Schweres Zugunglück in Hordorf

[rockstar84]

was aber auch schade ist, dass die damalige DR das gestohlene Gleis ihrer "Freunde" nicht wieder ganz aufgebaut hat.

Gehört die Strecke auf der das Unglück passiert ist auch zu den Strecken, die mal zweigleisig waren bevor die "Freunde" ein Gleis demontiert haben?

[TylerDurden]

Ich habe gelesen das der Tf den flirt auf etwa 60kmh gebremst hat. Ich bin vor kurzem in einem TALENT der DB gefahren, auf der Strecke waren Wildschweine, der Tf hat diese früh genug erkannt und eine Schnellbremsung ausgeführt. Geschwindigkeit betrug etwa 90 kmh. Ich schätze mal in etwa 10 Sekunden hat der Zug gestanden und die Tiere haben überlebt. Ich geh mal davon aus das die zwei Züge eine ähnliche Bremsverzögerung haben. Also hat der Tf den Güterzug erst 5-6 Sekunden vor dem Aufprall gesehen, was ich mir schwer vorstellen kann, weil dann hätte der Tf des Güterzuges auch nicht mehr Zeit um macht zu bremsen und nach hinten zu laufen.

Wenn mein vergleich nicht taugt und ich jetzt gerade Misst geschrieben habe sorry!

[NIM rocks]

Ich habe gelesen das der Tf den flirt auf etwa 60kmh gebremst hat. Ich bin vor kurzem in einem TALENT der DB gefahren, auf der Strecke waren Wildschweine, der Tf hat diese früh genug erkannt und eine Schnellbremsung ausgeführt. Geschwindigkeit betrug etwa 90 kmh. Ich schätze mal in etwa 10 Sekunden hat der Zug gestanden und die Tiere haben überlebt. Ich geh mal davon aus das die zwei Züge eine ähnliche Bremsverzögerung haben. Also hat der Tf den Güterzug erst 5-6 Sekunden vor dem Aufprall gesehen, was ich mir schwer vorstellen kann, weil dann hätte der Tf des Güterzuges auch nicht mehr Zeit um macht zu bremsen und nach hinten zu laufen.

Wenn mein vergleich nicht taugt und ich jetzt gerade Misst geschrieben habe sorry!

Es war kein flinker, innovativer Regionaltriebwagen, sondern ein leichter, innovativer Nahverkehrstriebwagen!

[TylerDurden]

Sorry mein Fehler, wollte Lint schreiben aber sitze gerade in einem FLIRT
Da gab es im Kopf wirrwar.

[Bayernlover]

Es war kein flinker, innovativer Regionaltriebwagen, sondern ein leichter, innovativer Nahverkehrstriebwagen!

Die Bremsverzögerung sollte sich aber nicht grundlegend unterscheiden. An dem besagten Abend war allerdings dichter Nebel, so dass es durchaus sein kann dass der Tf nur 100 oder 200m gesehen hat, was ja schon ausreicht um den Zug nicht mehr rechtzeitig zum Stehen bringen kann.

[Electrification]

Ich habe gelesen das der Tf den flirt auf etwa 60kmh gebremst hat. Ich bin vor kurzem in einem TALENT der DB gefahren, auf der Strecke waren Wildschweine, der Tf hat diese früh genug erkannt und eine Schnellbremsung ausgeführt. Geschwindigkeit betrug etwa 90 kmh. Ich schätze mal in etwa 10 Sekunden hat der Zug gestanden und die Tiere haben überlebt. Ich geh mal davon aus das die zwei Züge eine ähnliche Bremsverzögerung haben. Also hat der Tf den Güterzug erst 5-6 Sekunden vor dem Aufprall gesehen, was ich mir schwer vorstellen kann, weil dann hätte der Tf des Güterzuges auch nicht mehr Zeit um macht zu bremsen und nach hinten zu laufen.

Wenn mein vergleich nicht taugt und ich jetzt gerade Misst geschrieben habe sorry!

Schnellbremsung ist schon mal gut, denn in den Medien heißt es meist Vollbremsung und das ist eine Bremsung von 1,5 bar auf 3,5 bar, während bei einer Schnellbremsung der HL-Druck auf 0 bar sinkt.

