München - Kufstein - Innsbruck

[Electrification]

Die Unterinntalbahn Innsbruck - Kufstein soll ja als Brennertunnelzulaufstrecke ausgebaut werden, hier gibts ja dann Neubauabschnitte als "Neue Unterinntalbahn", siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Unterinntalbahn

Interessant finde ich dass auch eine Neubaustrecke Kundl - Kufstein - Brannenburg geplant ist. Hier wird es ja wohl wieder am Willen der dt. Seite fehlen und es wird sich lange hinziehen.
Aber spinnen wir den Faden weiter, wo könnte man bei uns ab Brannenburg bis München anknüpfen? Wäre nicht auch eine "Umfahrung Rosenheim" an der geplanten B15n-Trasse entlang eine interessante Idee?

Auf welchen Wert kann man die Fahrzeit München - Innsbruck optimalerweise verkürzen, was meint ihr?

[Electrification]

Hat denn keiner Infos zum Thema? Mir war nicht bewusst dass eine NBS bis Brannenburg geplant ist, gibts dazu nicht irgendwelche lokale Zeitungsberichte oder etwas worauf man sich stützen kann, Wikipedia hat ja auch nicht immer recht.

Diese NBS Brannenburg - Kundl könnte ja die Fahrzeit München - Innsbruck um einiges senken, denn heute ist man fast 2 Stunden unterwegs, das ist eindeutig zu lange für diese Verbindung.
Bei einer Umfahrung Rosenheim die zusammen mit der B15n gebündelt werden könnte, könnte man sicher eine Fahrzeit um eine Stunde erreichen, bei einer Auslegung auf 230-250.

Dies könnte zusammen mit dem Brennertunnel attraktive Fahrzeiten München - Italien bringen.

[echter-HGV]

Die neue Strecke in Österreich kannte ich gar nicht. Ist schon ein recht interessantes Projekt. Was ich aber auch nicht genau verstanden habe ist der 2. Bauabschnitt. von Kundl bis Kufstein ist mir soweit alles klar. Soll es dann abernnoch eine Verlängerung bis Branneinburg auf einer eigenen neuen Trasse geben. So etwas würde sicher Sinn machen, da die Bahnstrecke von der Grenze bis Brannenburg sehr kurvig ist. Eine Umfahrung von Rosenheim würde bestimmt auch Sinn machen (ich weiß allerdings nicht wo diese B15n verlaufen soll). Die bestehende Bahnstrecke von München nach Rosenheim könnte man dann noch auf 200 km/h ausbauen. Auf den schon über zehn Jahre alten Satellitenbildern gibt es auch nur noch zwei Bahnübergänge. Allerdings bin ich noch wegen der Kurven unschlüssig.
Würde man die Strecke so bauen könnte man auf jeden Fall eine Fahrzeit von unter einer Stunde erreichen. Allerdings glaube ich eher, dass Rosenheim alles Unternehmen wird um möglichst alle Züge die dort fahren werden auch direkt in Rosenheim halten zu lassen. Das würde eine Umfahrung dann auch sinnlos machen. Wir sind halt doch in Deutschland.

[spock5407]

Kirchseeon-Grafing-Rosenheim ist viel zu kurvig für 200.

[Electrification]

Kirchseeon-Grafing-Rosenheim ist viel zu kurvig für 200.

Das ist der Ist-Zustand, aber mit etwas Willen könnte man das begradigen bzw. wenn man viergleisig ausbauen will, gleich die Strecke als Hochleistungsstrecke so bauen wie die Österreicher die Neue Unterinntalbahn mit besserer Trassierung bauen.
Auch die Züge gen Salzburg würden davon profitieren. Möglich ist ein Ausbau, das er nicht gratis ist, dürfte klar sein, aber auch die Eisenbahn muss der Zukunft angepasst werden.
Wichtig ist dass man so ausbaut dass es sich für einen ITF an den Knotenbahnhöfen ausgeht.
Es dürften mir aber alle zustimmen dass die Fahrzeiten im Fernverkehr München - Innsbruck - Italien deutlich zu lange sind und damit nicht konkurrenzfähig.

Eine Umfahrung von Rosenheim würde bestimmt auch Sinn machen (ich weiß allerdings nicht wo diese B15n verlaufen soll).

