Schweres Zugunglück in Hordorf

[Systemfehler]

Achso ja, wir haben hier ja auch einen Zusi-Experten... hast du nicht mal nen 11er-Führertisch nachgebaut?

[c-a-b]

Am tollsten ist ja immer im FuggerExpress, wenn der/die ZuB ihre schräge Durchsage immer haarscharf genau dann macht, wenn es am lautesten dazwischenhupt! :ph34r:

[143 094-1]

Gleichzeitig blinken einige der Leuchtmelder im MFA.

*schenkelklopfer*

Wenn du den 1000er innerhalb von 3s mit PZB Wachsam quttierst, dann ertönt während der Dauer des Betätigens ebenfalls eine Hupe, bei neueren Fahrzeugen kommt ein "Zugbeeinflussung" über den Lautsprecher. Auch hier geht ein LM an, meines Wissens nach der gelbe "1000Hz".

Wer hat eigentlich den Rotz mit den 3sek in die Welt gebracht???

Wenn man einen scharfen 500er überfährt, während man in der Überwachungskurve ist (also nach vorangegangener 1000Hz-Beeinflussung), dann geht zusätzlich noch der rote "500 Hz"-Leuchtmelder an, und ich glaub es gibt auch nochmal einen Ton der PZB-Hupe (richtig?).

Nein und Nein.
Es geht kein zusätzlicher 500er-LM an sondern der 1000er erlischt und der 500er geht an. Oder der 500er geht alleine an wenn der 1000er wegen abgelaufener 1000 Hz-Überwachungskurve schon aus war.
Und es ertönt kein akustisches Signal bei 500 Hz-Beeinflussung.

Warst du vorher NICHT in der 1000Hz-Überwachung, oder du hast dich vorschriftswidrig aus der Überwachung befreit, und du überfährst einen scharfen 500er, dann bekommst du auch gleich eine Zwangsbremsung!

Nein und jain.

Wäre dem so, bekäme man z. B. bei Einfahrt in den Bf Altdorf ständig eine Zwangsbremsung
Eine 500Hz-Beeinflussung ohne vorangegangene 1000 Hz-Beeinflussung löst keine Zwangsbremsung aus, sondern eine normale Bremskurve von 65 auf 45 in 153m bei Zugart O.
Eine 500 Hz-Beeinflussung nach unerlaubter Befreiung aus einer 1000Hz-Überwachung innerhalb einer bestimmten Wegstrecke löst tatsächlich eine ZB aus. Aber auch NUR dann.

Der Warnton, der innerhalb von 5s quittiert werden muss, ist die SIFA. Da kommt zuerst eine optische Warnung, danach eine akustische, und wird dann immer noch nicht reagiert, dann erfolgt die Zwangsbremsung.

Weiha.
1.) Sifa nicht bedient: 2,5sek Hupe / Sprachausgabe -> 2,5sek Zwangsbremsung
2.) Sifa bedient: 30sek LM -> 2,5sek Hupe / Sprachausgabe -> 2,5sek Zwangsbremsung.

So zumindest bei den heute üblichen Zeit/Zeit-Sifa-Bauarten. Vereinzelt gibt es noch mechanische Sifa-Bauarten (sog. Zeit-Weg-Sifa z.B. Karlsruher Köpfe BA 464 / 478) wo 30sek/75m/75m gilt. Meine zumindest es waren 75m. Bin zu faul zum nachschauen.

So weit mal ein wenig aufgeräumt.

143 094-1

[Daniel Schuhmann]

Achso ja, wir haben hier ja auch einen Zusi-Experten... hast du nicht mal nen 11er-Führertisch nachgebaut?

Ja. Aktuelles Projekt ist allerdings Bimmelbahn.

[Systemfehler]

So weit mal ein wenig aufgeräumt.

Öhm ja, dann nochmal danke für die PZB90-Nachhilfe

[Lazarus]

Vorwürfe gegen Bahn nehmen zu

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,743734,00.html

[Bayernlover]

Hier noch mal ein Artikel zum Thema, warum ich gegen BILD etc. bin...

