Report München: Mangelnde Sicherheit in DB Tunneln

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 11 Jan 2011, 09:28

Gefunden via S21-Seite: Report München hat einen Beitrag veröffentlicht, in dem die mangelnden Sicherheitsvorkehrungen in neuen DB Tunnelanlagen untersucht werden, so soll z.B. im neuen Münchner Stammstreckentunnel keinerlei Vorausrüstung für Brandfälle, wie z.B. Feuerwehraufzüge oder Hydranten, eingeplant werden, genau so in den Stuttgarter Tunnelröhren. Des weiteren kommen Feuerwehrsprecher zu Wort, die das für unverantwortlich halten. Schließlich seien frühere Tunnelbauten mit weit höheren Sicherheitsstandards gebaut worden, als Beispiel dient hier die Münchner U-Bahn.

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Jan 2011, 09:51

c-a-b @ 11 Jan 2011, 09:28 hat geschrieben: so soll z.B. im neuen Münchner Stammstreckentunnel keinerlei Vorausrüstung für Brandfälle, wie z.B. Feuerwehraufzüge oder Hydranten, eingeplant werden,

Das kann ich - ohne die Sendung gesehen zu haben - schonmal zu widerlegen. Am Hauptbahnhof ist ein Feuerwehraufzug vorgesehen, Marienplatz weiß ich nicht auswendig. Ob das ausreichend ist kann ich natürlich nicht beurteilen.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 11 Jan 2011, 10:16

Der Begriff "frühere Tunnelbauten" in Verbindung mit "Beispiel dient hier die Münchner U-Bahn" ist eigentlich völlig falsch.
Beide stammen aus der selben Zeit zwischen 65 und 72 (wenn man jetzt mal den einen Abschnitt aus den 30ern ausnimmt).

DumbShitAward · Beitrag von **DumbShitAward** » 11 Jan 2011, 10:22

Auer Trambahner @ 11 Jan 2011, 10:16 hat geschrieben: Der Begriff "frühere Tunnelbauten" in Verbindung mit "Beispiel dient hier die Münchner U-Bahn" ist eigentlich völlig falsch.
Beide stammen aus der selben Zeit zwischen 65 und 72 (wenn man jetzt mal den einen Abschnitt aus den 30ern ausnimmt).

Auch ohne den Bericht gesehen zu haben erdreiste ich mir einer Meinung.

Man kann womöglich fehlende Modernisierungsmaßnahmen (wir beziehen uns nicht auf die 2. Stammstrecke, oder?) ankreiden - ob die bautechnisch und logistisch überhaupt durchführbar sind ist eine andere Frage, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Tunnel zur Bauzeit den entsprechenden feuerpolizeilichen Vorschriften entsprach und sofern wohl Bestandsschutz genießt.

YouTube · Beitrag von **Martin H.** » 11 Jan 2011, 10:39

Ich hab´mir das eben angeschaut, doch, es geht um Stamm 2.
Auch wird erwähnt dass zum Beispiel die Feuerwehraufzüge erst ab 30 Metern vorgeschrieben sind, die Röhre zufälligerweise in 29 Metern Tiefe liegen wird. Sogesehen Alles in Ordnung, aber trotzdem nicht unbedingt gut.

Und ein Meckerpunkt, wo von der brennenden S-Bahn am Isartor berichtet wird ist auch der Führerstand zu sehen, das sieht mir aber schwer nach dem A- Prototyp im Keller des Feuerwehrmuseums aus.

Edit: Klar ist ein 401 ne Lü, 420er ja eigentlich auch, aber so wie das da dargestellt wird? Ist dann der Fahrdraht auf einer anderen Höhe montiert?