Die geplante B15n zweigt zwischen Dreieck Inntal und der AS Bad Aibling ab, geht dann zwischen Kolbermoor und Bad Aibling durch und quert zwischen Großkarolinenfeld und Ostermünchen die Rosenheimer Strecke. Hier könnte man einmünden lassen.

[spock5407]

Das der FV München-Innsbruck-Italien zu langsam ist, keine Frage. Ich bezweifel aber, dass man diese Strecke isoliert in Angriff nimmt. Wenn, dann als Teilprojekt des Brennerbasistunnels als Zulaufstrecke und nur, wenn die EU zuschiesst.

Ich denke sogar, dass ein Gesamtausbaukonzept mit den von Rosenheim nach Salzburg, Kufstein und München ausgehenden Strecken sinnvoller ist als die ABS via Mühldorf. Zusammen mit den Österreichern, die sicher grosses Interesse an einem Ausbau "Deutsches Eck" haben, sollte sich da doch was auf die Füße stellen lassen.

Wenn der Brennertunnel kommt, dann wird Kufstein-Rosenheim-Grafing der Engpaß schlechthin.

[Fastrider]

Das der FV München-Innsbruck-Italien zu langsam ist, keine Frage. Ich bezweifel aber, dass man diese Strecke isoliert in Angriff nimmt. Wenn, dann als Teilprojekt des Brennerbasistunnels als Zulaufstrecke und nur, wenn die EU zuschiesst.

Zu langsam ist vor allem der Abschnitt Kufstein - Bozen.

Ich denke sogar, dass ein Gesamtausbaukonzept mit den von Rosenheim nach Salzburg, Kufstein und München ausgehenden Strecken sinnvoller ist als die ABS via Mühldorf. Zusammen mit den Österreichern, die sicher grosses Interesse an einem Ausbau "Deutsches Eck" haben, sollte sich da doch was auf die Füße stellen lassen.

Das Problem an der Rosenheim-Salzburger Strecke sind die vielen Kurven und der umfangreiche Regionalverkehr

[Xenon]

Kirchseeon-Grafing-Rosenheim ist viel zu kurvig für 200.

Das ist der Ist-Zustand, aber mit etwas Willen könnte man das begradigen bzw. wenn man viergleisig ausbauen will, gleich die Strecke als Hochleistungsstrecke so bauen wie die Österreicher die Neue Unterinntalbahn mit besserer Trassierung bauen.

Der Aufwand für einen Ausbau der Strecke auf mindestens 200km/h dürfte wohl so hoch sein, dass man gleich eine NBS bauen kann (vor allem wenn man ohnehin mehr Kapazität braucht).

[Xenon]

Das Problem an der Rosenheim-Salzburger Strecke sind die vielen Kurven und der umfangreiche Regionalverkehr

1 Regionalzug pro Stunde würde ich nicht als umfangreichen Regionalverkehr bezeichnen. Außerdem unterscheiden sich die Fahrzeiten der Regionalzüge und der Schnellzüge nicht besonders.

[tobster]

1 Regionalzug pro Stunde würde ich nicht als umfangreichen Regionalverkehr bezeichnen. Außerdem unterscheiden sich die Fahrzeiten der Regionalzüge und der Schnellzüge nicht besonders.

Was sich aber durchaus auch ändern könnte, wenn man die Strecke ausbaut, sodass der Fernverkehr schneller wird.

[Electrification]

Der Aufwand für einen Ausbau der Strecke auf mindestens 200km/h dürfte wohl so hoch sein, dass man gleich eine NBS bauen kann (vor allem wenn man ohnehin mehr Kapazität braucht).

So habe ich mir das ja gedacht, die zweigleisige Bestandsstrecke für den Regional- und Güterverkehr, dazu eine neue zweigleisige Neubaustrecke die tw. parallel, tw. wo nötig eben günstiger verläuft (also das österreichische Modell, so könnte man die Verbesserungen durchaus auch scheibchenweise in Betrieb nehmen).

Zu langsam ist vor allem der Abschnitt Kufstein - Bozen.

Genau hier wird ja auf jeden Fall beschleunigt, es liegt wieder mal am deutschen Abschnitt, wie immer. Gerade bis zur Fertigstellung des BBT sollte man doch auch den Zulauf verbessert haben, da reicht Kufstein - Innsbruck nicht, gerade nicht wenn man eine Fahrzeit München - Innsbruck um eine Stunde erreichen will.