Das traurigste Schicksal: Die kleine Amalia (10) verlor ihre ganze Familie im Todes-Zug!  Amalias Mama Claudia (29), Stiefpapa Alexander (33), Oma Monika (61) und Schwester Jennifer. Sie starb an ihrem 12. Geburtstag!

DAS muss Deutschland wissen!

Wer sind die anderen Todesopfer?

Und darunter eine schöne kleine Liste mit Namen und Hintergründen, die erspar ich euch jetzt.

Und auf der linken Seite dann noch:

Opfer des Zugunglücks „Schatz, ich komme gleich nach Hause!“ Zugunglück: Lokführer verhinderte noch mehr Tote!

Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich...

[riedfritz]

Vorwürfe gegen Bahn nehmen zu

Ich weiß nicht, wie lange diese Bahnstrecke existiert, wahrscheinlich, wie die meisten seit der Zeit vor dem 1. Weltkrieg.

Die Deutsche Reichsbahn hat es bis zur Wende nicht gestört, dass ein Grossteil ihrer Bahnstrecken nicht mit aufwendigerer Sicherungstechnik ausgestattet waren. Die Deutsche Bahn rüstet nach und nach die Strecken auf, um sie u.a. auch für höhere Geschwindigkeiten nutzbar zu machen.

Die Ausstattung mit moderneren Zugbeeinflussungssystemen ist wahrscheinlich keine Einzelmassnahme, die man "mal eben" zwischendurch erledigt, sondern mit Sicherheit eine Aufgabe, die zusammen mit vielen zusätzlichen Arbeiten im Rahmen von Budgets und Prioritäten abgearbeitet werden muss.

So wie es bisher aussieht, ist dieser Unfall auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Strecke entsprach den gültigen Vorschriften, die Ausbauarbeiten waren anscheinend bereits begonnen, sodass die Vorwürfe m.E. ins Leere gehen.

Auch bei Vollausbau werden sich tragische Vorkommnisse nicht ausschließen lassen.


Viele Grüße,

Fritz

[Fichtenmoped]

Ich weiß nicht, wie lange diese Bahnstrecke existiert, wahrscheinlich, wie die meisten seit der Zeit vor dem 1. Weltkrieg.

Die Deutsche Reichsbahn hat es bis zur Wende nicht gestört, dass ein Grossteil ihrer Bahnstrecken nicht mit aufwendigerer Sicherungstechnik ausgestattet waren. Die Deutsche Bahn rüstet nach und nach die Strecken auf, um sie u.a. auch für höhere Geschwindigkeiten nutzbar zu machen.

Die Ausstattung mit moderneren Zugbeeinflussungssystemen ist wahrscheinlich keine Einzelmassnahme, die man "mal eben" zwischendurch erledigt, sondern mit Sicherheit eine Aufgabe, die zusammen mit vielen zusätzlichen Arbeiten im Rahmen von Budgets und Prioritäten abgearbeitet werden muss.

So wie es bisher aussieht, ist dieser Unfall auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Strecke entsprach den gültigen Vorschriften, die Ausbauarbeiten waren anscheinend bereits begonnen, sodass die Vorwürfe m.E. ins Leere gehen.

Auch bei Vollausbau werden sich tragische Vorkommnisse nicht ausschließen lassen.


Viele Grüße,

Fritz

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_M...g%E2%80%93Thale

Durch die Magdeburg-Halberstädter Eisenbahngesellschaft wurde die Bahnstrecke Magdeburg–Halberstadt am 15. Juli 1843 in Betrieb genommen. Die weiterführende Strecke Thale–Halberstadt wurde 19 Jahre später im Jahre 1862 eröffnet.

