Erkaufen sich die DB und SNCF ein neues Monopol?

[TylerDurden]

Die DB und die SNCF gehen in letzter Zeit ja gerne Shoppen. Gerade im Gütermarkt wird fleisig gekauft.

Nur mal ein paar Beispiele

SNCF:
Veolia Cargo
Captrain
Rail4Chem
ITL


DB:
EWS
Euro Cargo Rail
NordCargo
Arriva
Arenaways

Man kauft also geziehlt die konkurenz und teilt den Mark auf.
Was haltet Ihr davon? Ist das noch ein offener Markt?

[Autobahn]

Man kauft also geziehlt die konkurenz und teilt den Mark auf.
Was haltet Ihr davon? Ist das noch ein offener Markt?

Jeder kann kaufen, was der Markt hergibt Wenn Du genug Kohle hast, kannst Du mitbieten

[146225]

Wenn ich die Gesamtzahl der Güterbahnen in Europa sehe, ist es noch ein offener Markt.

[TylerDurden]

Die gesamt Zahl ist natürlich hoch aber der Marktanteil dieser Firmen ist extrem gering, die meisten davon haben keine 5 Fahrzeuge und selbst die nur geliehen. Da die DB in Deutschland nicht zu kaufen darf und die SNCF nicht in Frankreich kaufen die gerne Deutsche Firmen und die DB Französische. Mittlerweile macht man sich gegenseitig auch keinen Stress mehr sondern hat gemerkt das man besser zusammen arbeiten und so die Privaten klein hält. Nicht umsonst fährt die SNCF Loks der DB oder man hilft mal mit TGVs aus wenn die Bahn mal wieder Probleme hat.

Also ich bin der Meinung das ganze behindert den Wettbewerb stark.

[146225]

Die gesamt Zahl ist natürlich hoch aber der Marktanteil dieser Firmen ist extrem gering, die meisten davon haben keine 5 Fahrzeuge und selbst die nur geliehen. Da die DB in Deutschland nicht zu kaufen darf und die SNCF nicht in Frankreich kaufen die gerne Deutsche Firmen und die DB Französische. Mittlerweile macht man sich gegenseitig auch keinen Stress mehr sondern hat gemerkt das man besser zusammen arbeiten und so die Privaten klein hält. Nicht umsonst fährt die SNCF Loks der DB oder man hilft mal mit TGVs aus wenn die Bahn mal wieder Probleme hat.

Also ich bin der Meinung das ganze behindert den Wettbewerb stark.

Ahja ? Klar, TX Logistik, SBB Cargo, Crossrail, Hectorrail - alles kleine Schlabberbuden ohne Marktchancen, ist klar. Und nur weil ein Unternehmen hauptsächlich mit geliehenen Loks operiert, heißt das nicht, daß es nicht in größerem Umfang tätig sein könnte.

[3247]

Jeder kann kaufen, was der Markt hergibt

hust Fusionskontrolle hust

[TylerDurden]

Dann schau dir doch mal den Marktanteil in Europa an, die SBB Cargo hat in Europa nicht viel zu melden. Die DB und SNCF haben zusammen etwa 60 Marktanteil in Europa und da sind die Privaten die unter DB Kontrolle sind noch nicht eingerechnet Den rest teilen sich die anderen Staats und Privat Bahnen. Die SBB hat in Europa unter 5% Marktanteil in Deutschland ist es nicht viel mehr.

[146225]

Die SBB hat in Europa unter 5% Marktanteil in Deutschland ist es nicht viel mehr.

Immerhin fährt SBB Cargo mit der HGK schon geraume Zeit rund 30% der Verkehre entlang der Rheinachse Holland-Schweiz, und das sind Dimensionen welche nicht unbedingt mit 1 oder 2 Zügen in der Woche erledigt sind. Eine wichtige Stellung im alpenquerenden Verkehr haben sie auch, und, um bei den Fusionsspekulatius zu bleiben: Durch einen Zukauf der RailCargoAustria könnten sie ihre Marktposition dort durchaus ausbauen.

Falls es nicht bekannt sein sollte: Hinter der bereits erwähnten TX Logistik steckt (mit) die Trenitalia, also auch nicht gerade ein Bonsaiunternehmen.

[TylerDurden]

Bitte versteht mich nicht falsch ich möchte nicht die SBB oder eine andere Firma schlecht reden. Wenn allerdings 2 Firmen über 60% Marktanteil haben plus noch mal 15-20% über Beteiligungen dann bleibt eben nicht mehr viel für andere.