Das Problem an der Rosenheim-Salzburger Strecke sind die vielen Kurven und der umfangreiche Regionalverkehr

Also "umfangreicher" Regionalverkehr fängt bei mir bei einem 30-Minuten-Takt an. Außerdem könnte ich mir hier durchaus eine NBS zur Abschneidung des Endorfer Bogens vorstellen, z. B. Rosenheim bzw. Umfahrung Rosenheim - Bernau am Chiemsee.

Mit den entsprechenden Ausbauten kommen sich Fern- und Regionalverkehr auch nicht in die Quere, vor allem wenn große Teile München - Rosenheim viergleisig sind.

[spock5407]

Alles schön und recht, aber ich rechne nicht mit nem entsprechenden Ausbau in den nächsten 20 Jahren. Schaut euch an, wie selbst Schnellfahrstrecken Jahrzehnte brauchen....oder Schlüsselstrecken fürs Netz wie Fulda-Hanau im Ausbau dahindümpeln....

[Electrification]

Alles schön und recht, aber ich rechne nicht mit nem entsprechenden Ausbau in den nächsten 20 Jahren. Schaut euch an, wie selbst Schnellfahrstrecken Jahrzehnte brauchen....oder Schlüsselstrecken fürs Netz wie Fulda-Hanau im Ausbau dahindümpeln....

Tja, die deutsche Verkehrspolitik eben. Ein Ausbau wäre ohne Frage nötig, aber wir wissen ja dass die Eisenbahninfrastruktur unterfinanziert ist.

[Iarn]

Merkur: Brenner-Basistunnel rückt näher

Auch wenn der Ausbau von 2 zusätzlichen Gleisen von Trudering bis zur Landesgrenze im Bundesverkehrswegeplan ist, ich glaube nicht dran, dass die Deutschen bis zur Tunneleröffnung zu Potte gekommen sind.

[riedfritz]

Ich denke mal, dass auf deutscher Seite keiner im Verkehrsministerium ein Lineal hat, sonst würde man nicht über eine Strecke München Rosenheim Innsbruck sondern eine vollkommen neue Strecke
München / Tegernsee / Jenbach / Innsbruck oder München / Garmisch / Innsbruck nachdenken. Diese Strecken wären um 1/3 kürzer.

Aber nach Stuttgart 21 traut sich an solche Projekte sowieso niemand mehr ran!

Viele Grüße,

Fritz

[Iarn]

Ich denke mal, dass auf deutscher Seite keiner im Verkehrsministerium ein Lineal hat, sonst würde man nicht über eine Strecke München Rosenheim Innsbruck sondern eine vollkommen neue Strecke
München / Tegernsee / Jenbach / Innsbruck oder München / Garmisch / Innsbruck nachdenken. Diese Strecken wären um 1/3 kürzer.

Auch wenn ich sonst ein Freund von direkten NBS statt ABS bin, aber anhand der Topographie ist es in diesem Fall Wahnsinn. Man müsste einen Tunnel in den Dimensionen zum Brennerbasistunnel bauen, nur um ein paar km abzukürzen.
Beim Brennerbasistunnel selbst ist das was anderes, da gibt es nur die Möglichkeit oben rüber oder unten durch statt neben dran vorbei.

[DumbShitAward]

München / Tegernsee / Jenbach / Innsbruck oder München / Garmisch / Innsbruck nachdenken

Also München - Garmisch - Mittenwald - Seefeld - Innsbruck wäre natürlich kürzer, aber wie schon gesagt, das wäre bautechnischer Irrsinn, allein der Streckenabschnitt von Garmisch bis nach Mittenwald würde wohl Kosten nach sich ziehen, die pro km im Bereich der Westerwaldachterbahn lägen, wenn nicht mehr.

Bei der anderen Alternative weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das im Sinne des Personenverkehrs günstig ist. Ich bin zwar rigoros gegen einen ICE oder EC-Halt, vom Tagesrand abgesehen, in Rosenheim, aber ich denke, dass sicherlich auch der Regionalverkehr dort profitieren könnte.

[Iarn]

Die offizielle Planung im "Wünsch Dir was Buch" err Bundesverkehrswegeplan sieht ja vor, dass es eine zweigleisige Umfahrung von Rosenheim für die Fernzüge übern Brenner gibt.