So wie es aussieht, dann war diese Strecke mal zweigleisig, wurde aber von den Sowjetischen Freunden auf ein Gleis zurückgestutzt, ob auch damals die INDUSI zurückgebaut wurde (falls damals schon vorhanden) ist nicht bekannt, aber wahrscheinlich...
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_ehe...#Sachsen-Anhalt

[Autobahn]

@ riedfritz

Bis zum Ende des 2. Weltkrieges war sie zweigleisig, das zweite Gleis wurde von den Sowjets als Reparationsleistung abgebaut. Lediglich zwischen Hadmersleben und Oschersleben und zwischen Hordorf und Groß Quenstedt existieren zweigleisige Kreuzungsstellen. Die DR (der DDR) hat es in vierzig Jahren nicht geschafft, das zweite Gleis wieder aufzubauen. Sie hat auch bis zur Wende nur wenige Hauptstrecken mit moderner Sicherungstechnik ausgerüstet. Ich möchte mal ketzerisch behaupten, dass es in erster Linie die Transitstrecken waren. Der Grund ist ganz einfach, die DDR konnte oder wollte sich den Import der teuren PZB aus dem Westen nicht leisten und Eigenentwicklungen gab es nicht.

Bis zur Wende waren aber nahezu alle Strecken in den alten Bundesländern mit PZB ausgerüstet. Sie gibt es sogar in Rangier- und Abstellbahnhöfen.

In den neuen Bundesländern hat man dies aber in zwanzig Jahren nicht geschafft. In diesen zwanzig Jahren hat man einige Milliarden in Schnellfahrstrecken investiert, man will in Stuttgart den ICE zur schnellsten U-Bahn der Welt machen etc., aber eine halbe Million, um knapp 60 Km eingleisige Bahnstrecke sicher zu machen, hat man nicht übrig.

Das traurige an der Geschichte, exakt auf diesem Abschnitt sollten ab März diesen Jahres die Arbeiten zum Einbau der PZB beginnen.

Sicher entspricht die Anlage den (noch) gültigen EBO-Bestimmungen, aber ob diese noch zeitgemäß sind, ist eine andere Frage.

Juristisch ist die DB Netz AG auf der sicheren Seite, moralisch sollten die Verantwortlichen aber in sich gehen.

@ Fichtenmoped

Während ich einen Beitrag dazu schrieb, hast Du schon die Antwort auf die Frage nach dem Alter der Strecke gegeben. Daher habe ich diesen Teil wieder herausgenommen

[Boris Merath]

Die Ausstattung mit moderneren Zugbeeinflussungssystemen ist wahrscheinlich keine Einzelmassnahme, die man "mal eben" zwischendurch erledigt, sondern mit Sicherheit eine Aufgabe, die zusammen mit vielen zusätzlichen Arbeiten im Rahmen von Budgets und Prioritäten abgearbeitet werden muss.

Aber jetzt auch nicht so schlimm. 500000 für 52km Strecke ist schon fast ein Klacks wenn man schaut was andere Sachen so kosten.

Machen wir mal ne Milchmädchenrechnung: Im Jahr 2000 waren noch 11500km auszurüsten (wovon wohl ein Teil nicht ausgerüstet werden muss, ich denke da zählen Nebenbahnen mit nur wenigen Güterzügen am Tag auch mit). Wenn 52km 500000 kostet, dann sind die 11500km ca. 110Mio (und entspricht ca. 10 mittelgroßen ESTWs), bei 11Mio pro Jahr wäre man 2010 fertig gewesen. Das ist sehr wenig Geld für die bei der Bahn üblichen Maßstäbe.

So wie es bisher aussieht, ist dieser Unfall auf menschliches Versagen zurückzuführen, die Strecke entsprach den gültigen Vorschriften,

Die Vorschriften sind mangelhaft - die Grenze hätte schon längst von 100km/h auf mindestens 60km/h reduziert werden müssen - natürlich mit Übergangsfrist. 100km/h sind 200km/h Relativgeschwindigkeit.

Das Problem war sowohl DB Netz als auch Verkehrsministerium und den Aufsichtsbehörden bekannt.

