Schweres Zugunglück in Hordorf

[Boris Merath]

Und wenn es für den Güterzug wäre, wäre es auf HP0 gesprungen nachdem der Güterzug drübergefahren ist.

Auch wenns in Bezug auf den Unfall eigentlich egal ist: Nein, es wäre nicht auf Halt gefallen.

[Centennial]

Auch wenns in Bezug auf den Unfall eigentlich egal ist: Nein, es wäre nicht auf Halt gefallen.

Wieso nicht, spätestens 400 Meter nach dem Signal liegt der Kontakt der das Signal auf Halt stellt.

Kannst du schreiben wieso nicht?? Ist die Technik dort veraltet, stellt dies noch der FDL ein?

[Guido]

VPS V-Lok 1703 vs. HEX VT 810

VPS-Lok 1704 (laut MDR-Bildaufnahme)

es waren 2 Loks ... die vordere (1704) ist aber auch ganz schön zersäbelt.

[Scapho]

Schrecklich sowas -.-

Ich kann den Hinterbliebenen der Verstorbenen nur mein Beileid aussprechen, besonders der Familie des TF's(HEX80976).

Meiner Meinung nach haben solche Nahverkehrszüge, wie der verunglückte "HEX80976", nicht auf den Strecken der DB zu suchen! Solche Züge mit ihren GFK-Führerständen bieten keinerlei Knautschzonen. Es hätten wesentlich mehr Menschen überlebt, wenn der Frontbereich genauso Stabil aufgebaut wäre wie die üblichen Lok's (z.B. BR185). Soviel zu meiner Meinung.

LG Scapho

[NIM rocks]

Hi,

ich kopiere meine derzeitige Zusammenfassung aus dem ice-treff mal auch hier herein, ich weiß, dass die Infos dann teilweise doppelt vorhanden sind, evtl. interessierts ja jemanden:

Ich habe jetzt mal alle Bahnforen, in denen ich so zugegen bin durchforstet, der Unglückshergang stellt sich wie folgt dar. Südlich der Üst Hp Hordorf beginnt ein zweigleisiger Abschnitt, bei welchem nur das in Fahrtrichtung des Güterzugs rechte Gleis (östliche Gleis) mit einem Deckungssignal gesichert ist. Der HEX sollte in das westliche (in seiner Fahrtrichtung ebenfalls rechte Gleis) einfahren, die Weiche ist angeblich auch im abzweigenden Strang mit 100 km/h befahrbar. Das Signal, an dem der Güterzug halten sollte, war angeblich nicht mit PZB ausgestattet, die Weiche lag für den HEX im abzweigenden Strang und wurde durch den Güterzug aufgeschnitten. Das Deckungssignal für den HEX zeigt, wie auf den vielen Fotos ersichtlich, "Fahrt".

Hier ein Plan der Situation dort:


Der Güterzug kam von "links" auf dem unteren Gleis, vor der Weiche steht das Deckungssignal, das anscheinend überfahren wurde. Die Weiche sollte den HEX auf das obere Gleis leiten.


Hier sieht man den Hp Hordorf, rechts hinter dem Fotografen ist die Weiche, in Blickrichtung geschah das Unglück.


Auf diesem Bild meinen einige selbst ernannte Experten zu erkennen, dass die Weiche nicht sauber liegt, also aufgeschnitten wurde. Das kann ich nicht beurteilen. Man sieht aber eindeutig, dass das Signal für den HEX auf "Fahrt" steht.

[Michi Greger]

Wieso nicht, spätestens 400 Meter nach dem Signal liegt der Kontakt der das Signal auf Halt stellt.

Kontakt?

Kannst du schreiben wieso nicht?? Ist die Technik dort veraltet, stellt dies noch der FDL ein?

Laut unterschiedlicher Internet-Quellen hat der Bahnhof(?? ich würde das eher einen Abzw nennen) Hordorf ein mechanisches Stellwerk. Hier bleibt das Signal also in Fahrt, bis der Fahrdienstleiter den Signalhebel wieder zurücknimmt (ausgenommen es handelt sich um ein Signal mit Flügelkupplung, wofür ich hier aber keinen Anwendungsfall sehe).

Und nein, diese Technik ist nicht "veraltet", sonst wäre sie heutzutage nicht mehr zugelassen. Auch eine alte Sicherungsanlage bietet Sicherheit - allfällige Bedienfehler können auch bei neuesten Systemen (=ESTW) vorkommen. Wobei ich hier dem Fdl keinen Fehler unterstellen will!