Edit2:
http://img209.imageshack.us/img209/8257/40...401vs420tst.png

Edit3: Der Kommentar der Redaktion auf einen Kommentar zu diesem Bild ist ja noch der Beste.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 11 Jan 2011, 11:02

Man vergleicht hier den neuen Stamm 2, der ohne Hydranten und Feuerwehrausrüstung geplant wird mit dem vorhandenen U-Bahn-Tunnel, bei dem die Ausstattung demonstriert wird und auf eben jenen Unfall hingewiesen wird.

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Jan 2011, 11:06

Martin H. @ 11 Jan 2011, 10:39 hat geschrieben: Ich hab´mir das eben angeschaut, doch, es geht um Stamm 2.
Auch wird erwähnt dass zum Beispiel die Feuerwehraufzüge erst ab 30 Metern vorgeschrieben sind, die Röhre zufälligerweise in 29 Metern Tiefe liegen wird. Sogesehen Alles in Ordnung, aber trotzdem nicht unbedingt gut.

Edit: Klar ist ein 401 ne Lü, 420er ja eigentlich auch, aber so wie das da dargestellt wird? Ist dann der Fahrdraht auf einer anderen Höhe montiert?

Edit2:

Wie gesagt, EINEN Feuerwehraufzug wirds geben, vom Bahnhofsvorplatz zum Mittelbahnsteig runter. Ob das ausreicht mögen andere beurteilen, vermutlich wärs sinnvoll auf den beiden Ausstiegsbahnsteigen auch jeweils einen zu haben.

http://img209.imageshack.us/img209/8257/40...401vs420tst.png

Hat was

Edit3: Der Kommentar der Redaktion auf einen Kommentar zu diesem Bild ist ja noch der Beste.

Den gibts wo?

Zum Thema bei der U-Bahn ist alles besser: Ich wüsste jetzt nicht wieso - von den dauerhaft gefüllten Löschwasserleitungen abgesehen (und die können beim Stamm2 jetzt nicht soooo das Problem darstellen das zu realisieren). Gut, man hat inzwischen zwei von xx Bahnhöfen brandschutzmäßig nachgerüst - die DB hat inzwischen 5 so einigermaßen geschafft.

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Jan 2011, 11:08

c-a-b @ 11 Jan 2011, 11:02 hat geschrieben: Man vergleicht hier den neuen Stamm 2, der ohne Hydranten und Feuerwehrausrüstung geplant wird mit dem vorhandenen U-Bahn-Tunnel, bei dem die Ausstattung demonstriert wird und auf eben jenen Unfall hingewiesen wird.

Nicht ohne Löschwasserleitungen (das wär ja Wahnsinn), sondern mit trockenen Löschwasserleitungen, das heißt, im Brandfall müsste die Feuerwehr erstmal den Löschwasserhahn an der Oberfläche aufdrehen und die Leitungen füllen. In wie weit das ein Problem ist - keine Ahnung. Ein bisschen brauchen die Feuerwehrleute ja auch um zum Einsatzort zu kommen. Weiß jemand wie lang es dauert solche Leitungen zu füllen?

Jogi · Beitrag von **Jogi** » 11 Jan 2011, 12:45

Hallo zusammen,

Martin H. @ 11 Jan 2011, 10:39 hat geschrieben:Edit: Klar ist ein 401 ne Lü, 420er ja eigentlich auch, aber so wie das da dargestellt wird? Ist dann der Fahrdraht auf einer anderen Höhe montiert?

Edit2:
http://img209.imageshack.us/img209/8257/40...401vs420tst.png

ich darf hoffentlich was dazu was ergänzen? Vielleicht verstehe ich da was falsch, aber ist das verlinkte Bild nicht ein Äpfel-Birnen-Vergleich?