Allerdings kannst du deinen Vorfall nicht mit Hordorf vergleichen, wie man den Bremsweg bei Zügen generell nach Strecken- und Witterungsverhältnissen berechnen muss. In Hordorf war nebliges Wetter, damit dürften die Schienen auch starke Reibung verursacht haben, was den Bremsweg verlängert. Dazu kommen die Sichtverhältnisse, ist man in der Geraden oder im Bogen (Kurve für Nichteisenbahner). Ebenso natürlich Gewicht, Bremshundertstel usw.
Hierzu kann man also keine pauschale Aussage tätigen, es ist von Fall zu Fall verschieden. Ein voll beladener Güterzug hat natürlich einen deutlich längeren Bremsweg als ein einfacher Leichtbautriebwagen.

Der Zug in Hordorf war kein Flirt sondern ein Lint/Baureihe 648, aber das ist auch unwichtig.

[rockstar84]

flinker, innovativer Regionaltriebwagen

Die Akronyme bei den neuen Triebwagen sind schon lustig, allerdings muss ich dich korrigeren, du hast eine Eigenschaft vergessen:
flinker, leiser, innovativer Regionaltriebzug

So, ultimativer Klugscheißer-Modus wieder aus

Edit: @Electrification Was das Bremsverhalten angeht, das hatten wir hier ja auch schon ein paar Seiten vorher, darf man nicht vergessen dass dieser Güterzug immerhin 2700t gewogen hat. 2700t die sich mit 80km/h bewegen sind nicht mal so schnell gebremst. Ich habe grad keine Lust zu rechnen, aber die Trägheit ist extrem...

[TylerDurden]

Mein Vorfall war in der Dämmerung bei leichten Schneefall, daher wird man dort auch nicht der optimale Bremsweg erreicht haben. Von der größe sollten beide Wagen etwa vergleichbar sein. Das man einen 2700 Tonnen Zug nicht in 10 Bremst ist mir klar. Ich kenn die Strecke nicht auf den Photos kann man aber keinen Bogen erkennen. Aber da werden andere mehr dazu sagen können.

[Electrification]

Edit: @Electrification Was das Bremsverhalten angeht, das hatten wir hier ja auch schon ein paar Seiten vorher, darf man nicht vergessen dass dieser Güterzug immerhin 2700t gewogen hat. 2700t die sich mit 80km/h bewegen sind nicht mal so schnell gebremst. Ich habe grad keine Lust zu rechnen, aber die Trägheit ist extrem...

Eben, aber auch hier kommt es auf die Witterungsbedingungen und andere Faktoren an. Es gibt Güterzüge für die sind selbst 1000m Bremsweg zu knapp. Ich kenn das von Cargo-Tf die sagen dass sie schon wissen wenn an dem und dem Vorsignal "Halt erwarten" kommt, müssen sie bereits bei erkennen durchziehen damit sie vor dem Hauptsignal stehen.

[rockstar84]

Von der größe sollten beide Wagen etwa vergleichbar sein.

Du hattest geschrieben dass du in einem Talent gesessen hast. Dabei kommt es darauf an, in was für einem. Der 2teilige Talent (57t Leermasse) ist in etwa mit dem LINT41 (63t Leermasse) vergleichbar, der 4teilige Talent hat hingegen fast doppelt so viel Leermasse.
In moderner Leichtbauweise sind sie natürlich beide gebaut, genauso wie auch der eben fälschlicherweise erwähnte FLIRT...

[NIM rocks]

Die Akronyme bei den neuen Triebwagen sind schon lustig, allerdings muss ich dich korrigeren, du hast eine Eigenschaft vergessen:
flinker, leiser, innovativer Regionaltriebzug

Ooops.

Aber nen Fehler hast du auch drin: flinker, leichter, innovativer Regionaltriebzug

[rockstar84]

Ich kenn das von Cargo-Tf die sagen dass sie schon wissen wenn an dem und dem Vorsignal "Halt erwarten" kommt, müssen sie bereits bei erkennen durchziehen damit sie vor dem Hauptsignal stehen.

Kein Wunder bei so großen Massen, die mit solchen Geschwindigkeiten in Bewegung sind... Wenn es dann noch leicht abschüssig ist, Laub auf der Schiene, feuchtes Wetter,... Da helfen die besten Bremsen nicht mehr viel...

[rockstar84]

Aber nen Fehler hast du auch drin: flinker, leichter, innovativer Regionaltriebzug

Echt? War das leicht? Ich dachte es wäre leise gewesen denn ich fahre täglich mit den Dingern und die sind wirklich leise
Wenn man auf freier Strecke ist und nicht gerade über einem der angetriebenen Drehgestelle an den Enden sitzt hört man kaum Laufgeräusche...