Für mich gibts unterschiedliche Möglichkeiten des Unfallherganges:
- Fdl-Fehler: einer der beteiligen Züge wurde unberechtigt abgefahren (gibt es dort Streckenblock/Erlaubniswechsel? Andere Quellen sprechen von Bauarbeiten an der Strecke, war evtl. deswegen ein vorhandener Streckenblock nicht in Betrieb?)
- Tf-Fehler: Mißachtung eines Halt zeigenden Signals. Angeblich ist die Strecke nicht mit PZB ausgerüstet, evtl. gab es also keine Zwangsbremsung - oder, was bei einem (beladenen?) Güterzug natürlich auch möglich ist die Zwangsbremsung hat halt nicht mehr rechtzeitig gereicht...

Viele viele Fragezeichen; ohne mehr über Strecke und Ausrüstunf der Züge zu kennen, kann man nur wild durch die Gegend raten!

Einzig sicher ist: der Güterzug hatte gegen den LINT einen deutlichen Gewichtsvorteil; den LINT hats bis über den Türbereich raus zerrissen. Ich vermute mal, aufgeklettert und vom Gz dadurch rasiert, bis er irgendwann um- und vom Bahndamm gekippt ist.

Erinnert mich alles so bissl an Radevormwald; schwerer Gz gegen leichen Pz...

Gruß Michi

[Centennial]

Kontakt?

Ja die Gleisfreimeldeanlage

Dachte immer der Zug fährt über das Hauptsignal, diese zählt die Achsen oder der Gleisstromkreis und das Hauptsignal geht auf HP0. Erst wenn alle Achsen wieder drausen sind aus dem Block oder der Gleisstromkreis keinen Radsatz mehr erkennt. Geht es wieder auf Hp1

Boris???

[ICE-T-Fan]

VPS-Lok 1704 (laut MDR-Bildaufnahme)

es waren 2 Loks ... die vordere (1704) ist aber auch ganz schön zersäbelt.

Danke für die Korrektur. Angeblich soll der Tf ja auf dem Führerstand der 1703 gefunden worden sein...

[Michi Greger]

Ja die Gleisfreimeldeanlage

Gleisfreimeldeanlage?
Auf einem mechanischen Stellwerk?

"Fahrwegprüfung durch Hinsehen" heisst das Zauberwort.

(Und ja, ich weiß dass es mech Stw mit GFM gibt...bei der Bahn gibts bekanntlich nix was es nicht gibt

Gruß Michi

[168er]

Schrecklich sowas -.-

Ich kann den Hinterbliebenen der Verstorbenen nur mein Beileid aussprechen, besonders der Familie des TF's(HEX80976).

Meiner Meinung nach haben solche Nahverkehrszüge, wie der verunglückte "HEX80976", nicht auf den Strecken der DB zu suchen! Solche Züge mit ihren GFK-Führerständen bieten keinerlei Knautschzonen. Es hätten wesentlich mehr Menschen überlebt, wenn der Frontbereich genauso Stabil aufgebaut wäre wie die üblichen Lok's (z.B. BR185). Soviel zu meiner Meinung.

LG Scapho

Ja, vollste Zustimmung, diese Leichtbau-Nahverkehrstriebwagen sind vllt. günstig im Bau und verbrauchen weniger Treibstoff, aber bieten kaum Sicherheit! Man denke nur an den Unfall in Geldern mit 294 720 und den LINT 41! Die 294 ist nur 40 km/h gefahren und man sieht dass der Triebwagen fast völlig zerstört ist, wenn da Leute dringewesen wären, wäre das ein ähnliches Desaster gewesen! Da muss man sich für die Zukunft unbedingt was überlegen.

[Centennial]

Gleisfreimeldeanlage?
Auf einem mechanischen Stellwerk?

"Fahrwegprüfung durch Hinsehen" heisst das Zauberwort.

(Und ja, ich weiß dass es mech Stw mit GFM gibt...bei der Bahn gibts bekanntlich nix was es nicht gibt

Gruß Michi

Ahso, auf mechanischen Stellwerken gibt es "meistens" keine Gleisfreimeldeanlagen. Fahrwegprüfung durch hinsehen, danke für die info
Dann wäre das Signal wirklich nicht auf Hp0 gefallen.

[Boris Merath]

Dann wäre das Signal wirklich nicht auf Hp0 gefallen.