Der Sprecher sagt, ein ICE sei deutlich breiter als eine S-Bahn (womit logischerweise der Fluchtweg schmaler werde). Dem Bild nach bezieht man sich dabei auf einen ICE-1 sowie auf einen 420er.
wikipedia wie auch die entsprechenden Fansites zum ICE wie auch zum "heiligen ET" liefern folgende Breiten:
ET 423: 3020 mm
ET 420: 3080 mm
ET 401: 3020 mm

Der Bericht verweist nun auf den "bisherigen" S-Bahntunnel zwischen Leinfeldelden, Echterdingen und dem Flughafen, den bekanntermaßen Fernzüge mitbenutzen sollen. Das betrifft somit doch nur die Züge nach Zürich. Dort soll aber AFAIK mittelfristig wieder die Neigetechnik eingesetzt werden, was ein schmaleres Lichtraumprofil der Züge voraussetzt. Ein ICE-T ist nun lt. Tante wiki "bis 2.850 mm" breit, der schweizerische ICN, den die SBB gerne einsetzen würde, sogar 2.830 mm.

Daraus leite ich (nach meinem momentanen Wissensstand!!) ab, dass der Bericht in diesem Punkt einen vom Pferd erzählt hat, denn sowohl bei der S-Bahn wie auch beim ICE-1 steht der fast gleiche Raum als Fluchtweg zur Verfügung.
Kann mir vielleicht jemand sagen, ob - und wenn ja, wo - ich einen Denkfehler gemacht habe? Denn wie kommt Raffael Ryssel dann auf 81 cm Breite anstatt der geforderten 120 cm, also gut 40 cm Differenz?

Grüße, Jogi

(Edit) @ Boris:
Den Kommentar (bzw. die Kommentare), auf den Martin H. anspielt, gibt's unter dem im ersten Beitrag verlinkten Film zu lesen.

chris232 · Beitrag von **chris232** » 11 Jan 2011, 17:48

DumbShitAward @ 11 Jan 2011, 10:22 hat geschrieben: Man kann womöglich fehlende Modernisierungsmaßnahmen (wir beziehen uns nicht auf die 2. Stammstrecke, oder?) ankreiden - ob die bautechnisch und logistisch überhaupt durchführbar sind ist eine andere Frage, aber ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass der Tunnel zur Bauzeit den entsprechenden feuerpolizeilichen Vorschriften entsprach und sofern wohl Bestandsschutz genießt.

...welcher erlischt, sobald man auch nur mit kleinen Maßnahmen anfängt. Und so kann hierzulande die Idee "Installieren wir einen Rauchmelder" gleich zu einer millionenschweren Modernisierung werden. Da gibt's dann drei Möglichkeiten:
1) Investition. Kostet viel Geld.
2) Modern halten. Kostet fast so viel Geld.
3) Bestandsschutz genießen. Kostet nichts.
Na, was nehmt ihr als "Controller"? <_<

Beitrag von **Auer Trambahner** » 11 Jan 2011, 17:54

chris232 @ 11 Jan 2011, 17:48 hat geschrieben: Na, was nehmt ihr als "Controller"? <_<

Kommt drauf an, was die Wegbeförderung/Herauskomplimentierung aufs Konto spült. :ph34r:

Beitrag von **Boris Merath** » 11 Jan 2011, 19:42

Also:
Zum Thema Wandhydranten: Hier verstehe ich wie gesagt nicht warum die Bahn sich dagegen sperrt die dauerhaft mit Wasser zu füllen, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen dass das so teuer ist - aber ich hab von dem Thema auch keine Ahnung. Einen Schlauch fest am Hydranten zu installieren kann doch ebenfalls nicht gar so teuer sein.

Feuerwehraufzüge gibt es sehr wohl auf der Stammstrecke, und zwar auch in mehreren Notausstiegen, allerdings, und darum geht es in dem Beitrag, nicht in jedem.

Mal beispielhaft für den Planfeststellungsabschnitt 1:
Rettungsschacht 1, 17m:
Rettungsschacht 2, 36m, Feuerwehraufzug vorhanden
Rettungsschacht 3, 19m
Rettungsschacht 4, 22m mit anschliessender Rampe, die aber großen Stauraum bietet
PFA2:
Rettungsschacht 5, 44m, mit Feuerwehraufzug
Rettungsschacht 6, zuerst ca. 12m Aufstieg, dann 22m Treppenhaus, ohne Aufzug. Das dürfte einer der strittigen Schächte sein.

