LZB bei der U-Bahn in München?

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Warum sollten wir, nur weil sie aus den 60ern stammt, die LZB wegschmeißen,


Habe ich je irgendwo geschrieben, dass man die LZB "wegschmeißen" sollte?? Nur weil es LZB gibt, hat man ja auch nicht auf konventionellen Strecken die Signale entfernt, oder??

Ich habe lediglich angedeutet, dass die europäischen Bahnen hinsichtlich der Liberalisierung mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben, die nicht mit einem autarken Stadbahnsystem vergleichbar sind.
In allen europäischen Ländern gibt es völlig verschiedene Signalsysteme (allein in Deutschland im Grunde noch 3), desweiteren gibt es bei uns als Zugsicherungssystem die PZB, in der Schweiz die Integra und ZuB 121, in Frankreich Krokodil, KVM, TVM, in Dänemark ZuB 123, in Ungarn EVM 120, in Italien eine dem amerikanischen System ähnliche Führerstandssignalisierung usw. usw.

Wäre es da nicht fortschrittlich, wenn es zumindest ein modernes und einheitliches Zugsicherungssystem geben würde, welches ergänzend zu den älteren Systemen ODER ausschließlich betrieben werden kann?
Man möchte ja schließlich das lästige Umspannen an den Grenzen vermeiden. Wenn man aber so eine Europalok wie die Baureihe 189 mit allen möglichen Zugsicherungssystemen gleichzeitig ausrüsten möchte, würde die 189 aufgrund der umfangreichen Elektronik ein paar Tonnen zu schwer und ein paar Meter zu lang werden...
Zu diesem Zwecke hat man ETCS entwickelt, welches zur Zeit in verschiedenen Ländern in verschiedenen Stufen (Levels) eingerichtet und getestet wird.
Obwohl ETCS noch moderner als LZB ist, läßt es sich trotzdem kostengünstiger einrichten, weil man auf die Linienleiter verzichten kann.
Und wenn ich das Wort "Funk" schon höre...


Und was ist, wenn du das Wort Funk schon hörst?? Klar, beim bisherigen analogen Funk der Bahn hat es Probleme gegeben. Aber es ist begonnen worden, Lokomotiven mit neuen MESA 23 Geräten und die ersten Strecken für GSM R auszurüsten. Ende 2004 soll mit dem Auslaufen der Funklizenzen der analoge Bahnfunk abgeschaltet werden.
Die Erfahrungen mit dem neuen digitalen Funk GSM R waren auf den bisher digital ausgerüsteten Strecken (z.B. Neubaustrecke Köln - Frankfurt) nur positiv.
Die neuen MESA23 Tfz Geräte bieten sogar im analogen Bereich Qualitätsvorteile.
Aber solltest du andere Kenntnisse und Erfahrungen besitzen, so würden diese sicherlich nicht nur mich interessieren.

Gruß Matthias
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von Matthias1044 Ist das wirklich so ein großer Unterschied zu U-Bahn?
Ja:
Die U-Bahn hat eben keinen Zugkraftsteller - und der Geschwindigkeitswähler wird nicht auf eine (Fahrt-)Geschwindigkeit, sondern auf 0 (NULL) gelegt. Außerdem kann man die AFB nicht abschalten - auch in FO muß man eine Geschwindigkeit vorwählen.
Außerdem zeigt die DB-LZB die Entfernung bis zur nächsten Geschwindigkeitsänderung an - die U-Bahn-LZB nicht, hier sinkt beim Bremsen die Vsoll-Nadel einfach ab. Und Geschwindigkeitsänderungen müssen nicht mit "Wachsam" bestätigt werden.

MFG Michi
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Hast schon recht
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Original von Michi Greger Die U-Bahn hat eben keinen Zugkraftsteller - und der Geschwindigkeitswähler wird nicht auf eine (Fahrt-)Geschwindigkeit, sondern auf 0 (NULL) gelegt.


Jo, hatten wir schon vorher festgestellt. Aber ob nun ein Fahrschalter auf "Null" oder "100%" liegt, dürfte ja wohl kein weltbewegender Unterschied an der LZB Technik sein, oder?
Original von Michi Greger Außerdem kann man die AFB nicht abschalten - auch in FO muß man eine Geschwindigkeit vorwählen.