Man kann aber nicht sagen dass bei mechanischen Stellwerken Signale nicht auf Halt fallen können. Bei Ausfahrsignalen an Gleisen, auf denen Durchfahrten möglich sind, ist eine Signalflügelkupplung vorgeschrieben, die über einen Kontakt im Gleis ausgelöst wird. Bei Einfahrsignalen und Blocksignalen ist das aber nicht nötig und normalerweise auch nicht verbaut - hier ist über den Streckenblock (oder über das Zugmeldeverfahren) gewährleistet, dass der nächste Zug erst folgend kann, nachdem das Hauptsignal auf Halt gestellt wurde.

[Centennial]

Ah alles klar, danke Greger danke Boris.

Zurück zum Unglück:

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Hordorf - Auf dem eingleisigen Streckenabschnitt zwischen Halberstadt und Magdeburg, auf welchem sich am späten Samstagabend der verheerende Bahnunfall ereignet hat, fehlte ein modernes Sicherungssystem.

Nach Informationen des Nachrichtensenders MDRinfo ist die Strecke erst zur Hälfte mit der sogenannten "Punktförmigen Zugbeeinflussung" (PZB) ausgestattet.


Nach Angaben der Sprecherin sollte das PZB noch in diesem Jahr auf der Unglücksstelle installiert werden.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Quelle:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,742525,00.html

[Ionenweaper]

Ja, das ist die Originalaussage:

Wie eine Bahnsprecherin MDR INFO sagte, gab es auf der Unglücksstrecke noch kein modernes Sicherungssystem. Aufgabe eines solchen Systems sei es, zu verhindern, dass ein Lokführer ein rotes Signal überfährt. Der Zug würde dann automatisch zum Stehen gebracht. Die Gleise zwischen Magdeburg und Halberstadt seien aber erst zur Hälfte mit diesem System ausgerüstet, der Abschnitt am Unglücksort gehöre nicht dazu. Dort werde der Verkehr von einem mechanischen Stellwerk aus überwacht.

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/8168441.html

[Balduin]

Schrecklich sowas -.-

Ich kann den Hinterbliebenen der Verstorbenen nur mein Beileid aussprechen, besonders der Familie des TF's(HEX80976).

Meiner Meinung nach haben solche Nahverkehrszüge, wie der verunglückte "HEX80976", nicht auf den Strecken der DB zu suchen! Solche Züge mit ihren GFK-Führerständen bieten keinerlei Knautschzonen. Es hätten wesentlich mehr Menschen überlebt, wenn der Frontbereich genauso Stabil aufgebaut wäre wie die üblichen Lok's (z.B. BR185). Soviel zu meiner Meinung.

LG Scapho

Ja, vollste Zustimmung, diese Leichtbau-Nahverkehrstriebwagen sind vllt. günstig im Bau und verbrauchen weniger Treibstoff, aber bieten kaum Sicherheit! Man denke nur an den Unfall in Geldern mit 294 720 und den LINT 41! Die 294 ist nur 40 km/h gefahren und man sieht dass der Triebwagen fast völlig zerstört ist, wenn da Leute dringewesen wären, wäre das ein ähnliches Desaster gewesen! Da muss man sich für die Zukunft unbedingt was überlegen.

Wobei bei einer solchen Katastrophe auch die beste Knautschzone nichts nützt. Dafür ist die kinetische Energie wegen der hohen Massen und Geschwindigkeiten viel zu hoch, als daß du da irgendwas konstruktiv an den Fahrzeugen verbessern kannst, um schlimmerers zu verhindern.

Hier muß wohl in erster Linie die Signaltechnik verbessert werden.

Vielleicht wäre eine Art Kollisionswarner, ähnlich wie in der Luftfahrt, eine Möglichkeit. Die Loks kommunizieren untereinander, und wenn sich eine tatsächliche Kollisionsgefahr ergibt erfolgt eine Zwangsbremsung beider Züge.

[Xenon]

Ja, vollste Zustimmung, diese Leichtbau-Nahverkehrstriebwagen sind vllt. günstig im Bau und verbrauchen weniger Treibstoff, aber bieten kaum Sicherheit! Man denke nur an den Unfall in Geldern mit 294 720 und den LINT 41! Die 294 ist nur 40 km/h gefahren und man sieht dass der Triebwagen fast völlig zerstört ist, wenn da Leute dringewesen wären, wäre das ein ähnliches Desaster gewesen! Da muss man sich für die Zukunft unbedingt was überlegen.