Wer lust hat darf sich mal in Mannheim an den Rangierbahnhof stellen hier fahren zu 98% Züge der DB, SNCF deren Töchter oder Wincanton, das sind die einzigsten die hier noch präsenz zeigen weil man den Mannheimer Hafen beliefert und das Saarland mit Kohle und Erz. Ok man sieht auch mal ne SBB Lok aber die wurden ja anscheinend verliehen.

[TylerDurden]

Heue erfahren, das es die Rail4Chem nicht mehr gibt, zumindest die 3 145er wurden an EuroCargoRail (DB) verkauft die auch sämtlich Aufträge der Basf übernommen hat. Die Loks haben Ihre grüne Farbe bgehalten allerdings würde der Rail4Chem Aufkleber entfernt. Die Mitarbeiter sind fast alle an die Captrain übergegangen die auch das operativen Geschäft weiter führt.

[Mühldorfer]

Man kauft also geziehlt die konkurenz und teilt den Mark auf.
Was haltet Ihr davon? Ist das noch ein offener Markt?

Ja, das finde ich gut, beides Firmen in Staatsbesitz, die Preise für Fracht werden sowohl vom LKW-Verkehr eingegrenzt als auch durch die Regierungen letztendlich.

Weder Bahn, noch Wasser-, Elektrisitäts- oder Gasversorgung, Fernmeldkabel ode rAbwasser kann auf "freien" Märkten stattfinden.

Privatisierung dieser bereiche ist nur Geschwafel oder Raub von Volksvermögen, Neofeudalismus! Wollen wir die Steuerpächter wieder?

Weil die übertrieben wurde vor rund 240 Jahren in Frankreich eine nette kleine Maschine erfunden..., deren Werkzeug wurde nur mit Schwerkraft betrieben....

[Electrification]

Früher haben die Bahnen untereinander kooperiert und so lief der Verkehr in Europa ab. Heute macht man sich gegenseitig Konkurrenz und am Ende wird eben wie bei US-Güterbahnen nur wenig übrig bleiben, ein paar große Anbieter und kleinere die sich in Nischen einrichten.

Ich kann nicht verstehen wieso man der DB immer ihre Expansionspolitik vorwirft. Was soll sie denn machen? Sich auf Deutschland konzentrieren und damit quasi ihrer langfristigen Auflösung entgegenarbeiten und zusehen wie die SNCF, staatlich gewollt und gefördert halb Europa aufkauft und somit uneinholbar vorne liegt?
Dann schreien genau die selben Leute wenn es unter den internationalen Eisenbahnplayern keine deutsche Firma gibt.

Ich bin von diesen Expansionen kein Freund, aber die großen Bahnen sind nun mal dazu gezwungen durch die Reformen und mir sind große Bahnen in Händen von Staatsbahnen und anderen Bahnen mit Eisenbahnerfahrung lieber, als in Händen von Finanzinvestoren oder anderen die nur auf kurzfristigen Erfolg aus sind und nicht auf ein langfristiges Engagement im Eisenbahnbereich.

[Mühldorfer]

Im vereinten Europa mit einer deutsch-französischen Brigade des Militärs sollte auch eine gemeinsame Staatsbahn Deutschland-Frankreich möglich sein, so wie bei sonstigen Staats- und Militärbeschaffungen kannman auch dann regionale Arbeitsplatzfragenmit berücksichtigen.

Nach 1920 gelang es ja auch die Länderbahnen zu "verreichlichen" warum nicht Staatsbahnen europäisieren?

[fettesaacka]

Ja genau. Die EU soll ein Eisenbahnunternehmen gründen. Die investieren ja in die Schieneninfrastruktur, wo letzten Endes nur wenige bis gar keine Züge drauf rollen.
So ein Unternehmen in dem jeder Staat beteiligt ist. Gute Idee, dachte ich auch schon...

[bayerhascherl]

Nach 1920 gelang es ja auch die Länderbahnen zu "verreichlichen" warum nicht Staatsbahnen europäisieren?

