SBB verkaufen ihren Schrott (an die DB AG)

[Bayernlover]

Man könnte das System Schweiz durchaus auch in Deutschland einführen - dazu fehlt allein der politische Wille. Auch wenn Du das natürlich niemals glauben wirst, aber wenn das System Bahn gut ist und funktioniert, fahren die Leute freiwillig damit.

[Autobahn]

Man könnte das System Schweiz durchaus auch in Deutschland einführen - dazu fehlt allein der politische Wille.

Wie ich schon bemerkte, es gibt ein klitzekleines räumliches Problem, überhaupt ein "schweizer System" (mit garantiertem Postbusanschluss auf jede "Alm") herzustellen. Es ist auch fraglich, ob der "politische Wille" bei der Mehrheit der Bevölkerung vorhanden ist. In den Parteien sicher nicht, außer vielleicht "Die Linke" (die nicht einmal die Grundrechenarten beherrschen) und den "Grünen", die Adam Riese gerne als Märchenfigur sehen wollen.

Auch wenn Du das natürlich niemals glauben wirst, aber wenn das System Bahn gut ist und funktioniert, fahren die Leute freiwillig damit.

Du wirst es nicht glauben, wenn das System funktionieren (und bequeme, saubere Züge bieten) würde, führe ich gerne mit der Bahn.

[Bayernlover]

Wie ich schon bemerkte, es gibt ein klitzekleines räumliches Problem, überhaupt ein "schweizer System" (mit garantiertem Postbusanschluss auf jede "Alm") herzustellen. Es ist auch fraglich, ob der "politische Wille" bei der Mehrheit der Bevölkerung vorhanden ist. In den Parteien sicher nicht, außer vielleicht "Die Linke" (die nicht einmal die Grundrechenarten beherrschen) und den "Grünen", die Adam Riese gerne als Märchenfigur sehen wollen.

Nun, dass es für uns alle besser wäre wenn jeder Bahn und Bus fahren würde, muss man nicht erwähnen, glaube ich. Deshalb ist es mit Sicherheit auch nicht entscheidend, ob der Wille dafür da ist, da das Volk sich hinterher sowieso drüber freut wenn es mehr Platz zum Leben hat - siehe autogerechte Städte aus den 70ern, die sind alles andere als lebenswert.

Du wirst es nicht glauben, wenn das System funktionieren (und bequeme, saubere Züge bieten) würde, führe ich gerne mit der Bahn.

Ich auch, deshalb ist es wichtig das System weiter voranzubringen - und zwar in seiner Gesamtheit, nicht nur punktuell.

[chris232]

Durchgangslinien durch Umsteigebeziehungen ersetzt; sobald auch nur eine Kleinigkeit schiefgeht setzen sich dadurch Störungen im Fernverkehr durch das ganze Netz fort

Das sehe ich anders: Wenn ein Zug Verspätung hat, gibt es zwei Möglichkeiten.

Version 1, alt: Der Zug hat +30. Mit 0-5 min Aufenthalt an jedem Bahnhof kann er kaum Verspätung rausfahren, sodass von Berchtesgaden bis Hamburg die Verspätung kaum weniger wird und andere Züge eventuell warten müssen.

Version 2, neu: Der Zug hat +30. Durch die Brechung der Linien gibt es außerdem relativ viele Umsteigeverbindungen. Die Umsteigezeit ist in der Regel üppiger bemessen als die Haltezeit. Durch die Brechung dieser Linie kann der weiterführende Zug einfach abwarten, die Fahrgäste des ersten Zuges müssen zwar eine halbe Stunde warten und sind damit eine Stunde länger unterwegs. Dafür pflanzt sich durch diese Maßnahmen die Verspätung nicht fort.