Die beste Knautschzone ist immer noch ein gesicherter Fahrweg.

[Boris Merath]

Vielleicht wäre eine Art Kollisionswarner, ähnlich wie in der Luftfahrt, eine Möglichkeit. Die Loks kommunizieren untereinander, und wenn sich eine tatsächliche Kollisionsgefahr ergibt erfolgt eine Zwangsbremsung beider Züge.

Das ist aber nicht so leicht - woher soll der Kollisionswarner denn wissen was eine echte Kollision ist und was ein Entgegenkommender auf dem Gegengleis ist?

Bei der Bahn gibt es da andere Möglichkeiten, die IMHO weit sinnvoller sind.

[Centennial]

Vielleicht wäre eine Art Kollisionswarner, ähnlich wie in der Luftfahrt, eine Möglichkeit. Die Loks kommunizieren untereinander, und wenn sich eine tatsächliche Kollisionsgefahr ergibt erfolgt eine Zwangsbremsung beider Züge.

Die vorhandenen Sicherungssysteme reichen aus. Nur am Unglücksort gab es keine PZB, sonst wäre es "wahrscheinlich" anders ausgegangen.

Wie soll der Kollisionswarner funktionieren? Was ist bei der einfahrt in ein besetztes Gleis, da droht ja auch eine Kollision wenn der TF nicht aufpasst. Oder wenn man die Lok auf den Wagenzug aufdrücken möchte??

Dann müsste man den irgendwie programmieren, dass er nur ab bestimmten geschwindigkeiten anspricht. Und dann alle Loks, Triebwagen und Triebzüge umrüsten. Das kostet eine menge Geld, eine menge Geld für ein system was man eigentlich garnicht braucht

[Rohrbacher]

Schrecklich sowas -.-

Ich kann den Hinterbliebenen der Verstorbenen nur mein Beileid aussprechen, besonders der Familie des TF's(HEX80976).

Meiner Meinung nach haben solche Nahverkehrszüge, wie der verunglückte "HEX80976", nicht auf den Strecken der DB zu suchen! Solche Züge mit ihren GFK-Führerständen bieten keinerlei Knautschzonen. Es hätten wesentlich mehr Menschen überlebt, wenn der Frontbereich genauso Stabil aufgebaut wäre wie die üblichen Lok's (z.B. BR185). Soviel zu meiner Meinung.

LG Scapho

Ja, vollste Zustimmung, diese Leichtbau-Nahverkehrstriebwagen sind vllt. günstig im Bau und verbrauchen weniger Treibstoff, aber bieten kaum Sicherheit! Man denke nur an den Unfall in Geldern mit 294 720 und den LINT 41! Die 294 ist nur 40 km/h gefahren und man sieht dass der Triebwagen fast völlig zerstört ist, wenn da Leute dringewesen wären, wäre das ein ähnliches Desaster gewesen! Da muss man sich für die Zukunft unbedingt was überlegen.

Grad vorhin hab' ich noch versucht solche Beiträge "abzuwehren":

Naja, das ist jetzt alles relativ mit "zerbröseln" und dem immer wiederkehrenden Thema "leichter Triebwagen". Klar, das ist wie wenn ein Lkw mit 40t in ein Auto mit 2t kracht. Das ginge ähnlich aus, auch wenn das Auto 5t hätte, jetzt mal rein vom Gewicht. Große kinetische Energie (schwere Lok + schwerer Zug) vs. deutlich kleinere kinetische Energie (leichter Triebwagen). Nur wie man an Unfällen wie 1975 in Warngau sieht, sieht es nicht besser aus, wenn man zwei lokbespannte Züge hat, also große kinetische Energie vs. große kinetische Energie. Die beiden Züge waren damals ähnlich schnell wie die beiden Züge gestern in Sachsen-Anhalt. Und da war der andere Zug auch "nur" ein Eilzug und kein warscheinlich deutlich schwererer Güterzug, wo von hinten immer noch ziemlich viel Masse einfach weiterschiebt, egal was vorne schon alles kaputt ist.