Und modern ist an der Indusi - heute PZB - gar nichts, die hat man Anfang der 30er eingeführt. Die Ausstattung der Strecken damit läuft jetzt also schon seit 80 Jahren.

Allerdings muss man sagen dass Deutschland von der Ausstattungsqualität her schon eine der führenden Länder ist - das macht das ganze aber auhc nicht wirklich besser.

[rockstar84]

500000 für 52km Strecke ist schon fast ein Klacks wenn man schaut was andere Sachen so kosten.

Vor allem wenn man es mal mit anderen Infrastrukturprojekten vergleicht. Ich bin ein bisschen kommunalpolitisch aktiv, daher weiß ich dass man für 500000 Euro knapp 300m Fahrradweg inkl. Unterbau kriegt...

@Bayernlover: Ja, der "Todes-Zug"... Da tropft mal wieder das Blut aus der Bild...

[riedfritz]

Aber jetzt auch nicht so schlimm. 500000 für 52km Strecke ist schon fast ein Klacks wenn man schaut was andere Sachen so kosten.

Ich kann die Bedeutung dieser Strecke nicht beurteilen, es ist aber zu berücksichtigen, wieviel Verkehr hier überhaupt abgewickelt wird, d.h. ob das Geld für die Ertüchtigung dieser speziellen Strecke nicht etwa zum Fenster hinausgeworfen ist, weil sie in absehbarer Zeit ganz stillgelegt wird.

Für die Bestellung von Verkehrsleistungen ist das Bundesland zuständig, d.h. die Bahn ist von solchen Entscheidungen abhängig, wenn sie wirtschaftlich sinnvoll mit dem ihr zur Verfügung stehenden Geld arbeiten soll.

was andere Sachen kosten

Mit was will man denn das vergleichen? Mit dem Brennerbasistunnel, oder mit einem Hallenbad, oder mit dem Bau eines Rathauses?


Viele Grüße,

Fritz

[yeg009a]

:offtopic:

Kannst dir ja mal Zusi oder Loksim3D runterladen, diese beiden Simulatoren bilden gerade die deutschen Zugsicherungssysteme exakt nach. Darüberhinaus "kann" Loksim3D sogar die AFB, wie weit Zusi da ist weiß ich nicht.

Eine Schwäche hat Loksim3D jedoch: Es kann nämlich nicht mal die französische Crocodile, KVB (Contrôle de vitesse par balises) und TVM nachahmen; Deswegen muß es halt eben das deutsche Sicherheitssystem auf der virtuellen Strecke in Frankreich (auch mit TVM-Balisen) herhalten.

[Tequila]

Ich kann die Bedeutung dieser Strecke nicht beurteilen, es ist aber zu berücksichtigen, wieviel Verkehr hier überhaupt abgewickelt wird, d.h. ob das Geld für die Ertüchtigung dieser speziellen Strecke nicht etwa zum Fenster hinausgeworfen ist, weil sie in absehbarer Zeit ganz stillgelegt wird.

Für die Bestellung von Verkehrsleistungen ist das Bundesland zuständig, d.h. die Bahn ist von solchen Entscheidungen abhängig, wenn sie wirtschaftlich sinnvoll mit dem ihr zur Verfügung stehenden Geld arbeiten soll.

Dort herrscht mind. stündlicher RE-Verkehr verdichtet mit mind. zweistündlichem RB-Verkehr.
Außerdem besteht ein neues Verkehrskonzept ab nächstem Jahr (eilzugmäßiger Verkehr durch Auflassen einiger Halte, dafür Streichung der RB-Leistungen), weswegen die Streckenhöchstgeschwindigkeit auf 120 km/h erhöht werden soll, zu diesem Zweck sollten in den nächsten Monaten eh PZB-Magnete eingebaut werden. Daß der Unfall "jetzt schon" vor der Nachrüstung passiert ist, war ein bedauerlicher Zufall.
Also so schnell wird sie jedenfalls nicht stillgelegt, alldieweil die Strecke das Tor von der Landeshauptstadt zum Harz ist und in der Relation Magdeburg - Wernigerode ganz gut nachgefragt ist und für die Pendler auf der Relation Magdeburg - Thale sowieso.