[bayerhascherl]

Nein, je kompakter ein Land ist bzw. dichter besiedelt je besser geht die Flächenabdeckung mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Darum ist die ÖPNV Nutzung pro 1.000 Einwohner in Deutschland viel höher als in Frankreich, Italien, Spanien oder Großbritannien (ist ja schön und gut wenn ihr Schweizfans seid aber doch bitte nicht Äpfel mit Rosinen vergleichen...). Und je kleiner die Staaten je dichter ist speziell das Bahnnetz gewebt, in Staaten wie der Schweiz oder auch Holland hat es ja eher den Charakter eines großen S-Bahn Netzes.

Hier in Bayern beispielsweise gibt es viel viel viel Fläche und nur wenige Ballungsräume - die dafür umso besser versorgt sind. München und Nürnberg haben mit die modernsten und best ausgebautesten U-Bahnen, eine Stadt wie Augsburg hat einen stadtweiten 5 Minuten Takt in ihrem immerhin über 40 km langen Tramnetz... das ist schon alles sehr gut ausgebaut. Nur haben wir halt viel mehr dünn zersiedelte Fläche. Die Schweiz ist klein und hat wenige Einwohner und die konzentrieren sich dann auch noch auf die flacheren, daher urbareren, Regionen.

Und, ich kann es nur wiederholen, sie hatten halt nicht das Problem ein durch Kommunismus ruiniertes Land binnen weniger Jahre - zumindest was die Infrastruktur angeht - auf Weststandard zu hieven. Die Ostdeutschen mögen ja bis heute was Einkommen und Kaufkraft betrifft hoffnungslos hinterherhinken aber die Infrastruktur dort ist inzwischen top. Das Geld kam ja irgendwoher, keine Partei wollte unpopuläre Entscheidungen treffen also wurde die Wiedervereinigung über die Sozialkassen, Schulden - und bei der öffentlichen Infrastruktur über Transfers von West nach Ost - finanziert. Westdeutsche Kommunen, auch die die selbst total pleite sind, überweisen Millionen an ostdeutsche Kommunen, in Westdeutschland - besonders aber Süddeutschland - ist der Investitionsstau im Bundesverkehrswegeplan endlos während er in den "Neuen Ländern" überschaubar ist. Und weil das Westnetz 1990 in der Fläche noch gut in Schuß war hat man die Instandhaltung minimiert um den Osten zu sanieren - alleine was die berliner S-Bahn an Geldern verschlungen hat ist abenteuerlich, da fallen auch die jährlichen Gewinnabführungen nur als Peanuts in's Gewicht (und können keinesfalls als Entschuldigung für die dortigen Probleme herhalten).

Es kommt immer auf's selbe raus, man wollte mit dem selben Geld immer mehr Aufgaben abdecken - das kann auf Dauer nicht ohne "Qualitätsverluste" gehen. Das sind keine magischen Fähigkeiten der Schweizer oder gar irgendwas von wegen direkte Demokratie, nein, es ist das liebe Geld. So einfach und banal ist das. Im Übrigen, wer aus Bayern ist... ich sage nur "Augsburg" zum Thema direkte Demokratie. In Bayern gibt es - im Gegensatz zu Restdeutschland - ja sehr starke direkte Demokratie. Bürgerentscheide auf Kommunalebene und Volksentscheide auf Landesebene, die vorallem bindend sind und nicht bloße "Empfehlungen" wie in anderen Bundesländern und zudem recht niedrige Hürden haben um den Entscheid anzustoßen. Das Resultat ist dass zwischenzeitlich ganze DREI (!!!) Bürgerentscheide in Augsburg seit 2007 zum Umbau des Königsplatz (zentraler ÖPNV/Tram Knoten in der Stadt) stattgefunden haben. Repräsentative Demokratie hat schon Vorteile, es mag bei Entscheidungen immer auch "Verlierer" und Andersdenkende geben - aber die können ja jeweils im Wahlkampf für ihre Positionen werben und versuchen mit Gleichgesinnten eine Mehrheit für 4 Jahre mit dem Regierungsauftrag zu betrauen. Und dann wird auch entschieden und durchregiert. Das ist doch das Problem, die Leute haben alle solch ein riesiges Ego - ich ich ich zähle und nur meine meine meine Meinung zählt - dass sie nicht mehr in der Lage und willens sind sich Mehrheitsentscheidungen unterzuordnen. Nur so funktioniert Demokratie aber ob repräsentativ oder direkt. Fehlt diese Grundfairness hilft auch keine direkte Demokratie; siehe Augsburg wo halt dann ein Entscheid auf den nächsten folgt und die Bürger JEGLICHES Fortkommen ihrer Stadt blockieren.