[NIM rocks]

Kein Wunder bei so großen Massen, die mit solchen Geschwindigkeiten in Bewegung sind... Wenn es dann noch leicht abschüssig ist, Laub auf der Schiene, feuchtes Wetter,... Da helfen die besten Bremsen nicht mehr viel...

Aber genau für solche Fälle hat man ja Streckenkenntnis!!

@rockstar84: Soweit ich weiß, war es "leicht". Ist ja auch wurscht. Der Lirex ist genauso leise Und zum Hordorf-Crash isses auch egal, weil der Flirt sowieso nur mit Dieselvorspann dorthin gekommen wäre, ohne Vorspann hätte es den genauso zerfetzt wie den Lint...

[Electrification]

Kein Wunder bei so großen Massen, die mit solchen Geschwindigkeiten in Bewegung sind... Wenn es dann noch leicht abschüssig ist, Laub auf der Schiene, feuchtes Wetter,... Da helfen die besten Bremsen nicht mehr viel...

Da ist man echt nicht zu beneiden wenn man trotz Schnellbremsung das Signal immer näher kommen sieht...

Aber genau für solche Fälle hat man ja Streckenkenntnis!!

Eben, das zeigt auch wie wichtig diese Streckenkenntnis ist, aber da ist man dahinter und 95% der EVU kümmern sich da auch darum und fordern das ein.
Die schwarzen Schafe sind meist diese, ich nenne sie "Garagen-EVU" mit ein, zwei Loks, die irgendwelche Leute gründen die meinen sie könnten Eisenbahn spielen oder auch ganz schlimm: Museumsbahnen die sich versuchen, nicht alle, aber ist die Schafquote höher.

[NIM rocks]

Die schwarzen Schafe sind meist diese, ich nenne sie "Garagen-EVU" mit ein, zwei Loks, die irgendwelche Leute gründen die meinen sie könnten Eisenbahn spielen oder auch ganz schlimm: Museumsbahnen die sich versuchen, nicht alle, aber ist die Schafquote höher.

Das ist immer wieder schwierig, ich denke, ein bisschen was wird an dem ständig wiederkehrenden Eindreschen auf die privaten EVU schon dran sein, aber ich genieße das mit Vorsicht, da ich keinen Einblick habe und mir so auch kein eigenes Bild machen kann.

[Electrification]

Das ist immer wieder schwierig, ich denke, ein bisschen was wird an dem ständig wiederkehrenden Eindreschen auf die privaten EVU schon dran sein, aber ich genieße das mit Vorsicht, da ich keinen Einblick habe und mir so auch kein eigenes Bild machen kann.

Glaub mir ich habe einen Einblick und die großen privaten EVU sind genauso seriös und auf das Einhalten der Vorschriften bedacht wie die DB.
Die schwarzen Schafe stammen ausschließlich aus dem Bereich der Klein- und Kleinst-EVU und dort sind es auch nicht alle, aber leider überdurchschnittlich viele.
Die großen EVU könnten sich sowas gar nicht leisten und dort legt man auch bei den Privaten auf die Einhaltung aller Sicherheitsbestimmungen, Streckenkunde, Schulungen usw.

[Teef]

Jetzt Thema auf ZDF (frontal 21)

[Ionenweaper]

Gehört die Strecke auf der das Unglück passiert ist auch zu den Strecken, die mal zweigleisig waren bevor die "Freunde" ein Gleis demontiert haben?

Magdeburg - Halberstadt war vor dem zweiten Weltkrieg zweigleisig, ja. So gesehen sind dies immer noch Spätfolgen der Reperationszahlungen nach dem zweiten Weltkrieg.

Kurzer Abriss: Durch die Russen wurde bis auf einen kurzen 5 km langen Abschnitt (Hadmersleben-Oschersleben) das zweite Gleis demontiert, auf dem genannten Abschnitt konnte man dann also Zugkreuzungen durchführen. In der DDR hat man dann in Vorbereitung auf einen Wideraufbau des zweiten Gleises zunächst beschlossen weitere Überholmöglichkeiten einzurichten, die man dann später eben gleich als zweites Gleis nutzen können sollte. Geführt das allerdings nur zum Ausbau des Abschnittes Hordorf - Groß-Quenstedt mit einem zweiten Gleis, also den Abschnitt auf dem sich das Unglück ereignete.

[rockstar84]

weil der Flirt sowieso nur mit Dieselvorspann dorthin gekommen wäre, ohne Vorspann hätte es den genauso zerfetzt wie den Lint...