[Boris Merath]

Mit was will man denn das vergleichen?

Mit anderen Investitionen im Bahnbereich.

[riedfritz]

wir sind uns alle im Forum einig, dass jeder Unfall ein Unfall zuviel ist, so schrecklich dieses Geschehen bei Hordorf auch ist, muss es im Sinne einer sachlichen Beurteilung auch in Relation zur Gesamtunfallbilanz gesehen werden.

Wir stimmen natürlich überein, dass es besonders tragisch ist, da das Ende der Ausbauarbeiten bevor stand.

Wie weiter oben schon gesagt, müssen aber alle Ausgaben für alle Strecken auch einer Überprüfung auf Wirtschaftlichkeit standhalten.
Man kann nicht einfach einen Haufen (Steuer-) Geld ( in diesem Falle 500.000 Euro) ausgeben, ohne dass man dafür eine sinnvolle Rendite erwirtschaftet. Alternativ könnte es natürlich auch eine andere Strecke geben, für die dieser Aufwand geleistet werden müsste. Ich gehe davon aus, dass diese Auswahl sachlich richtig und der Bedeutung dieser Linie entsprechend, entschieden wurde und somit niemand schuldhafte Pflichtverletzung vorgeworfen werden kann.


Viele Grüße

Fritz

[Michi Greger]

:offtopic:
Eine Schwäche hat Loksim3D jedoch: Es kann nämlich nicht mal die französische Crocodile, KVB (Contrôle de vitesse par balises) und TVM nachahmen;

Oooooooch!
Werr braucht schon den Franzackenkram?
Lad dir halt nen französischen Zugsimulator runter, wenn du das unbedingt haben willst - oder ist la Grande Nation etwa nicht in der Lage, sowas zu programmieren?

Achja, wir Deutschen sind ja weltoffen, liberal und tolerant und müssen deswegen jeden Scheiss mitmachen, auch wenn wir es gar nicht brauchen...

[Didy]

Wie weiter oben schon gesagt, müssen aber alle Ausgaben für alle Strecken auch einer Überprüfung auf Wirtschaftlichkeit standhalten.
Man kann nicht einfach einen Haufen (Steuer-) Geld ( in diesem Falle 500.000 Euro) ausgeben, ohne dass man dafür eine sinnvolle Rendite erwirtschaftet.

Nein so kann man das nicht sehen. Es geht hier nicht um Rendite. Es geht um Menschenleben.

Es gibt nun zwar Länder, in dem so ähnlich vorgegangen wird: Es gibt dann im Gesetz einen Wert, wieviel ein Menschenleben "wert" ist - und dann wird gerechnet, ob sich eine Investition in Sicherheitstechnik "lohnt" oder ob die riskierten Leben weniger "wert" sind.

Hierzulande macht man das nicht so. Und bezogen auf neue Anlagen, wird ein Fall, in dem es Menschenleben kostet, und der durchaus nicht so unwahnscheinlich ist (und da würde ich "rotes signal überfahren" schon einordnen), schlicht und ergreifend nicht akzeptiert.

Und im übrigen, selbst wenn. Eine Strecke ausrüsten kostet 500.000€. In diesem Fall hätte es wohl 10 Leben gerettet. Macht nen schlappen 50tausender pro Person. Auch wenn ich keine genauen Zahlen kenne, ein paar Nullen mehr wert ist ein Menschenleben ganz sicherlich, in diesen Ländern die so rechnen.

[Ionenweaper]

Und im übrigen, selbst wenn. Eine Strecke ausrüsten kostet 500.000€. In diesem Fall hätte es wohl 10 Leben gerettet. Macht nen schlappen 50tausender pro Person.  Auch wenn ich keine genauen Zahlen kenne, ein paar Nullen mehr wert ist ein Menschenleben ganz sicherlich, in diesen Ländern die so rechnen.