[viafierretica]

Hier in Bayern beispielsweise gibt es viel viel viel Fläche und nur wenige Ballungsräume - die dafür umso besser versorgt sind. München und Nürnberg haben mit die modernsten und best ausgebautesten U-Bahnen, eine Stadt wie Augsburg hat einen stadtweiten 5 Minuten Takt in ihrem immerhin über 40 km langen Tramnetz... das ist schon alles sehr gut ausgebaut. Nur haben wir halt viel mehr dünn zersiedelte Fläche. Die Schweiz ist klein und hat wenige Einwohner und die konzentrieren sich dann auch noch auf die flacheren, daher urbareren, Regionen.

Und, ich kann es nur wiederholen, sie hatten halt nicht das Problem ein durch Kommunismus ruiniertes Land binnen weniger Jahre - zumindest was die Infrastruktur angeht - auf Weststandard zu hieven. Die Ostdeutschen mögen ja bis heute was Einkommen und Kaufkraft betrifft hoffnungslos hinterherhinken aber die Infrastruktur dort ist inzwischen top. Das Geld kam ja irgendwoher, keine Partei wollte unpopuläre Entscheidungen treffen also wurde die Wiedervereinigung über die Sozialkassen, Schulden - und bei der öffentlichen Infrastruktur über Transfers von West nach Ost - finanziert. Westdeutsche Kommunen, auch die die selbst total pleite sind, überweisen Millionen an ostdeutsche Kommunen, in Westdeutschland - besonders aber Süddeutschland - ist der Investitionsstau im Bundesverkehrswegeplan endlos während er in den "Neuen Ländern" überschaubar ist. Und weil das Westnetz 1990 in der Fläche noch gut in Schuß war hat man die Instandhaltung minimiert um den Osten zu sanieren - alleine was die berliner S-Bahn an Geldern verschlungen hat ist abenteuerlich, da fallen auch die jährlichen Gewinnabführungen nur als Peanuts in's Gewicht (und können keinesfalls als Entschuldigung für die dortigen Probleme herhalten).

In zwei Punkten muss ich Dir widersprechen:

- die Schweiz hat auch dort, wo es dünn besiedelt ist, ein hervorragendes ÖV-Netz. Jedes noch so kleine Graubündner oder Waliser Bergdorf ist besser an das Postautonetz angebunden als manche Gemeinde mit 10.000 Einwohnern im Speckgürtel von München. Das berühmte Juf (30 Einwohner!) hat immerhin 10 Fahrtenpaare am Tag, hiervon können einige Gemeinden um München nur träumen....
http://www.fahrplanfelder.ch/fileadmin/fap...2011/90.552.pdf

- Österreich ist von Fläche und Besiedelung her mit Bayern vergleichbar, hatte aber keine DDR. Dennoch ist die Bahn dort heute keinesfalls besser als in Bayern - im Gegenteil. In einigen Gegenden sieht´s zappenduster aus, selbst auf Hauptverbindungen.

[Xenon]

Und je kleiner die Staaten je dichter ist speziell das Bahnnetz gewebt, in Staaten wie der Schweiz oder auch Holland hat es ja eher den Charakter eines großen S-Bahn Netzes.

Falls das stimmen sollte, wäre ich dafür, dass man Deutschland wieder in 100 Fürstentümer aufteilt. Für den ÖPNV müsste das dann geradezu ein Segen sein.