Wenn da kein LINT mit 64t gewesen wäre, sondern ein Triebwagen mit 100t, dann hätte der Güterzug eben den weggeräumt. Die paar Tonnen mehr oder weniger machen keinen Unterschied mehr, wenn sagen wir mal 700-1000t mit rund 80 km/h einschlagen. Obwohl. Vielleicht wäre der schwere Triebwagen nicht umgefallen, sondern hätte sich sich wie die Züge in Warngau so lange zusammengefaltet, bis die komplette Energie angebaut war. Als der LINT zertrümmert umgefallen ist, hatte der Güterzug ja noch Energie um ein paar Hundert Meter weiterzufahren. Übrigens sind damals zwei massive 218er ineinander gerauscht, nix GFK oder so.

Das Problem ist immer das Massenverhältnis (und die Geschwindihkeit), kennt man ja vom Straßenverkehr. Räumt der Opel Corsa (1,1t) im Stadtverkehr frontal einen Radlfahrer (0,08t) ab, hat der Corsafahrer gute Chancen. Ist sein Gegner bei 130 km/h aber ein großer Lkw (40t), der ihm frontal mit 80 km/h reinkracht, dann sind die Chancen gleich 0. Auch wenn der Corsa eine S-Klasse gewesen wäre. 1t oder 2t, die stabiler aufgebaut sind, das macht dann keinen wesentlichen Unterschied mehr. Wären das z.B. zwei LINT gewesen, die sich getroffen hätten, dann wäre das warscheinlich anders ausgegangen.

Die beste Knautschzone ist immer noch ein gesicherter Fahrweg.

So ist es. Im Gegensatz zum Straßenverkehr kann man bei spurgebundenen Fahrzeugen, deren Fahrweg unter Aufsicht steht, solche Zusammenstöße im Allgemeinen recht gut vermeiden.

[Scapho]

Das ist aber nicht so leicht - woher soll der Kollisionswarner denn wissen was eine echte Kollision ist und was ein Entgegenkommender auf dem Gegengleis ist?

Bei der Bahn gibt es da andere Möglichkeiten, die IMHO weit sinnvoller sind.

Gibt es denn nicht schon solche Systeme? Ich meine mal von so einem System gehört zu haben und dieses bereits erfolgreich getestet wurde, weiß aber leider nicht mehr in welchem Land das war. Idealerweise könnte man doch auch solch ein System mit dem GPS kombinieren, so dass dieses System auch dann funktionieren würde wenn kein PZB oder LZB vorhanden ist.

Dennoch hätten die Menschen eine Überlebenschance(auch der TF) gehabt wenn die Nahverkehrszüge stabiler gebaut wären. Beispiel hierfür der Zusammenstoß in Berlin "So knapp entging Berlin einer Katastrophe(Quelle:Bild.de)", hier hat der TF auch überlebt.

[Boris Merath]

Gibt es denn nicht schon solche Systeme? Ich meine mal von so einem System gehört zu haben und dieses bereits erfolgreich getestet wurde, weiß aber leider nicht mehr in welchem Land das war.

Naja, erfolgreich....man hat festgestellt das das System eine drohende Kollision erkennen kann - nur bezweifle ich dass das in der Praxis funktioniert, weil ja nicht nur die sichere Erkennung einer Kollision nötig ist, sondern auch, dass das System nicht dauernd nen Fehlalarm auslöst.

Idealerweise könnte man doch auch solch ein System mit dem GPS kombinieren, so dass dieses System auch dann funktionieren würde wenn kein PZB oder LZB vorhanden ist.

Und wie soll das System rausfinden ob es jetzt eine Kollision gibt?

[Scapho]

Und wie soll das System rausfinden ob es jetzt eine Kollision gibt?

Schwer zu sagen. Berechnungen aus Geschwindigkeit, länge des Bremsweges und der Strecke(länge der Streckenabschnitte) wäre eine Möglichkeit. Unter anderem müsste man auch berücksichtigen können auf welchem Gleis sich der entgegenkommende Zug sich befindet damit es nicht zu Fehlalarmen kommen kann. Das wären jetzt meine Gedanken, aber wie man das Umsetzen könnte steht natürlich in den Sternen.

[Luchs]

So ein System gibt es natürlich und nennt sich LZB. Da wird der maximal mögliche Bremsweg (ich weiss, im Einsatz sind nur Systeme mit festen Blöcken) zum vorhergehenden Zug berechnet. Wird hal seltenst bei eingleisigen Strecken verwendet.

Zum Thema Knautschzone empfehle ich allen Panzerfans Warngau. Es gibt genügend andere Beispiele. Der Zustand des ersten Wagens hätte sich in keinster Weise von dem des Triebwagen unterschieden.