OK, aber das ist ein fahrzeugspezifischer Unterschied und kein Unterschied in der Technik der LZB.
Original von Michi Greger Außerdem zeigt die DB-LZB die Entfernung bis zur nächsten Geschwindigkeitsänderung an - die U-Bahn-LZB nicht,


Man hat also bei der U-Bahn modifiziert und auf eine Anzeige verzichtet. Kilometerlange Entfernungsanzeigen dürften sicherlich bei den kurzen Fahrabschnitten der U-Bahn wenig Sinn haben. Wenn ich mir meine Zeitschrift mit den vielen leicht gekleideten Mädels auf die Anzeige lege, hab ich auch keine Entfernungsanzeige mehr. Dann ist es wie bei der U-Bahn :P
Original von Michi Greger Und Geschwindigkeitsänderungen müssen nicht mit "Wachsam" bestätigt werden.


Geschwindigkeitsänderungen müssen auch bei der "Eisenbahn" LZB nicht bestätigt werden!

Wie schon geschrieben, die einzige Amtshandlung des Lokführers im LZB-AFB Betrieb wäre den Zugkraftschalter auf Zugkraft zu legen, um der Lok einen Fahrauftrag zu geben. Mehr nicht.

So, und jetzt suche ich noch immer die großen Unterschiede zwischen U und DB LZB ... :rolleyes:

Gruß Matthias
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Original von EasyDor
"Ach scheisse, ich hab keinen Bock heute, und morgen auch nicht, aber wieso Kündigen, bin ja Beamter,
Sind TF";;101;4
0;0;1577;59;ET 423;;;;1037200062;;@mellertime: Hast (leider) recht;;203;4
0;0;1578;1;Marcus Boelt;;;80.128.69.178;1037202360;;Tja, keine Ahnung. Ich wundere mich schon seit Ewigkeiten, wieso DF. Da steht leider keine Erklärung dort.

Gruß,
Marcus;;216;15
0;0;1579;63;Matthias1044;;;62.153.20.219;1037202566;;"
Original von ET 423 Fragt sich nur, ob es so gut funktioniert, wie die bisherigen Systeme.


Nun, das haben sich sicherlich Pessimisten in den 60er Jahren auch gefragt, als die LZB neu eingeführt wurde. Aber sie habens damals trotzdem probiert. Und damals war die LZB wirklich etwas Neues, wogegen bei der Entwicklung von ETCS auch auf Erfahrungen vorhandener Systeme wie LZB aufgebaut werden kann.

Und um genau das herauszubekommen ob ETCS alltagstauglich ist, finden in mehreren Ländern auf ausgewählten Präferenzstrecken Meßfahrten und Untersuchungen statt. Da diese Fahrten im laufenden Betrieb stattfinden, werden diese gleichzeitig die ersten Strecken mit ETCS Betrieb sein.
Original von ET 423 Und was denkst du denn, was es kostet,


Klar, Sicherheit und ein modernes und profitables Streckennetz gibt es nicht zum Nulltarif. Um gegen der übermächtigen Straßenkonkurrenz langfristig zu bestehen, sind diese Investitionen ganz einfach notwendig.
Original von ET 423 Schon alleine einheitliche Signalsysteme aufzubauen, wäre sehr kostspielig, ebenso ein einheitliches Zugsicherungssystem, oder auch noch ein "zusätzliches" Sicherungssystem einzubauen.


Richtig, deshalb ist ein überall einheitliches Signalsystem nicht realisierbar, aber im Grunde auch nicht notwendig.
Zu diesem Zwecke ist ETCS so konfigurierbar, dass es mit allen verschiedenen Signalsystemen parallel bzw. auf Neubaustrecken auch ausschließlich einsetzbar ist.
Original von ET 423 Und nachdem das alles eh zu teuer ist, wirds eh net passieren. Da wird an den betreffenden Grenzen eben umgespannt (wie bisher auch)