[echter-HGV]

Ich denke mal, dass auf deutscher Seite keiner im Verkehrsministerium ein Lineal hat, sonst würde man nicht über eine Strecke München Rosenheim Innsbruck sondern eine vollkommen neue Strecke
München / Tegernsee / Jenbach / Innsbruck oder München / Garmisch / Innsbruck nachdenken. Diese Strecken wären um 1/3 kürzer.

Mit einer Strecke über Garmisch & Co. hätte man aber auch nur eine Beschleunigung und Kapazitätserweiterung für München Innsbruck. Mit einer Strecke über Rosenheim könnte man noch das gleiche Richtung Salzburg erreichen.
Gibt es eigentlich auch Überlegungen zusammen mit dem Brenner - Basistunnel den Abschnitt Rosenheim - Salzburg auszubauen?

[viafierretica]

Ich denke mal, dass auf deutscher Seite keiner im Verkehrsministerium ein Lineal hat, sonst würde man nicht über eine Strecke München Rosenheim Innsbruck sondern eine vollkommen neue Strecke
München / Tegernsee / Jenbach / Innsbruck oder München / Garmisch / Innsbruck nachdenken. Diese Strecken wären um 1/3 kürzer.

Aber nach Stuttgart 21 traut sich an solche Projekte sowieso niemand mehr ran!

Viele Grüße,

Fritz

Hast Du Dir auch mal die Topografie angeschaut? Seefeld liegt auf 1200m Seehöhe, das ist fast so hoch wie der Brenner. Du müsstest also einen zweiten Basistunnel Garmisch - Innsbruck bauen, der fast genauso lang wäre wie der Brenner-Tunnel. Über Tegernsee ist es nicht recht viel besser - und oberirdisch wird eine Gütermagistrale dort wohl kaum durchsetzbar sein.....

[tobster]

Hast Du Dir auch mal die Topografie angeschaut? Seefeld liegt auf 1200m Seehöhe, das ist fast so hoch wie der Brenner. Du müsstest also einen zweiten Basistunnel Garmisch - Innsbruck bauen, der fast genauso lang wäre wie der Brenner-Tunnel. Über Tegernsee ist es nicht recht viel besser - und oberirdisch wird eine Gütermagistrale dort wohl kaum durchsetzbar sein.....

Über Tegernsee ist vom Gesamthöhenunterschied her schon angenehmer, der Achenpass ist nur 941m hoch. Wenn man über Lenggries dem Isar- und Achental folgt, musst du nur noch am Ende in Eben (am Südende vom Achensee) auf 970m hinauf. Dann allerdings kommt das Problem: innerhalb von 4km musst du nach Jenbach runter, auf 530m - die Achenseebahn macht das mit Zahnstange und 16% Steigung.

[riedfritz]

Hast Du Dir auch mal die Topografie angeschaut?

Ja, ich kenne mich dort recht gut aus, weil ich 20 Jahre im Osten Münchens gewohnt habe. Bei uns ist in der Mittagszeit jeden Tag der TEE Mediolanum vorbeigefahren. Ich gebe Dir vollkommen recht. Der Brenner ist aber niedriger und wird untertunnelt!

Aber dort, wo die CSU sich jedes Jahr trifft, darf man natürlich keine Eisenbahn-Neubaustrecke hinbauen.

Ich glaube auch, dass ein Raumordnungsverfahren auf den möglichen direkten Strecken ausgeht wie die Transrapidplanungen.

Im Ernst: ob 50 km Umweg billiger sind als ein Tunnel?


Viele Grüsse,

Fritz

[DumbShitAward]

Im Ernst: ob 50 km Umweg billiger sind als ein Tunnel?

Könnte eng werden, lässt sich wohl ohne geologische Vorarbeiten nicht beziffern.

Frage ist halt, was auf der vorgeschlagenen Alternativstrecke für Güterzüge fahren können und ob die für den Personenverkehr mehr oder weniger Nutzen als die konservative Lösung hat. Baukosten sind ja das eine aber das ist ja noch lange nicht das Ende vom Lied.

[Boris Merath]

Ich gebe Dir vollkommen recht. Der Brenner ist aber niedriger und wird untertunnelt!

Was hat das jetzt damit zu tun?

Im Ernst: ob 50 km Umweg billiger sind als ein Tunnel?