Ach ja, PZB hätte diesen Unfall wahrscheinlich auch nicht verhindert - die Einfahrtsweiche liegt im Durchrutschweg des Güterzuges. Der Güterzug wäre nur wesentlich langsamer gewesen, eventuell wäre noch Zeit für ein Nothalt an den Triebwagen verblieben.

Ist aber alles wilde Spekulatius.

Luchs.

[Boris Merath]

Unter anderem müsste man auch berücksichtigen können auf welchem Gleis sich der entgegenkommende Zug sich befindet damit es nicht zu Fehlalarmen kommen kann.

Und genau das ist das Problem. Davon abgesehen bräuchte man einen Gleisplan von ganz Deutschland, und die Lage der Weichen müsste man auch noch wissen... Meiner Meinung nach kaum praktikabel.

So ein System gibt es natürlich und nennt sich LZB. Da wird der maximal mögliche Bremsweg zum vorhergehenden Zug berechnet. Wird hal seltenst bei eingleisigen Strecken verwendet.

Ähm - nein. Nur der Bremsweg zum nächsten Ort vor dem der Zug anhalten muss - das ist nicht das Ende des vorangefahrenen.

Ach ja, PZB hätte diesen Unfall wahrscheinlich auch nicht verhindert - die Einfahrtsweiche liegt im Durchrutschweg des Güterzuges. Der Güterzug wäre nur wesentlich langsamer gewesen, eventuell wäre noch Zeit für ein Nothalt an den Triebwagen verblieben.

Es wäre aber gewährleistet gewesen dass der Tf das Vorsignal wahrnimmt. Das hätte hier vermutlich gereicht - ich glaube nicht dass der Tf des Güterzuges bewusst mit 80km/h ohne zu Bremsen auf Hp0 zugefahren ist - sofern es denn überhaupt am Tf lag, was ja nicht gesagt ist. Nur weil hier offenbar keine PZB liegt muss es nicht unbedingt bedeuten dass die Ursache ist dass der Tf das Signal übersehen hat.

[168er]

Schrecklich sowas -.-

Ich kann den Hinterbliebenen der Verstorbenen nur mein Beileid aussprechen, besonders der Familie des TF's(HEX80976).

Meiner Meinung nach haben solche Nahverkehrszüge, wie der verunglückte "HEX80976", nicht auf den Strecken der DB zu suchen! Solche Züge mit ihren GFK-Führerständen bieten keinerlei Knautschzonen. Es hätten wesentlich mehr Menschen überlebt, wenn der Frontbereich genauso Stabil aufgebaut wäre wie die üblichen Lok's (z.B. BR185). Soviel zu meiner Meinung.

LG Scapho

Ja, vollste Zustimmung, diese Leichtbau-Nahverkehrstriebwagen sind vllt. günstig im Bau und verbrauchen weniger Treibstoff, aber bieten kaum Sicherheit! Man denke nur an den Unfall in Geldern mit 294 720 und den LINT 41! Die 294 ist nur 40 km/h gefahren und man sieht dass der Triebwagen fast völlig zerstört ist, wenn da Leute dringewesen wären, wäre das ein ähnliches Desaster gewesen! Da muss man sich für die Zukunft unbedingt was überlegen.

Grad vorhin hab' ich noch versucht solche Beiträge "abzuwehren":



Wenn da kein LINT mit 64t gewesen wäre, sondern ein Triebwagen mit 100t, dann hätte der Güterzug eben den weggeräumt. Die paar Tonnen mehr oder weniger machen keinen Unterschied mehr, wenn sagen wir mal 700-1000t mit rund 80 km/h einschlagen. Obwohl. Vielleicht wäre der schwere Triebwagen nicht umgefallen, sondern hätte sich sich wie die Züge in Warngau so lange zusammengefaltet, bis die komplette Energie angebaut war. Als der LINT zertrümmert umgefallen ist, hatte der Güterzug ja noch Energie um ein paar Hundert Meter weiterzufahren. Übrigens sind damals zwei massive 218er ineinander gerauscht, nix GFK oder so.