Weil beeindruckende Netzkarten ("Das gehört alles zu uns!") und prächtige Verwaltungszentralen keinen Mehrwert darstellen. Die Erfahrungen mit ausgeschriebenen Nahverkehren haben gezeigt, dass kleine Konkurrenten, seien es lokale Töchter großer Konzerne, effektiver agieren und v.a. die lokalen Begebenheiten (schnell) berücksichtigen. Eine Anekdote eines Bekannten aus den 80ern besagt, dass damals in Frankreich der Zentralismus noch so ausgeprägt war, dass man an einer Schule im Elsass neue Tafelkreide in der Zentralbürokratie in Paris beantragen musste, mit entsprechendem Aufwand in Arbeit und Zeit. Keinerlei lokale Eigenständigkeit. Große Strukturen haben immer die Tendenz, kafkaesk zu werden. Auch unsere liebe EU beweist das immer wieder neu.

Wenn ich Leute vor Ort in der Region habe, die dafür direkt verantwortlich sind, was vor Ort geschieht, dann passieren gewisse Dinge einfach nicht. Wenn derjenige dort lebt, dort seine Kinder zur Schule bringt, auch selbst in den "Genuss" der Konsequenzen seines Handelns kommt... darum funktioniert zB unsere Lokalpolitik immer noch am effektivsten und bürgerfreundlichsten, im Vergleich zur Landes- oder gar Bundespolitik. Im Zweifel müssen sich Gemeinderäte und Bürgermeister am Tag nach einer umstrittenen Entscheidung gegenüber dem entsetzten Bürger im Supermarkt erklären. Das führt unbestreitbar zu einer anderen "sozialen Kontrolle" von Entscheidungen und nicht zuletzt auch zu mehr Bodenhaftung. Wer über "Großreiche" gebietet und nur noch Milliarden und zigtausende Beschäftigte als Manövriermasse, wie auf einem Risiko-Spielbrett, gedanklich hin- und herschiebt, der entwickelt sich gerne mal zum "Sonnenkönig" (was immer und immer wiederkehrende Fälle von Mißmanagament in der Wirtschaft, von höchsten Managern und Vorstandsvorsitzenden sowie Affären in der Politik belegen).

Ich würde den Bahnsektor lieber so reformieren, dass die de facto eh schon autonome Bahnpolitik der Länder (im Regionalverkehr) so ausgestaltet wird, dass jedes Land Eigentümer des jeweiligen Schiennetzes wird (kleine Länder können sich in Verbünden zusammentun, wie dies auch beim Rundfunk gemacht wurde, MDR usw.). Und das wird dann auf Selbstkostenbasis betrieben, mit Einnahmen aus Trassennutzungsentgelten, die so berechnet sind, dass optimaler Substanzerhalt (damit Erhalt von Volksvermögen) gewährleistet ist aber eine schwarze Null herauskommt. Der Fahrplan wird als integrierter Taktverkehr für das ganze Land geplant und die einzelnen Verbindungen werden ausgeschrieben. Auch der Fahrkartenverkauf läuft über einen landeseigenen Betrieb, es gibt strenge Qualitätskontrolle. So könnte man die positiven Seiten von Privatwirtschaft, Wettbewerb um die bessere Leistung, gegenüber Staatsbetrieben maximieren.

Beim Fernverkehr hingegen würde ich durchaus stärker europäisch denken. Aber nicht im Sinne von Zentralbürokratien usw., sondern es werden Fernverkehrskorridore anhand von verkehrswissenschaftlichen, objektiven Untersuchungen bestimmt (nix mehr mit Prestige, Lokalfürsten usw.). Und die Eigentümer der Teilstrecken sind gezwungen zu kooperieren und diese Fernverkehrskorridore am Stück auszuschreiben. Dann fährt vielleicht mal der TGV von Augsburg nach Hamburg, der ICE hingegen von Straßburg nach Paris, je nachdem welches Unternehmen wo das beste Angebot abgibt. Und dazu müsste man natürlich die Regulierungen vereinheitlichen, so dass nicht jeder Zug für jedes Land andere Signaltechnik usw. braucht - wenn man nicht einmal hier in Europa eine Vereinheitlichung hinbekommt (bis dato), dann will ich mir das Albtraumszenario einer europäischen Eisenbahn gar nicht erst ausmalen.

[FR16]

Als abscheckendes Beispiel für halbstaatliche europäische Unternehmen, die zu erheblichen Kosten Spielball nationaler politischer Interessen waren und sind, werfe ich mal das Stichwort EADS/Airbus in die Runde...

Eine Bündelung der nationalen Schienennetze in einem gemeinsamen europäischen Betreiber könnte dagegen sinnvoll sein. Das würde europaweit gleiche Wettbewerbsbedingungen schaffen und ob dann staatliche oder private EVU drauf fahren spielt (naja, zumindest theoretisch) keine Rolle.