Ganz ganz grob und mit aller größter Vorsicht auf einen Wert gebracht kann man ca. 5 Mio. US-Dollar setzen. Es gibt natürlich verschiedene Studien und je nach der Art mit der man das aufzieht, ist die Varianz auch durchaus relativ hoch.

Bei Studien die das über den Arbeitsmarkt machen gab es bspw. bei Veröffentlichungen zwischen 76 und 91 Ergebnisse zwischen 0,8 und 7,6 Mio. US-Dollar (12 Stück, Mittelwert ~ 3,66 Mio. Dollar), die sind allerdings auch schon wieder etwas älter und die Inflation sowie erhöhte Produktivität muss man auch sein.
Macht man das ganze über Befragungen liegen die mittleren Werte in ähnlichen Bereichen, die Varianz nimmt noch etwas zu. Bei 6 Studien wo ich hier grad (über eine Uni-Vorlesung) zusammengefasste Ergebnisse sehe, liegen diese zwischen 100.000 und 15,6 Mio. US-Dollar, im Mittel 7,15 Mio.
3 dieser 6 Studien hat übrigens mit Verkehrssicherheit gearbeitet (1x allgemein, 2x mit Autounfällen).


Und das sind Zahlen für 1 Leben. Im Falle des Zugunglücks hätte ein gerettetes Leben 50.000€ gekostet . Allerdings fehlt da noch die Wahrscheinlichkeit, mit der so ein Unglück auftreten kann (in dem Zeitrahmen, in dem man die PZB zum entsprechenden Betrag warten kann, d. h. man muss hier noch einen evtl. Wartungsbetrag aufaddieren). So oft wies auf der Strecke aber schon Fast-Unglücke gab, ist die Wahrscheinlichkeit das da was passiert nicht so klein.


Zum Vergleich mal ein paar Zahlen wie teuer ein gerettetes, statistisches Leben ist, aus einer Studie von W. Kip Viscusi (recht bekannter Forscher in dem Gebiet) aus dem Jahre 1996 (Zahlen in US-Dollarn von 84, d. h. da kommt auch schon wieder etwas Inflation drauf):

- Einführung der Anschnallpflicht: 0,3 Mio. US-Dollar
- Beseitigung von Asbest: ~ 100 Mio. US-Dollar
- Regulierung der Aufbewahrung von Benzin: ~ 200 Mio. US-Dollar
- Regulierung der Verwendung von Formaldehyd: ~ 72 Mrd. US-Dollar
(wie gesagt, pro gerettetes Menschenleben!)



Und ja, ich weiß, das klingt erstmal richtig pervers mittels solcher Methoden den "Wert" eines Menschenlebens zu schätzen. Da jeder Mensch individuell ist, geht das sicher auch gar nicht. Es ist halt eine statistische Aufarbeitung - denn auch in Deutschland ist das Gesamtbudget des Staates nicht unendlich, und man muss sich überlegen in welche Bereiche man zuerst investieren muss. Es bringt nicht zwingend etwas, in bereits sehr sicheren Bereichen noch mehr zu investieren, wenn dann bspw. die uralte, billige PZB-Technik auf der Strecke bleibt. Die Zahlen versuchen das nur vergleichbar zu machen, was eben schon recht sicher ist, und was nicht. Ein Hauptproblem in die Richtung liegt übrigens nicht in der Verkehrssicherheit, das ist alles vergleichsweise billig, sondern in der Medizin - da geht aktuell die Diskussion in die Richtung, was wir uns leisten können. Aber das ist ein anderes Thema...

[Daniel Schuhmann]

Werr braucht schon den Franzackenkram?

Ist auch in Luxembourg im Einsatz, es gibt sogar deutsche 628, die das Zugsicherungssystem »verstehen«. Aber nichtsdestrotrotz weichen wir damit erheblich mehr als nur millimeterweit vom Thema ab und sollten die Diskussion über die »Unterstützung ausländischer Zugsicherungssysteme in deutschen Simulatorprogrammen« — wenn überhaupt — in einem anderen Thread durchführen, der bei ausreichendem vorhandenem Diskussionsbedarf angelegt werden möge.