Das Problem ist immer das Massenverhältnis (und die Geschwindihkeit), kennt man ja vom Straßenverkehr. Räumt der Opel Corsa (1,1t) im Stadtverkehr frontal einen Radlfahrer (0,08t) ab, hat der Corsafahrer gute Chancen. Ist sein Gegner bei 130 km/h aber ein großer Lkw (40t), der ihm frontal mit 80 km/h reinkracht, dann sind die Chancen gleich 0. Auch wenn der Corsa eine S-Klasse gewesen wäre. 1t oder 2t, die stabiler aufgebaut sind, das macht dann keinen wesentlichen Unterschied mehr. Wären das z.B. zwei LINT gewesen, die sich getroffen hätten, dann wäre das warscheinlich anders ausgegangen.


So ist es. Im Gegensatz zum Straßenverkehr kann man bei spurgebundenen Fahrzeugen, deren Fahrweg unter Aufsicht steht, solche Zusammenstöße im Allgemeinen recht gut vermeiden.

Ja, da muss ich dir natürlich recht geben, das stimmt. Nur wenn man schon nicht in einen gesicherten Fahrweg investiert, sollte man mit sowas vorsichtig sein... :ph34r:

[sbahnfan]

Dennoch hätten die Menschen eine Überlebenschance(auch der TF) gehabt wenn die Nahverkehrszüge stabiler gebaut wären.

Ein Schritt in diese Richtung sind die neuen crash-optimierten Fahrzeugfronten, die seit kurzem bei Neufahrzeugen Pflicht sind. Die haben z.B. schon der 422 (deshalb ist er auch länger als der 423) oder der 442. Und auch den LINT soll es demnächst mit neuer, crash-optimierten Fahrzeugfront geben (sagt Wikipedia, Abellio will erstmals solche Fahrzeuge einsetzen). Wie dieser LINT dann aussehen wird, weiß ich nicht.

Ich bezweifle dennoch, dass das Unglück beim Vorhandensein einer crash-optimierten Fahrzeugfront wesentlich glimpflicher abgelaufen wäre...

Ich kann mich der Aussage nur anschließen, dass die Vorschriften bzgl. des Vorhandenseins einer funktionsfähigen PZB strenger werden müssen.

[Luchs]

@Boris: es gibt wie gesagt LZB Systeme, die den Bremsweg zum vorausgehenden Zug berechnen. Sind wie gesagt nur nicht im Einsatz.

Und was das Halten angeht: *Wenn* der Lokführer das Haltsignal überfahren hat, dann muss er das zweimal gemacht haben. Beim Vorsignal und beim Hauptsignal. Insofern würde ich bei PZB davon ausgehen, dass das nur passiert, wenn er das Vorsignal richtig erkannt und abgebremst hat, beim Hauptsignal aber aus irgendeinen Grund weiterfährt.

Ein ganz anderes Thema ist es, wenn er den Zug nicht hat abbremsen können (wie vor kurzem am Arlberg oder in Elsterwerda). Dann hilft auch eine PZB nichts.

Luchs.

[rockstar84]

Eigentlich müssen Strecken die mit mehr als 100 Km/h befahren werden Zugbeeinflussungssysteme verbaut werden.

Ist die PZB Defekt, darf man nur max. 100 Km/h fahren "auf der Strecke" fahren

So habe ich es in erinnerung.


EDIT:

EBO ausgebuddelt:

Strecken, auf denen mehr als 100 Km/h zugelassen sind, müssen mit Zugbeeinflussung ausgerüstet sein, durch die ein Zug selbsttätig zum Halten gebracht werden kann. Und ein anfahren gehen Hp0 selbsttätig verhindern kann.

Das ist ja genau das Problem dabei.

Laut des Wikipedia Links zu der Strecke, der oben gepostet wurde, darf die Strecke nur bis maximal 100km/h befahren werden (Hier noch mal für Scrollfaule: http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_M...g%E2%80%93Thale ).
Daher ist PZB also auch nicht vorgeschrieben. In dem Wikiartikel heißt es auch, dass die Strecke im Laufe dieses Jahres auf 120km/h ausgebaut werden soll - damit ist dann wohl auch der in den Medien erwähnte Einbau von PZB-Magneten gemeint - und vermutlich auch eine Aufrüstung der Signaltechnik im Allgemeinen - die scheint ja laut Fotos recht veraltet zu sein, was nicht heißt dass sie schlecht ist - aber aufgrund des Alters und der mechanischen Technik inzwischen wahrscheinlich deutlich störanfälliger als neue Technik. Egal welche Technik, je Älter die Geräte sind desto mehr Wartung und Reparaturen brauchen sie... Fragt dazu einfach mal jemanden, der einen Oldtimer fährt Natürlich gibt es auch viele Stimmen (u.a. auch schon hier in diesem Thread) die meinen, das Problem läge bei der alten Technik darin, dass der Fdl durch Sichtprüfung die Strecke freigibt und die Signale manuell schaltet - aber hey, diese Technik funktioniert schon seit mehr als 100 Jahren... Wie viele schwere Unglücke dieser Art hat es bei wie vielen Zugfahrten seit dieses System benutzt wird gegeben und in wie vielen dieser Fälle lag es am Fdl bzw. daran, dass er als Mensch dafür verantwortlich war? Ich weiß es nicht. Aber es können nicht all zu viele gewesen sein - denn sonst wüsste ich als Freund von Statistiken das sicherlich
Und überhaupt: Menschen machen Fehler - egal ob sie Hebel ziehen oder Tasten drücken müssen um ihre Arbeit zu tun...