Hier in Bayern beispielsweise gibt es viel viel viel Fläche und nur wenige Ballungsräume - die dafür umso besser versorgt sind. München und Nürnberg haben mit die modernsten und best ausgebautesten U-Bahnen, eine Stadt wie Augsburg hat einen stadtweiten 5 Minuten Takt in ihrem immerhin über 40 km langen Tramnetz... das ist schon alles sehr gut ausgebaut. Nur haben wir halt viel mehr dünn zersiedelte Fläche. Die Schweiz ist klein und hat wenige Einwohner und die konzentrieren sich dann auch noch auf die flacheren, daher urbareren, Regionen.

Es krankt in Deutschland gerade auch beim ÖPNV in Ballungsräumen.
Oder haben etwa Regensburg, Ingolstadt oder Rosenheim S-Bahnen im 30 Minuten Takt? Um auch im Münchner Speckgürtel ist das Angebot auch nicht gerade gut.

[Didy]

Oder haben etwa Regensburg, Ingolstadt oder Rosenheim S-Bahnen im 30 Minuten Takt?

Wenn man das machen würde, würden doch eh gleich wieder die ganzen Freaks - egal ob DSO oder EBF - aus den Löchern kommen und schimpfen, das das ja wohl keine S-Bahn sei :ph34r:

[firefly]

alleine was die berliner S-Bahn an Geldern verschlungen hat ist abenteuerlich, da fallen auch die jährlichen Gewinnabführungen nur als Peanuts in's Gewicht (und können keinesfalls als Entschuldigung für die dortigen Probleme herhalten).

Die Investitionen gingen aber hauptsächlich ins Netz, das praktisch neu aufgebaut wurde. Die Gewinne wurden dagegen dem Betrieb entzogen. Das Geld floss auch nicht wieder zurück an westdeutsche Kommunen. Damit sonst wo in der Welt irgendwas zusammengekauft. Keine westdeutsche Kommune hat etwas davon, dass in Berlin die S-Bahn nur noch teilweise fährt.

[Autobahn]

- die Schweiz hat auch dort, wo es dünn besiedelt ist, ein hervorragendes ÖV-Netz. Jedes noch so kleine Graubündner oder Waliser Bergdorf ist besser an das Postautonetz angebunden als manche Gemeinde mit 10.000 Einwohnern im Speckgürtel von München. Das berühmte Juf (30 Einwohner!) hat immerhin 10 Fahrtenpaare am Tag, hiervon können einige Gemeinden um München nur träumen....

Da stellt sich mir die Frage nach der Auslastung.
Google-Karte

[viafierretica]

Da stellt sich mir die Frage nach der Auslastung.

Ich habe nicht behauptet, dass das Postauto auf diesen Linien gut ausgelastet und kostendeckend ist. Allerdings werden tatsächlich mit dem Postauto auch die Post befördert (Briefe, Pakete etc.). Aber den Kantonen ist diese Daseinsvorsorge wichtig, und soll auch die völlige Abwanderung aus diesen Gemeinden verhindern und ist damit aktive Strukturpolitik. Und das ganze wird vom Steuerzahler legitimiert bzw. explizit gefordert. Als das Angebot kürzlich eingeschränkt werden sollte, gab es massive Proteste.
Es gibt Bewohner, die fahren damit jeden Tag zum Einkaufen -ohne Bus wären sie längst abgewandert.
Allerdings ist das ganze jetzt etwas off-topic....

[Rohrbacher]

Oder haben etwa Regensburg, Ingolstadt oder Rosenheim S-Bahnen im 30 Minuten Takt?