Achja, wir Deutschen sind ja weltoffen, liberal und tolerant und müssen deswegen jeden Scheiss mitmachen, auch wenn wir es gar nicht brauchen...

Interessant find ich das System mit den übergroßen Reptilien auf jeden Fall, auch entsprechende Simulatorstrecken und Unterstützung durch Software wär fein, aber dennoch möchte ich hiermit nochmal auf oben bereits geschriebenes verweisen, das zur Wahrung der Übersichtlichkeit der Diskussion dringlich beachtet werden möge.

[riedfritz]

Nein so kann man das nicht sehen. Es geht hier nicht um Rendite. Es geht um Menschenleben.

Diese Beispielrechnungen sind wirklich absurd und können nur aus den USA stammen, um horrende Entschädigungen für Leute herauszuschlagen, die an Fresssucht leiden!

Da wissen wir ja, was bis zur Wende ein Menschenleben wert war! Erst danach wurde damit begonnen, die ostdeutschen Bahnlinien nach und nach mit Zugbeeinflussung nachzurüsten, obwohl die Technik schon längst vorhanden war!

Wenn wir uns dann bewusst machen, dass pro Jahr sich etwa 1000 Personen vor den Zug werfen, sollte es uns doch die paar Kröten wert sein, die ein Käfig für alle Bahnlinien kostet :unsure:

Wieso man in diesem Thread über Loksimulator diskutiert, kapiere ich nicht!


Viele Grüße,

Fritz

[Systemfehler]

@ Boris:

Als alt oder unsicher würde ich die PZB nicht bezeichnen.

Früher gab es nur die alte Indusi I60, und noch ältere Bauformen. Die waren wirklich unsicher.
Mit der PZB 90 gibt es (seit ein paar Jahren) ein komplett neues, und für eine nicht-kontinuierliche, also punktförmige Sicherung, ein ziemlich modernes und sicheres System. Klar, an der Technik an sich (Magnetische Beeinflussung) hat sich nichts geändert, aber die Umsetzungs- und Überwachungsmöglichkeiten (verschiedene Bremskurven überwachen, restriktive Überwachung bei bestimmten Geschwindigkeitsunterschreitungen) sind doch schon ein enormer Sprung.
Sicherer gehts nur mit kontinuerlicher Überwachung, und diese fordert die EBO erst ab 160, und wäre wohl auch um einiges teurer (LZB, TVM, etc.).

Und was macht ETCS mit seinen Balisen da jetzt moderner als die PZB? OK, sie können ein paar mehr Infos übertragen, aber brauchts das wirklich? Wo liegt da das Verhältnis Kosten/Nutzen??

Da sind andere Länder mit ihrer punktförmigen Zugsicherung wesentlich rückständiger als wir, man denke nur mal an Crocodile.

Das Rad wurde auch schon vor tausenden Jahren erfunden, und ist heute immer noch der Renner, selbst in modernsten Schienenfahrzeugen!

[Boris Merath]

Als alt oder unsicher würde ich die PZB nicht bezeichnen.

Von unsicher hab ich aber doch nicht geredet?

Die Streckenausrüstung ist alt, da hat sich technisch seit Anfang der 30er nichts geändert (von ein paar 500ern abgesehen). Ich wollte damit nicht sagen dass die PZB nichts taugt, sondern dass es ein Versäumnis ist dass die flächendeckende Ausstattung nach 80 Jahren immer noch nicht abgeschlossen ist. Die PZB ist immer noch eines der besten (wenn nicht sogar das beste) System in Europa.

Und was macht ETCS mit seinen Balisen da jetzt moderner als die PZB? OK, sie können ein paar mehr Infos übertragen, aber brauchts das wirklich? Wo liegt da das Verhältnis Kosten/Nutzen??