Per Google mal grob abgeschätzt bräuchte man wohl so um die 25km Tunnel. Ich denke mehr brauch ich dazu nicht sagen.

[tobster]

Aber dort, wo die CSU sich jedes Jahr trifft, darf man natürlich keine Eisenbahn-Neubaustrecke hinbauen.

Da dürften Tegernsee und Rottach das größere Problem sein...sowohl von den Leuten die dort wohnen als auch von der engen Bebauung her. In Kreuth ist immerhin noch vergleichsweise viel Platz. Am Achensee entlang wird auch nicht billig werden, die Straße da entlang hat ja etliche Halbtunnel.

[riedfritz]

wohl so um die 25km Tunnel.

Die Baukosten sind ja nicht das einzige Kriterium,
auf alle Fälle wird durch die kürzere Strecke auf lange Sicht auch viel Energie gespart!


Viele Grüße,

Fritz

[Iarn]

Die Baukosten sind ja nicht das einzige Kriterium,
auf alle Fälle wird durch die kürzere Strecke auf lange Sicht auch viel Energie gespart!

Wahrscheinlich eher das Gegenteil, da die Bestandsstrecke kaum Steigung besitzt und die Direktissima wohl deutlich steiler wäre.

[Electrification]

Es geht auch darum eine ökologisch einwandfreie Trasse zu finden und so ein großer Umweg ist das auch nicht, vor allem weil das bei einer Hochleistungsstrecke ab 200 km/h nicht so dramatisch ist.
Man würde den Verkehr weitestgehend bündeln und wenn, dann raumnah an der Bestandsstrecke bauen, so wie das bei der Westbahn z. B. der Fall ist, ein tolles Beispiel einer Bündeltrasse, die auch den Vorteil hat dass man sie Schrittweise in Betrieb nehmen kann.

Wie gesagt, es gibt ja Gedankenspiele einer NBS Kirchseeon - Brannenburg und genau das wäre der richtige Ansatz. Eine Kleinstadt wie Rosenheim braucht abgesehen von Tagesrandlagen keine HGV-Verbindungen. Hier sollte Kufstein auch als Umsteigepunkt für Rosenheim dienen.
Man könnte direkt an der geplanten B15n-Trasse (wie geplant) entlang und dann entlang der A 93 nach Brannenburg, von dort gibt es ja auch wieder Pläne.

Wenn die Strecken getrennt sind, könnte ich mir einen 30-Minutentakt zwischen Innsbruck und Rosenheim vorstellen und Kufstein oder Wörgl wären Umsteigeknoten Fern-/Regionalverkehr. Wörgl wäre aufgrund der abzweigenden Strecke besser geeignet. Dazwischen aber ohne Halt.

[Oliver-BergamLaim]

Eine Kleinstadt wie Rosenheim braucht abgesehen von Tagesrandlagen keine HGV-Verbindungen. Hier sollte Kufstein auch als Umsteigepunkt für Rosenheim dienen.

Rosenheim ist eben doch die drittgrößte Stadt Oberbayerns (nach München und Ingolstadt) und hat eben auch einige einwohnerstarke Städte und Gemeinden an den Zulaufstrecken, z.B. Bad Aibling. Insgesamt kann man bei rund 250.000 Einwohnern im Landkreis Rosenheim durchaus einige Fernzüge dort halten lassen, finde ich. Auch wenn nicht jeder Railjet dort einen Stopp einlegen muss...

[Electrification]

Rosenheim ist eben doch die drittgrößte Stadt Oberbayerns (nach München und Ingolstadt) und hat eben auch einige einwohnerstarke Städte und Gemeinden an den Zulaufstrecken, z.B. Bad Aibling. Insgesamt kann man bei rund 250.000 Einwohnern im Landkreis Rosenheim durchaus einige Fernzüge dort halten lassen, finde ich. Auch wenn nicht jeder Railjet dort einen Stopp einlegen muss...

Ich würde hier eher die Züge nach Salzburg halten lassen, weil die dann eh durch Rosenheim müssten, zumindest die die nicht über Mühldorf fahren würden.
Gegen einzelne Züge die in Rosenheim halten ist sicher nichts einzuwenden, aber im Sinne einer attraktiven, schnellen Verbindung München - Italien ist eine Umfahrung Rosenheim die einzig vernünftige Lösung.

Ist die drittgrößte oberbayerische Stadt nicht Pasing?