[Caesarion]

Als abscheckendes Beispiel für halbstaatliche europäische Unternehmen, die zu erheblichen Kosten Spielball nationaler politischer Interessen waren und sind, werfe ich mal das Stichwort EADS/Airbus in die Runde...

Das ist aber ein anderer Bereich, nämlich Sicherheitspolitik - EADS ist der Hauslieferant von den wichtigsten europäischen Luftwaffen.

[bayerhascherl]

Als EVU hat man natürlich lieber eine Unzahl an Beschäftigten, riesige Infrastruktur usw., die man mit wichtiger Mine von großen Verwaltungszentralen steuert, als im 1. OG links im Chefbüro, neben Werkstätte und Fuhrpark des kleinen Regionalanbieters, zu hocken. Letzteres hat kein "Prestige". Im Interesse von Fahrgästen und damit Bürgern ist in jedem Lebensbereich öffentlicher Daseinsvorsorge, darum geht es ja letztlich, hingegen eine möglichst subsidiäre Organisation.

[GSIISp64b]

Nur ein kurzer Hinweis: Ihr diskutiert gerade ein Thema, das von einem forenbekannten Troll nach zwei Jahren Inaktivität wieder hochgeholt wurde, ohne dass es eine neue, relevante These oder neue, relevante Informationen gäbe.

(Nur, dass sich nachher keiner beschwert, weil er das Gefühl hat, seine Zeit verschwendet zu haben.)

[ropix]

Aber man kann lustig sehen dass es so eben nicht passiert ist

[Michi Greger]

im 1. OG links im Chefbüro, neben Werkstätte und Fuhrpark des kleinen Regionalanbieters, zu hocken. Letzteres hat kein "Prestige".

Grade das würde ich aber als eine gut funktionierende Firma und einen guten Chef sehen: man kommt erstmal an der halben Werkstatt vorbei, der Chef zeigt Besuchern stolz: "Da arbeiten MEINE Leute", und jeder, dem man begegnet, grüßt freundlich.

Dagegen im 35. Stock, im apple-weißen Besprechungsraum auf der ermüdenden Powerpoint gezeigt zu bekommen: "Vor 5 Jahren hatten wir noch 2.500 Angestellte, durch Optimierung konnten wir die Zahl auf 1.800 senken..." *gähn* Ja und?

Bin ich altmodisch?

Gruß Michi

[TramBahnFreak]

Bin ich altmodisch?

Zumindest nicht der einzige mit dieser Ansicht.

[FR16]

Nur ein kurzer Hinweis: Ihr diskutiert gerade ein Thema, das von einem forenbekannten Troll nach zwei Jahren Inaktivität wieder hochgeholt wurde, ohne dass es eine neue, relevante These oder neue, relevante Informationen gäbe.

(Nur, dass sich nachher keiner beschwert, weil er das Gefühl hat, seine Zeit verschwendet zu haben.)

Aber das Thema an sich ist nicht trollig und man kann doch mal drüber diskutieren? Da stand ja nicht, dass irgendwer kürzlich irgendwo U-Bahn gefahren ist und ihm die Gleise am besten gefallen haben

[Cloakmaster]

Nur ein kurzer Hinweis: Ihr diskutiert gerade ein Thema, das nach zwei Jahren Inaktivität wieder hochgeholt wurde,

Zwei Jahre? Eher drei würde ich sagen (Februar 2011-> Januar 2014)

[FR16]

Als EVU hat man natürlich lieber eine Unzahl an Beschäftigten, riesige Infrastruktur usw., die man mit wichtiger Mine von großen Verwaltungszentralen steuert, als im 1. OG links im Chefbüro, neben Werkstätte und Fuhrpark des kleinen Regionalanbieters, zu hocken. Letzteres hat kein "Prestige". Im Interesse von Fahrgästen und damit Bürgern ist in jedem Lebensbereich öffentlicher Daseinsvorsorge, darum geht es ja letztlich, hingegen eine möglichst subsidiäre Organisation.

Ich sehe da keinen grundsätzlichen Widerspruch. Auch ein großes Unternehmen kann und sollte doch sogar subsidiär organisiert sein. Und wie lange man als "Kleiner" in einem von "Großen" dominierten Markt wie dem Schienenverkehr überlebt, ist eine weitere Frage.