Ich will jetzt nicht wieder auf dem alten Thema rumreiten aber auch wenn es mir hier im Forum keiner glauben wollte, der FLIRT fährt laut Aussage eines eurobahn-Tf der eben diese Dinger fährt mit 7km/h bis zu 500m weit Erreicht hätte er Hordorf damit aber wohl auch nicht, die nächste Oberleitung ist vermutlich mehr als 500m entfernt

Egal

@Elec zum Thema "Glaub mir ich habe einen Einblick und die großen privaten EVU sind genauso seriös und auf das Einhalten der Vorschriften bedacht wie die DB.":
Wie ich vorhin in einem anderen Thread schon schrieb sind die meisten der großen privaten EVU gar nicht so privat wie man meint. Veolia und Arriva sind da die Ausnahmen bei den größeren. Die anderen sogenannten privaten EVU sind irgendwie in irgendeiner staatlichen Hand. Die Eurobahn gehört der Keolis Deutschland GmbH, die widerum der Keolis S.A. aus Frankreich gehört die widerum zu 56,7% der SNCF gehört. Ich fahre also täglich mit den Franzosen Abellio gehört seit 2008 zu 100% der Niederländischen Staatsbahn. Die HLB (trotz des Namens immer wieder als Privatbahn bezeichnet) gehört, wie der Name schon sagt, dem Land Hessen, uvm...

Also, warum sollten diese Firmen "schludern" und nicht so hohe Maßsstäbe anlegen wie die DB? Ich weiß nicht wie viele größere Probleme wegen mangelnder Wartung es bei der SNCF in den letzten Jahren gab, aber ich vermute einfach mal: weniger als bei der DB

[Electrification]

@Elec zum Thema "Glaub mir ich habe einen Einblick und die großen privaten EVU sind genauso seriös und auf das Einhalten der Vorschriften bedacht wie die DB.":
Wie ich vorhin in einem anderen Thread schon schrieb sind die meisten der großen privaten EVU gar nicht so privat wie man meint. Veolia und Arriva sind da die Ausnahmen bei den größeren. Die anderen sogenannten privaten EVU sind irgendwie in irgendeiner staatlichen Hand. Die Eurobahn gehört der Keolis Deutschland GmbH, die widerum der Keolis S.A. aus Frankreich gehört die widerum zu 56,7% der SNCF gehört. Ich fahre also täglich mit den Franzosen Abellio gehört seit 2008 zu 100% der Niederländischen Staatsbahn. Die HLB (trotz des Namens immer wieder als Privatbahn bezeichnet) gehört, wie der Name schon sagt, dem Land Hessen, uvm...

Also, warum sollten diese Firmen "schludern" und nicht so hohe Maßsstäbe anlegen wie die DB? Ich weiß nicht wie viele größere Probleme wegen mangelnder Wartung es bei der SNCF in den letzten Jahren gab, aber ich vermute einfach mal: weniger als bei der DB

Eben genau das habe ich doch gesagt, die großen EVU setzen gleiche oder ähnliche Maßstäbe wie die DB an.
Privat ist jedes EVU in Deutschland, rechtlich gesehen ist auch die DB privat, von daher gibt es in Deutschland nur Privatbahnen.
Wer nun Besitzer ist, ist eigentlich relativ, wobei mir Staatsbahnen allemal lieber sind als Finanzinvestoren oder andere Gesellschafter die keinen Bahnbezug haben und nur aufs schnelle Geld und nicht auf langfristige Investitionen aus sind.
Alle Bahnen die nicht Anstalt öffentlichen Rechts sind, sind Privatbahnen und somit ist die DB auch eine Privatbahn, sie ist eben zufällig zu 100% in Bundesbesitz, aber das ändert nichts an der Stellung als Privatbahn.

Die schwarzen Schafe im Güterverkehr gibt es, das sind gar nicht so wenige, aber meistens sind das Klein- und Kleinst-EVU. Die großen EVU wie SBB Cargo, TX Logistik etc. legen auch großen Wert auf Streckenkunde und hohen Standard.
Leider gibt es auch genug Mittelständler-EVU die z. B. auf Arbeitsschutz keinen Wert legen. Mir fällt da spontan ein EVU ein das bevorzugt Autos transportiert (werd keine Namen nennen).

[fritze]

Wie bekomm ich Bilder von meinem Rechner hochgeladen? Hätte die Güterzug-Lok. Falls es noch interessiert.

[rockstar84]

Wie bekomm ich Bilder von meinem Rechner hochgeladen? Hätte die Güterzug-Lok. Falls es noch interessiert.