Warten wir den Untersuchungsbericht ab. Die Ermittlungen werden sicherlich ein Ergebnis liefern, dass die Schuldfrage klären wird.

Was die allgemeine Diskussion über die Möglichkeiten zur Verbesserung der Sicherheit und zur Verhinderung solcher Unglücke angeht wollte ich nur sagen: Am besten wäre es, solche Strecken zweigleisig auszubauen. Eingleisige Strecken sind immer ein gewisses Sicherheitsrisiko da es eben durch menschliches Versagen oder Ausall der Signal- und/oder Zugbeeinflussungstechnik (Wie oben zitiert: bei defekter PZB darf 100km/h gefahren werden... Das reine Vorhandensein der Einrichtungen ist eben auch keine 100%ige Sicherheit. Sie müssen auch funktionieren!) zu schweren Unglücken kommen kann wenn, wie in diesem Fall, 2 Züge in entgegengesetzter Richtung auf einem Gleis miteinander Kollidieren. Bei zweigleisigen Strecken mit Richtungsverkehr (Regelgleis und Gegengleis) ist dieses Risiko ziemlich minimiert da ja nur in Ausnahmefällen im Gegengleis und dann, wenn ich mich recht erinnere, auch mit relativ strengen Vorschriften für "Fahren im Gegengleis" (Kann das einer der Herren Tfs mal bitte genauer erläutern? Danke!) gefahren werden darf...

Nunja, wie dem auch sein. Mein Beileid allen Angehörigen, die durch dieses Unglück einen geliebten Menschen verloren haben und meine besten Wünsche an alle Verletzten, die in den Krankenhäusern mit Ihren schweren Verletzungen kämpfen und natürlich auch die besten Wünsche an deren Angehörigen, die es gerade auch nicht leicht haben. Und abschließend natürlich auch noch die besten Wünsche und vielen Dank an die ganzen Helfer, die so schnell zur Stelle waren und die leider in solchen Fällen viel zu oft vergessen werden.

Noch ein Wort an die anderen Forumsteilnehmer: Natürlich finde ich es gut, dass es hier so eine angeregte Diskussion und so viele Fakten und Spekulationen zu dem Thema gibt. Klar bewegt so etwas viele Leute, die damit zu tun haben oder sich einfach dafür interessieren. Ich hoffe nur, dass wir uns nicht all zu häufig über so traurige Themen unterhalten müssen sondern bald wieder zu erfreulicheren Themen zurückkehren können!

[rockstar84]

@Boris: es gibt wie gesagt LZB Systeme, die den Bremsweg zum vorausgehenden Zug berechnen. Sind wie gesagt nur nicht im Einsatz.

@Luchs und Boris: Ich greife technologisch jetzt mal ganz tief in die ganz teure, experimentelle Zukunftskiste und frage einfach mal so in den Raum: Könnte ETCS das nicht per "Radio-Infill" der Position des vorherfahrenden Zuges?

Edit: Also wenn ich das richtig verstanden habe zumindest auf Level 3, oder? Laut Wiki gibt es da ja gar keine Blöcke mehr da muss das ja irgendwie anders laufen... Da steht so ein Stichwort: "Fahren im relativen Bremswegabstand"

http://de.wikipedia.org/wiki/European_Trai..._Control_System

[Autobahn]

Mein Mitgefühl gilt allen Betroffenen. Den Verletzten, den Getöteten und deren Angehörigen sowie den zahlreichen Helfern, die gewisss keinen leichten Job hatten.

Mehr möchte und werde ich dazu nicht sagen.