ETCS bringt schon viele Vorteile, und kann auch den Betriebsablauf beschleunigen, da es halt keine festen Bremskurven hat und so tolle Sachen wie rumschleichen mit restriktiver Überwachung noch weit hinter dem Signal entfallen. Problematisch ist halt die extrem hohe Komplexität des Systems - aber das ist hier das falsche Thema dazu

Da sind andere Länder mit ihrer punktförmigen Zugsicherung wesentlich rückständiger als wir, man denke nur mal an Crocodile.

Wenn man nach Osteuropa schaut - da gibts noch üblere Systeme...

[rockstar84]

Diese Beispielrechnungen sind wirklich absurd und können nur aus den USA stammen, um horrende Entschädigungen für Leute herauszuschlagen, die an Fresssucht leiden!

Ja das ist wirklich einfach nur, wie der Vorrechner auch schon schrieb, pervers. Dazu fällt mir spontan der wunderbare US-amerikanische Wirtschaftsbegriff "human resources" ein, was übersetzt einfach nur Personal bedeutet. Aber die Einstellung der US-Wirtschaft zum Menschen verdeutlicht es ziemlich.
Was ich daran allerdings besonders pervers finde ist die Tatsache, dass radikale Christen in den USA großen Einfluss haben und dieses "human resources" Denken absolut unchristlich ist - trotzdem aber konsequent praktiziert wird, auch von besagten radikalen Christen selbst...

Noch perverser finde ich allerdings die Zustände in anderen Ländern wie China, wo man eigentlich nur noch von "Menschenmaterial" sprechen kann. Wenn man überlegt, dass dort immer noch jährlich ca. 80.000 Menschen im Steinkohlenbergbau sterben - das sind Zustände die schlimmer sind als hier im 19. Jhd... Und es interessiert leider so gut wie niemanden...

Es wird Zeit, dass sich daran was ändert!

EDIT: Sorry für's halbwegs off-topic, aber das Thema wurde nun mal detailliert angesprochen...

[Systemfehler]

Von unsicher hab ich aber doch nicht geredet?

Stimmt, du sagtest "nicht mehr modern", und nicht "unsicher"! Ich bitte um Verzeihung!

Ich wollte halt nur nochmal darstellen, wie toll die PZB ist

[ET 423]

Im Übrigen stehe ich in jedem Zug an der Tür, um bereit zu sein, wenn der TF das Zeichen zum Abspringen gibt!!

*LOL* Was für kaputte Gestalten sich hier so rumtreiben.

[riedfritz]

Im Übrigen stehe ich in jedem Zug an der Tür, um bereit zu sein, wenn der TF das Zeichen zum Abspringen gibt!!

Das war nur meine sarkastische Antwort auf eine der blödsinnigen Behauptungen, der Tf hätte den Güterzug ja hören können, bevor er ihn sah und der Tf hätte die Insassen warnen können, damit sie vor dem Zusammenstoß den Triebzug verlassen.

Diese Vorstellungen haben mit der Realität rein gar nichts zu tun.


Viele Grüße,

Fritz

[Mühldorfer]

1. Seit wann werden denn wie bei Oschersleben auf der Strecke so schwere Züge im "Einmannbetrieb" gefahren, so wie ich mich erinnere gab es anfangs bei Dampflokomotiven sowieso und bei Diesel- und Elektrobetrieb ohne "Indusi" immer den Beimann = "Elokheizer"!

2. Gibt es glaubhafte Erinnerungen von Lokführern aus früheren Zeiten wo bestätigt wurde daß der Heizer der "Retter in der Not" war bei übersehenden HP0 oder wenn HP2 als HP1 gedeutet wurde?

[tobster]

Ich steuere auch mal noch ne Frage bei:
Auf vorherigen Seiten wurd ja geschrieben, dass nur in Ostdeutschland PZB noch auf manchen Strecken fehlt. Wann wurd das denn im Westen eingebaut? Vor allem würden mich da Nebenbahnen interessieren, wo es für die Geschwindigkeit nicht nötig wäre, und rein zur verbesserten Sicherheit dient.