Noch nicht, vielleicht teilweise in der HVZ. Im Falle von Regensburg ist ja das neue agilis-Netz mit den beiden Durchmesserlinien und Betrieb mit ET quasi der Anfang eines S-Bahnnetzes. In ein paar Jahren werden sicherlich die Fahrpläne und die Infrastruktur auch aufgemöbelt sein. Bei uns in Deutschland krankt sowas ja leider auch an der Sache, dass zwar die Länder die Aufsicht über den Regionalverkehr haben, aber keinen direkten Einfluss auf die Infrastruktur. Ingolstadt hat übrigens ein im Prinzip gut gemeintes Bussystem zwischen Innenstadt und dem meist nicht mehr von Bahnlinien durchzogenen Umland, leider mit einigen Abzügen in der Praxis.

Aber den Kantonen ist diese Daseinsvorsorge wichtig

Richtig. Mehr braucht man dazu eigentlich nicht sagen. Ich meine man könnte auch an Hand der "Auslastung" bei den Feuerwehren sparen. Ich meine wozu braucht ein Ort mit 5000 Einwohner und sagen wir 7 Ortsteilen 7 Feuerwehren? Die Auslastung von denen ist nämlich echt miserabel... :rolleyes:

Du wirst es nicht glauben, wenn das System funktionieren (und bequeme, saubere Züge bieten) würde, führe ich gerne mit der Bahn.

Henne - Ei. - Führest du (und viele andere) mit der Bahn, wie die Schweizer das machen und zwar schon immer, dann brauchst du nicht mehr nach der Auslastung fragen und das System würde dir genau das bieten, was du schreibst.

[firefly]

Noch nicht, vielleicht teilweise in der HVZ. Im Falle von Regensburg ist ja das neue agilis-Netz mit den beiden Durchmesserlinien und Betrieb mit ET quasi der Anfang eines S-Bahnnetzes.

Was soll daran bitteschön S-Bahn sein? Das sieht wohl eher nach RB aus.

[Autobahn]

Henne - Ei. - Führest du (und viele andere) mit der Bahn, wie die Schweizer das machen und zwar schon immer, dann brauchst du nicht mehr nach der Auslastung fragen und das System würde dir genau das bieten, was du schreibst.

Ich schrieb:

Du wirst es nicht glauben, wenn das System funktionieren (und bequeme, saubere Züge bieten) würde, führe ich gerne mit der Bahn.

Ich habe es über mehr als ein Jahr getestet und bin jede Woche aufs Neue entäuscht worden. Wie lange soll ich denn noch "testen", bis es endlich funktioniert? :ph34r:

[Xenon]

Nein, je kompakter ein Land ist bzw. dichter besiedelt je besser geht die Flächenabdeckung mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Darum ist die ÖPNV Nutzung pro 1.000 Einwohner in Deutschland viel höher als in Frankreich, Italien, Spanien oder Großbritannien (ist ja schön und gut wenn ihr Schweizfans seid aber doch bitte nicht Äpfel mit Rosinen vergleichen...). Und je kleiner die Staaten je dichter ist speziell das Bahnnetz gewebt, in Staaten wie der Schweiz oder auch Holland hat es ja eher den Charakter eines großen S-Bahn Netzes.

Dann vergleichen wir doch mal, wie viel Bahn im dicht besiedelten NRW und im eher dünnbesiedelten Schweiz gefahren wird.

NRW: 466 km (laut VZBV-Studie, aber nur Regionalverkehr)
Schweiz: 2291 km (laut UIC-Studie)

Fairerweise müsste in NRW noch der Fernverkehr (von welchem ich leider keine Daten habe) eingerechnet werden, aber selbst dann dürfte der Wert bei weitem nicht an die Schweiz heranreichen.

[Rohrbacher]

Was soll daran bitteschön S-Bahn sein? Das sieht wohl eher nach RB aus.

Ich sagte ja auch "Anfang". S-Bahn-Elemente ist der Betrieb mit ET und die Durchmesserlinien durch die Stadt. Geplant sind zudem neue Halte, Modernisierungen der bestehenden und mit der Zeit auch mehr Zugfahrten, wofür teilweise auch Streckenausbauten nötig sind. Es geht halt nicht alles auf einmal. Die 440er sind auf jeden Fall schon wesentlich näher an einer S-Bahn dran als die RB mit ihren Bn-Wagen vorher.