Bei allen Rettungsschächten gibt es die Möglichkeit über die Schleuse mit brandfesten Türen in die Röhre der Gegenrichtung zu wechseln. Je nach Ort könnte man also durchaus die andere Röhre als zusätzlichen Stauraum oder Angriffsweg der Feuerwehr nutzen, die nächsten Rettungsschächte sind maximal 600m entfernt. Allerdings kann ein rauchfreihalten der anderen Röhre vermutlich nicht überall gewährleistet werden (Überleitstellen, Bahnhofsbereich).

Und was das ganze mit der Evakuierung im Lammrückentunnel zu tun hat erschließt sich mir auch nicht ganz. Zum einen bestand dort keine akute Gefahr, daher konnte man sich Zeit lassen, zum anderen darf man auch nicht vergessen dass ein brennender Zug in der Regel nicht sofort entgleist sondern noch rollfähig bleibt.

bayerhascherl · Beitrag von **bayerhascherl** » 12 Jan 2011, 13:12

Immer mit der Ruhe. Ich schalte bei unseren "öffentlich-rechtlichen Qualitätsmedien" schon lange auf Durchzug, da wird jede Kleinigkeit zum Skandal aufgebauscht oder einfach die Hälfte der Geschichte weggelassen so dass man sich zumindest formal keine Vorwürfe machen zu lassen brauch.

Fakt ist dass die münchner U-Bahn ein absolutes Ausnahme-Gesamtkunstwerk ist. Das betrifft nicht nur - heute und erst recht bei der Erbauung - technische Besonderheiten wie die Fahrautomatik und den Versorgungsgrad der Rolltreppen mit Bahnhöfen und Fahrgastinformations-Elektronik wie sie in Städten wie Berlin bis heute großteils nicht mal zum Standard gehört sondern auch die ganze bauliche Ausgestaltung. Die münchner Tunnel sind im vollen Lichtraumprofil gebaut, so dass mit entsprechender seitlicher Stromschiene rein technisch auch ein ICE dort fahren könnte. Auf bauliche Anlagen zur Sicherheit und Sauberkeit wurde allergrößten Wert gelegt, da ist unheimlich viel "hiner den Kulissen" was niemand sieht; beispielsweise ist die Entwässerung vorsichthalber deutlich überdimensioniert. Was ja gut so ist.

Wenn die münchner U-Bahn der "Standard" sein soll, und alles darunter ein zu großes Sicherheitsrisiko, dann müsste man nahezu alle Untergrundbahnen in ganz Europa augenblicklich stillegen.

Und dass lediglich trockene Steig- (in diesem Fall wohl eher Fall-) Leitungen vorhanden sind ist auch keine Besonderheit. Zumal man ja mal nur einen Moment logisch nachdenken muss, in der Zeit die die Einsatzkräfte die Treppenhäuser hinabsteigen kann man oben 10x die ganz normalen Hydranten, die ja in jeder Straße liegen, aufdecken und an die "Fall"-Leitungen anschließen...Feuerwehraufzug, ja das mag ein möglicher Kritikpunkt sein. Allerdings betrifft das ja nicht die Evakuierung - es ist im Brandfall in jedem Falle strengstens verboten für Jedermann, außer entsprechende Einsatzkräfte, jegliche Aufzüge zu benutzen - sondern lediglich die Brandbekämpfung.