Wenn nichts passiert, wird auch nicht mehr umgespannt. Denn eine überalterte, unflexible und zu langsame Eisenbahn wird nähmlich dann bald gar nichts mehr fahren!
Nur zum Glück trifft deine Aussage nicht zu. Denn wozu beschaffen die DB und andere Bahnverwaltungen derzeit hunderte von Mehrsystemlokomotiven? Damit sie nicht über die Grenze fahren aber ihre Rechner im Sleepmodus davon träumen können? Wozu werden schon jetzt auf allen 185 und 189 ETCS Ausgabegeräte installiert? Warum werden schon jetzt Strecken mit ETCS ausgerüstet? Da die Umrüstung auf den digitalen GSM R Funk notwendig wurde, läßt sich der Digitalfunk auch zur ETCS Signalübertragung nutzen. Warum sollte ETCS damit unbezahlbar teuer sein? Bei der LZB mußte noch mit Linienleiter Kabeltrommeln durch die Botanik gerannt werden, dagegen steht der Funk in zwei Jahren von vornherein zur Verfügung.

Gruß Matthias
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von Matthias1044 Geschwindigkeitsänderungen müssen auch bei der "Eisenbahn" LZB nicht bestätigt werden!
Ich dachte, bei mehr als 30 km/h Verringerung muß man Wachsam drücken.?
So, und jetzt suche ich noch immer die großen Unterschiede zwischen U und DB LZB ...  :rolleyes:
Also, ich finde es schon einen großen Unterschied, ob ich zum Beschleunigen auf 80 km/h den Geschwindigkeitswähler auf 80 stelle oder ihn auf 0 stelle und einen Knopf drücke.
Außerdem kann die DB-LZB nicht auf 75 cm genau anhalten :P

MFG Michi
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Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Ich dachte, bei mehr als 30 km/h Verringerung muß man Wachsam drücken.?


Nein, die Wachsamkeitstaste dient zur Quittierung eines LZB Falschfahrauftrages. Nach Betätigung ändert sich die Vsoll in 40 km/h und nach dem Überfahren des anschließenden Weichenbereichs auf höchstens 100 km/h.

Also wenn des das bei der U-Bahn nicht gibt, hätten wir einen echten Unterschied gefunden 8o
Außerdem kann die DB-LZB nicht auf 75 cm genau anhalten


Stimmt, aber für sowas brauch ich keine LZB :D

Gruß Matthias
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von Matthias1044 Also wenn des das bei der U-Bahn nicht gibt, hätten wir einen echten Unterschied gefunden 8o
In der Falschfahrt gibts bei der U überhaupt keine LZB, da muß FO gefahren werden.
Stimmt, aber für sowas brauch ich keine LZB  :D
Die U-Bahn braucht für sowas nicht mal den Fahrer :D

MFG Michi
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Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Die U-Bahn braucht für sowas nicht mal den Fahrer


Nun gut, wenn man auf den U-Bahn Fahrer verzichten kann, werden dann vielleicht die Tickets billiger? :P
Acela
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Beitrag von Acela »

Die LZB bei der U-Bahn München find ich schon krass, wenn man bedenkt, dass sie dort schon seit fast 40 Jahren eingesetzt wird! Das könnte sich die DB ma ne Scheibe abschneiden, minimale Zugabstände von 75 Metern dürften wohl kaum zu toppen sein.

MfG, Micha
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Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

Die LZB bei der U-Bahn München find ich schon krass, wenn man bedenkt, dass sie dort schon seit fast 40 Jahren eingesetzt wird!


Von 1971 bis 2002 sind es schon 40 Jahre?? Mensch, wie doch die Zeit vergeht... :D
Das könnte sich die DB ma ne Scheibe abschneiden, minimale Zugabstände von 75 Metern dürften wohl kaum zu toppen sein.


Und welchen halbwegs vernünftigen Sinn sollte es haben, auf konventionellen Strecken mit völlig verschiedenen Zuggattungen, Geschwindigkeiten, Bremsverhalten und Betriebs bzw. Verkehrshalten solche Zugabstände einzurichten?? ?(

Matthias
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Original von Matthias1044 Und welchen halbwegs vernünftigen Sinn sollte es haben, auf konventionellen Strecken mit völlig verschiedenen Zuggattungen, Geschwindigkeiten, Bremsverhalten und Betriebs bzw. Verkehrshalten solche Zugabstände einzurichten??  ?(
S-Bahn.