Öhm... Kann man hier im Forum überhaupt direkt uploaden? Die meisten hier nutzen Imageshack o.ä., daher vermute ich mal eher nein...
Also versuch das doch auch mal: http://imageshack.us/

[Autobahn]

Nach den mir vorliegenden Informationen hatte der Lokführer des Güterzuges Streckenkenntis. Der Güterzug hatte allerdings Verspätung und bei planmäßiger Fahrt wäre kein Halt an dem Ausweichgleis erforderlich gewesen. Es könnte möglicherweise die Routine zum Übersehen der Haltesignale geführt haben.

Soviel zum Thema "der Lokführer ist ein Sicherungssystem", wie es in einschlägigen Kreisen gerne dargestellt und als Argument für Lohnforderungen gebraucht wird. Aber ich möchte darum bitten, dass tarifliche Dinge nicht hiermit verquickt werden.

Auch ein besser bezahlter Lockführer ist nicht automatisch ein besseres Sicherungssystem!

[rockstar84]

Nach den mir vorliegenden Informationen hatte der Lokführer des Güterzuges Streckenkenntis. Der Güterzug hatte allerdings Verspätung und bei planmäßiger Fahrt wäre kein Halt an dem Ausweichgleis erforderlich gewesen. Es könnte möglicherweise die Routine zum Übersehen der Haltesignale geführt haben.

Genau das habe ich vorhin im Fernsehen auch gehört. Außerdem habe ich irgendwo gelesen dass der Tf die Strecke seit Jahren gefahren sein soll (sry für fehlende quelle...). Da kann man dann wohl von Streckenkenntnis ausgehen... Aber Menschen machen Fehler, egal wie gut sie sich auskennen... (Das soll keine Unterstellung sondern eher noch eine Verteidigung sein! Bevor hier das geflame wieder losgeht...)

[TramPolin]

Nach den mir vorliegenden Informationen hatte der Lokführer des Güterzuges Streckenkenntis. Der Güterzug hatte allerdings Verspätung und bei planmäßiger Fahrt wäre kein Halt an dem Ausweichgleis erforderlich gewesen. Es könnte möglicherweise die Routine zum Übersehen der Haltesignale geführt haben.

Soviel zum Thema "der Lokführer ist ein Sicherungssystem", wie es in einschlägigen Kreisen gerne dargestellt und als Argument für Lohnforderungen gebraucht wird. Aber ich möchte darum bitten, dass tarifliche Dinge nicht hiermit verquickt werden.

Auch ein besser bezahlter Lockführer ist nicht automatisch ein besseres Sicherungssystem!

Muss eigentlich so große Schrift sein? Wenn man etwas hervorheben will, kann man das auch in Fettschrift machen. Aber diese vielen Meinungen, die durch große Buchstaben anscheinend richtiger werden sollen, erinnern mich an an so eine Zeitung, die auch viele große Buchstaben, dafür aber weniger Fremdwörter und noch weniger Seriosität hat. Na ja, wenigstens hast Du nicht geschrien.

[pippo946]

Lockführer

...ist da jetzt wieder irgendwo der Witz drin, (den ich mal wieder nicht kapiere) oder hat sich autobahn einfach nur verschrieben?

[TylerDurden]

Wenn beide Züge etwa 90kmh schnell waren, lag die Annäherungsgeschwindigkeit bei etwa 50m pro Sekunde. Selbst wenn die Sicht gut war, und man sich in 500m abstand gesehen hat, hätte man gerade noch etwas über 10 Sekunden zeit zum bremsen.
Das ist extrem wenig und erklärt warum der lInt nicht mehr zum stehen kommen konnte.

Ich frag mich aber immer noch wie der Güter Tf so schnell flüchten könnte.

Ok blöd aber vielleicht war er gerade außerhalb der Kabine zum pinkeln. Wenn das überhaupt geht? Wie lange kann man den Führerstand verlassen ohne das die Lok automatisch bremst?

[fritze]

Hier also ein Bild der zerstörten Diesel-Lok 1704 der VPS.

[img]http://www.bilder-hochladen.net/files/h7xa-1-jpg.html][img]http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/h7xa-1.jpg[/img][/url] [/IMG]

[TramPolin]

Lockführer

...ist da jetzt wieder irgendwo der Witz drin, (den ich mal wieder nicht kapiere) oder hat sich autobahn einfach nur verschrieben?

Du meinst, ein (Ver-)Führer zu billigen Angeboten, so genannten Lockangeboten?