Und ob die Röhre 5 Minuten länger ausbrennt macht insofern IMHO eher einen minimalen Unterscheid beim Materialschaden - und da hat man wohl abgewogen was teurer kommt. In jedem Falle evakuieren die Leute zu Fuß durch die Rettungstreppenhäuser, ob nun 100 Feuerwehraufzüge gebaut werden oder nicht - ohne dass es explizit so gesagt wird entsteht aber bei der Berichterstattung der Eindruck dass an der Sicherheit der Fahrgäste "gespart" würde wenn die der Evakuierung angeschlossene Brandbekämpfung nicht per Aufzug sondern per Treppe abgewickelt werden muss. Das sind zwei Teilaspekte die man IMHO seriöserweise schon trennen müsste. Für die Fahrgäste macht es IMHO einen wesentlich größeren Unterschied ob die alte Stammstrecke endlich komplett brandtechnisch saniert wird, a lá Rauchschürzen an den Rolltreppen (die ja hoffentlich nicht alles sind; Rauchgase töten fast AUGENBLICKLICH - 1 bis 2 Atemzüge ohne sofortige notärztliche Versorgung reichen schon!!).

Beitrag von **Boris Merath** » 12 Jan 2011, 14:56

Man darf auch nicht vergessen dass die zweite Stammstrecke u.a. an jedem Notausgang Schleusen hat, die das Eindringen der Rauchgase in den Rettungsschacht verhindern - was die Sicherheit wesentlich erhöhen dürfte. Und auch die erste Stammstrecke hat keine seperaten Treppenhäuser für die Feuerwehr... Und bei der U-Bahn wäre mir auch nichts entsprechendes bekannt. Der einzige Unterschied ist halt die Höhe der Treppenhäuser, und die ist natürlich schon problematisch.

bayerhascherl · Beitrag von **bayerhascherl** » 12 Jan 2011, 15:01

Sagen wir so, Hochbauten etwas älteren Datums, also der absolute Großteil, haben auch keine speziellen Feuerwehraufzüge (und normale Aufzüge dürfen selbstverständlich auch Feuerwehrleute nicht benutzen, kann für die genauso zur "Todesfalle" werden). Dafür sind Feuerwehrleute aber entsprechend ausgerüstet und ausgebildet. Dass es einem Feuerwehrler generell mulmiger ist - wie Jedermann - beim Gedanke im Untergrund in brenzlige Situationen zu geraten ist eine andere Sache, das sind relativ subjektive Sorgen die man ernst nehmen muss. Aber diese Medienhysterie und Kampagne die da mal wieder gegen die Bahn gefahren wird hat das ja auch gar nicht zum Ziel.

rob74 · Beitrag von **rob74** » 12 Jan 2011, 16:03

Ich habe mir den Beitrag angeschaut: die Münchner U-Bahn wird gelobt, weil sie Hydranten mit Schläuchen hat, die sofort einsatzbereit sind und mit denen man in jede Ecke des Bahnhofs hinkommt. Der 2. S-Bahntunnel hingegen wird nur trockene Fallleitungen haben, die erst mit Wasser befüllt werden müssen, und die Schläuche müssen die Feuerwehrleute auch selbst mitbringen. Übrigens wird dieses Thema (und die Geschichte mit den angeblich verschiedenen Breiten von ICE- und S-Bahn-Zügen) auch schon im Thread "2. S-Bahn-Stammstrecke" besprochen - wie wär's mit zusammenlegen?

rob74 · Beitrag von **rob74** » 12 Jan 2011, 16:09

Boris Merath @ 11 Jan 2011, 19:42 hat geschrieben: Mal beispielhaft für den Planfeststellungsabschnitt 1:
Rettungsschacht 1, 17m:
Rettungsschacht 2, 36m, Feuerwehraufzug vorhanden
Rettungsschacht 3, 19m
Rettungsschacht 4, 22m mit anschliessender Rampe, die aber großen Stauraum bietet
PFA2:
Rettungsschacht 5, 44m, mit Feuerwehraufzug
Rettungsschacht 6, zuerst ca. 12m Aufstieg, dann 22m Treppenhaus, ohne Aufzug. Das dürfte einer der strittigen Schächte sein.

Danke! Das beantwortet meine Frage aus dem 2.- Stammstrecke-Thread...