MFG Michi
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Acela
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Beitrag von Acela »

Hm, na hast ja recht. Ich dacht, ich hätt gelesen, die U-Bahn wurde Anfang der 60iger Jahre eröffnet. Und bei der S-Bahn München, besondersim Tunnel, sin ja die Zugabstände recht kurz, und da is nix mit LZB, ich bin öfter beruflich da unten, und wenn der Zug arschlangsam in die Station zuckelt, das nervt schon, wenn man nen Anschlusszug kriegen möchte, da wären scharfe LZB Bremsungen schon Besser.

Micha
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Smirne

Beitrag von Smirne »

Original von Acela
und wenn der Zug arschlangsam in die Station zuckelt, das nervt schon, wenn man nen Anschlusszug kriegen möchte, da wären scharfe LZB Bremsungen schon Besser.
Das ist aber nur subjektiv so...die U-Bahn fährt dafür die gesamte Strecke langsamer....und manche stationen kriecht sie wirklich nur rein, z.b. U1/2/7/8 am Sendlinger Tor Richtung Kolumbusplatz.

Gruß,
Marcus
Acela
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Beitrag von Acela »

WSie schnell is die U-Bah eigentlich maximal, das kommt einem ja schon schnelle vor so im dunkeln. Die S-Bahn macht im Tunnel 60, was is aber mit der U-Bahn?

Micha
Michael Kreiser
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Smirne

Beitrag von Smirne »

Die U-Bahn hat eine Vmax von 80 km/h, die sie in der Regel auch fährt. Oft überschreitet sie das auch, wenns bergab geht, und fährt bis zu 90 km/h, auch beim Fahrsystem "FnL".

Gruß,
Marcus
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Original von Acela
Und bei der S-Bahn München, besondersim Tunnel, sin ja die Zugabstände recht kurz, und da is nix mit LZB, ich bin öfter beruflich da unten, und wenn der Zug arschlangsam in die Station zuckelt, das nervt schon, wenn man nen Anschlusszug kriegen möchte, da wären scharfe LZB Bremsungen schon Besser.

Micha
Noch! am 11.01.2003 wird mit den Bauarbeiten an der Stammstrecke begonnen. Von Pasing bis zum Ostbahnhof wird gebaut. Neben vielen baulichen Maßnahmen (Bahnhöfe erneuern, Schienen auswechseln, Signale austauschen, usw.) wird auch auf diesem Abschnitt die LZB neu verlegt, und Ende 2004 sind sie voraussichtlich mit allem fertig.

Grüße

ET 423
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

wird auch auf diesem Abschnitt die LZB neu verlegt


Aber nicht, dass jetzt jemand glaubt, mit der LZB geht es zukünftig auf der Stammstrecke rasanter zu. Diese kleine kosmetische Streckenkorrektur dient nur dazu, die Zugdichte auf der Stammstrecke 33 Züge pro Stunde zu erhöhen. Man kann kann nur hoffen, dass dann zukünftig der Verkehr auf der Stammstrecke wie bisher regelmäßig einmal im Monat zusammenbricht. Denn dann wirds noch lustiger :D

Die zukünftige LZB kann aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Münchner S-Bahn schon lange an ihre Kapazitätsgrenze geraten ist. Es wird Zeit, dass Politiker ihre Phantasien begraben (von wegen Transrapid durch die Innenstadt usw.), sondern schnellstmöglichst eine zweite Stammstrecke errichtet wird.
und wenn der Zug arschlangsam in die Station zuckelt


Wenn der Zug arschlangsam in die Stationen zuckelt, liegt es nicht an einem schlärigen Lokführer oder zu schwacher S-Bahn, sondern kann an der Fülle der ausgelegten PZB Magneten liegen, die ein schnelleres Fahren bzw. Bremsen nicht zulassen. Denn merke: Sicherheit geht vor Geschwindigkeit. Zumindest bei den Eisenbahnen. Glücklicherweise. :)

Gruß Matthias
Smirne

Beitrag von Smirne »

Da es ja jetzt um S-Bahn geht und off-topic wird, hab ich im Board S-Bahn München geantwortet. Hier ist der Direktlink:

http://www.eisenbahnforum.de/thread.php?th...id=20&styleid=1

Gruß,
Marcus
uferlos
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Beitrag von uferlos »

auf der Strecke nach Graching fährt die U-Bahn fast immer 80km/h. Letztens als ich nach Garching fuhr, hat der Fahrer aber richtig Gas gegeben und ist 90km/h gefahren über die ganze Distanz.
mfg Daniel
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Fröttmaning und Garching ist ja auch eine Entfernung, wo es sich lohnt, mal ordentlich Gas zu geben
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
tauRus
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Beitrag von tauRus »

