 07:57

Das gibts übrigens auch als normale Webseite beim HR.

Unternehmenschef Rüdiger Grube hatte allerdings im Herbst gesagt, dass ein reibungsloser Verkehr in Deutschland Vorrang vor grenzüberschreitenden Projekten genieße.

Maddin1980 · Beitrag von **Maddin1980** » 29 Jan 2011, 00:05

hallo
es gibt noch eine schön Website mit vielen Fotos über den Bau der LGV Rhin Rhone TGV Rhin Rhone (nur auf Französisch) In Deutschland müsste die Rechtslage geändert werden und sich der in Frankreich anpassen nicht ganz so hart das man enteignet wird aber wenn der öffentliche Nutzen erklärt worden ist es nicht mehr anfechtbar ist. Dann könnte die Rhientalbahn auch innerhalb von 10 Jahren realisiert werden
Mfg Maddin