Wie lange soll ich denn noch "testen"

Ich schrieb:

(und viele andere)

[Autobahn]

Dann vergleichen wir doch mal, wie viel Bahn im dicht besiedelten NRW und im eher dünnbesiedelten Schweiz gefahren wird.

NRW: 466 km  (laut VZBV-Studie, aber nur Regionalverkehr)
Schweiz: 2291 km (laut UIC-Studie)

Fairerweise müsste in NRW noch der Fernverkehr (von welchem ich leider keine Daten habe) eingerechnet werden, aber selbst dann dürfte der Wert bei weitem nicht an die Schweiz heranreichen.

Es führt nicht weiter, einfach nur die Eisenbahnpersonenkilometer der Schweizer mit denen der Deutschen zu vergleichen. Man muss zunächst einmal die durchschnittlich zurückgelegten Wege mit allen Verkehrsmitteln (auch Fußgänger) ermitteln. Im dichtbesiedelten NRW werden viele Menschen die Eisenbahn schon deshalb nicht nutzen, weil sie mit Bus, Tram oder Stadtbahn ihre Ziele erreichen, die dann wesentlich näher an der Wohnung liegen, als Ziele mit der Eisenbahn. 100% der Düsseldorfer Bevölkerung können alle innerstädtischen Ziele auch ohne Benutzung der Eisenbahn ansteuern. Auf wenigen Relationen ist die S-Bahn allerdings schneller. Die meisten Ziele zu den Nachbarstädten bzw. Kreisen sind mit der Eisenbahn überhaupt nicht zu erreichen, allerdings mit Bus-, teilweise Tram- oder Stadtbahnlinien.

@ Rohrbacher

Erst wenn das Angebot stimmt, sind die Menschen bereit, ihr Auto stehen zu lassen.

https://www.allianz-pro-schiene.de/publikat...januar-2010.pdf

[146225]

Erst wenn das Angebot stimmt, sind die Menschen bereit, ihr Auto stehen zu lassen.

Es ist das politische Versagen Deutschlands, das es hier in weiten Landesteilen nicht so ist.

[Autobahn]

Es ist das politische Versagen Deutschlands, das es hier in weiten Landesteilen nicht so ist.

Dem kann ich nicht widersprechen.

Da ich das schweizerische Finanzierungsmodell des öffentlichen Verkehrs nicht kenne, jedoch das Deutsche, bin ich mir nicht sicher, ob in einer "Volksabstimmung" gleiche oder ähnliche Ergebnisse in Deutschland erzielt werden könnten.

[146225]

Dem kann ich nicht widersprechen.

Da ich das schweizerische Finanzierungsmodell des öffentlichen Verkehrs nicht kenne, jedoch das Deutsche, bin ich mir nicht sicher, ob in einer "Volksabstimmung" gleiche oder ähnliche Ergebnisse in Deutschland erzielt werden könnten.

Um einmal Anleihen im Fußball zu nehmen: "Entscheidend is aufm Platz !"

Will also sagen, wie wir das Problem mit den hierzulande gängigen (unsäglichen) Gesetzgebungs- und Verwaltungsverfahren gelöst bekommen, ist nicht so wichtig wie die funktionierende Lösung, die am Ende stehen muß.

Aber eigentlich ist dieser Beitragsbaum schon ganz schön ausgeuufert, dafür daß es an sich nur um ein knappes Dutzend gebrauchter SBB-Eurofima-Am ging... Könnte die werte Administration hier einmal bitte danke sinnvoll und werterhaltend teilen ?

[146225]

Wie wir alle wissen hatte die einzig wahre DB Fernverkehr aus Kostengründen nicht mehr als 2 zusätzliche Wagen nötig. Was sich eine arme deutsche Eisenbahn nicht leisten konnte, haben sich reiche Tschechen geleistet. Bilder von den ex-SBB-Am bei RegioJet.