Original von Matthias1044


Wenn der Zug arschlangsam in die Stationen zuckelt, liegt es nicht an einem schlärigen Lokführer oder zu schwacher S-Bahn, sondern kann an der Fülle der ausgelegten PZB Magneten liegen, die ein schnelleres Fahren bzw. Bremsen nicht zulassen. Denn merke: Sicherheit geht vor Geschwindigkeit. Zumindest bei den Eisenbahnen. Glücklicherweise. :]

Gruß Matthias
Hmm ich glaube im Tunnel gibts keine Magneten, außer vielleicht 2000er
"Bei Dämmerung ist mit Dunkelheit zu rechnen"
ET 420
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Beitrag von ET 420 »

Original von tauRus
Original von Matthias1044


Wenn der Zug arschlangsam in die Stationen zuckelt, liegt es nicht an einem schlärigen Lokführer oder zu schwacher S-Bahn, sondern kann an der Fülle der ausgelegten PZB Magneten liegen, die ein schnelleres Fahren bzw. Bremsen nicht zulassen. Denn merke: Sicherheit geht vor Geschwindigkeit. Zumindest bei den Eisenbahnen. Glücklicherweise. :]

Gruß Matthias
Hmm ich glaube im Tunnel gibts keine Magneten, außer vielleicht 2000er
[font=Arial]Eine Legende lebt weiter.
Interessengemeinschaft S-Bahn München e.V.
[/font]
tauRus
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Beitrag von tauRus »

Hab mich neulich mit einem S-Bahn-Tf getroffen (Zusi-Szene :P ) und der meinte es gibt keine Magneten ... (stell dir mal vor, auf der Stammstrecke müsste ne S-Bahn mit 25km/h zuckeln, weil er innen 500er rein gefahren ist
"Bei Dämmerung ist mit Dunkelheit zu rechnen"
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

500 Hz Magnet ist ja ok, die gibts woanders auch noch nicht überall. Aber 2000 und 1000 Hz Magnet? Habe mit einem Cargo Tf gesprochen (Cargo Connection
thg

Beitrag von thg »

was mich nur wundert ist: wenn man mal einem TF über die Schulter sieht, dann sieht man die roten Kontrolleuchten für die Zugbeeinflussung (sei es nun für 500 oder 1.000 Hz, was auch immer) regelmäßig vor nem roten Signal angehen ... und wie soll das sonst gehen, ohne Magnete???
Schlagt mich Ahnungslosen wenn es nicht stimmt :D :D :D .
ET 420
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Beitrag von ET 420 »

[QUOTE]Original von Matthias1044
500 Hz Magnet ist ja ok, die gibts woanders auch noch nicht überall. Aber 2000 und 1000 Hz Magnet? Habe mit einem Cargo Tf gesprochen (Cargo Connection
[font=Arial]Eine Legende lebt weiter.
Interessengemeinschaft S-Bahn München e.V.
[/font]
Matthias1044
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Beitrag von Matthias1044 »

OK danke für die Info, dann hat sich also wirklich was getan, seitdem Cargo nicht mehr S-Bahn fahren darf. Und von mir aus jetzt wieder zurück zur U-Bahn
ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Mal wieder eine Frage zur LZB in München! *g*: Fährt die U-Bahn auch nach LZB, wenn, wie hier nachzulesen ist, Bauarbeiten stattfinden, und somit nur ein Gleis zur Verfügung steht?

Grüße

ET 423
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Nein, da in Falschfahrrichtung zwar nach Signalisierung, aber nicht nach LZB gefahren werden kann. Ausserdem müsste man der LZB auch z.B. eine Langsamfahrt in normaler Richtung erst einprogrammieren, weshalb temporäre La dann immer nach FO befahren werden.
Bei eingleisigem Betrieb kann nur auf FO gefahren werden. Ist auch sinnvoll, warum Geld ausgeben für eine Einrichtung, die man vielleicht 1x pro Monat braucht und die sowieso nur "Luxus" ist?

MFG Michi
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