Schweres Zugunglück in Hordorf

[elchris]

Kannst Du mir für Deine Aussage eine Quelle nennen, denn ohne einheitliche Definitionen reden wir aneinander vorbei.

Leider gibts dafür keine konkrete Aussage, da selbst in der zu Grunde liegenden EBO nur von Beeinflussung aber nie von Sicherheit die Rede ist. In meiner Definition beginnt Sicherheit erst mit der Technik - nicht mittels Signal, das ist reine Buchsicherheit.

[riedfritz]

Boris:

hat in etwas anderer Formulierung

Elchris:

In meiner Definition beginnt Sicherheit....

Nach meiner nicht, da gehören bereits Signale zur Sicherheitsausrüstung.


Also sind wir uns einig?
Die Strecke muss nach den Vorschriften der EBO erst ab 100 km/h mit PZB und ab 160 mit LZB ausgerüstet sein.
Also ist sie derzeit auf dem Stand der Technik, weil sie jetzt für 120 km/h zugelassen werden soll, wird sie mit PZB nachgerüstet!

[423-Treiber]

Ich denke auch, dass Hauptsignale schon der Sicherheit dienen, ist schliesslich schon mehr als Trapeztafeln beispielsweise. Bei den Flankenschutzeinrichtungen gibt es ja auch verschiedene Arten:
Die Beste, aber auch folgenreichste sind Gleissperren
Als nächstes wäre die Schutzweichen zu nennen
Und der schlechteste, da auch ohne PZB-Ausrüstung zulässig sind Signale, erfüllen aber trotzdem den Zweck als technische Sicherheitseinrichtung

[Boris Merath]

Also sind wir uns einig?
Die Strecke muss nach den Vorschriften der EBO erst ab 100 km/h mit PZB und ab 160 mit LZB ausgerüstet sein.
Also ist sie derzeit auf dem Stand der Technik, weil sie jetzt für 120 km/h zugelassen werden soll, wird sie mit PZB nachgerüstet!

Neiin, wir sind uns nicht einig.

Zum einen kann man den Stand der Vorschriften eben nicht aus der EBO entnehmen, weil die EBO sich zu diesem Thema nicht äußert.

Zum anderen kann man nicht sagen dass eine Strecke auf dem Stand der Technik ist, nur weil sie den absoluten Mindestvorschriften, die aber eben nicht ausreichend sind, gerade so entspricht. Die Grenze von 100km/h ist völlig willkürlich und nicht sinnvoll gesetzt - wie verheerend ein Zusammenstoß bei diesen Geschwindigkeiten ist haben wir gesehen, da macht es keinen großen Unterschied ob jetzt 100 oder 120 erlaubt sind.

[Mühldorfer]

Thema Schutzweichen, interessant wäre ob und bis wann auf dieser und anderen Strecken ( besonderns der im konkreten Falle überfahrenden Haltsignal ) Schutzweiche früher an den Bahnhöfen existierten.

Schutzweichen die aus "Rationalisierugsgründen" entfernt wurden aber PZB nich stattdessen eingebaut wurde?

Meines Wissens nach galt das auch für Garmisch und dem gläsernden Zug, 20 Jahre vorher wäre dank Schutzweichen nichts passiert.

Und wenn eine Schutzweiche für einen Haufen Schrott ohne Profilfreiheit für den Gegenzug sorgt, so ist die Wahrscheinlihkeit groß daß für den Gegenzug eben 1000t Stahl rumliegen aber eben nicht mit 80km/h auf dem Gleis entgegenkommen!

[ICE-T-Fan]

Boris:


Elchris:

Nach meiner nicht, da gehören bereits Signale zur Sicherheitsausrüstung.

Man hat ja gesehen, wie sicher das im Notfall ist...

Menschen machen Fehler, weil es Menschen sind, damit muss man immer rechnen und das ist ein Faktor den man niemals ausschließen, dafür aber kompensieren kann. Mit automatische Stoppvorrichtung wäre dieser Unfall ganz anders verlaufen.

Zum Glück werden ja nun einige Strecken nachgerüstet, viele andere aber nicht... bis zum nächsten Unfall.

Schade das wir nicht in den USA sind, sondern könnte man für solche Fahrlässigkeit die DB Netz solange mit Zivilklagen überziehen bis sie insolvent geht. Das ist wahrscheinlich der einzige Weg um dem Irrsinn ein Ende zu bereiten.
Eine andere deutsche Möglichkeit wäre der Protest... man sollte alle nicht mit PZB gesicherten Strecken solange von Demonstranten blockieren lassen, bis die Sicherheitsausrüstung nachgereicht wurde. Das wäre dann aber schon Verzweiflungstat, die aber sicherlich Menschenleben retten wird.

[Bayernlover]

Schade dass wir nicht in den USA sind, sondern könnte man für solche Fahrlässigkeit die DB Netz solange mit Zivilklagen überziehen bis sie insolvent geht. Das ist wahrscheinlich der einzige Weg um dem Irrsinn ein Ende zu bereiten.

Die DB Netz hat gegen keine einzige Vorschrift verstoßen. Wenn man sich hier in den Führungsetagen austoben will, muss man schon beim Verkehrsminister anfangen, denn der hat die Befugnis, den Ausbau mit PZB anzuordnen. Abgesehen davon, dass nicht klar ist, ob der Unfall mit PZB hätte verhindert werden können, bin ich froh, dass wir nicht in der USA sind und irgendwelche irrwitzigen Strafen fordern können. Denn was wäre die Folge einer insolventen DB Netz AG? Richtig, noch mehr Tote, und vor allem kaputte und eingestellte Strecken. Dann sieht es in Thüringen noch dunkler aus mit Bahnverkehr.

[Michi Greger]

Wird damit wirklich ein Bestandsschutz verletzt? Kann ich mir grade nicht wirklich vorstellen, aber wissen tu ichs nicht.

Ob in Hordorf konkret jetzt Bestandsschutz bzw. Umbauverbot gilt, weiß ich auch nicht. Aber es ist ja nicht das einzige Stellwerk, und du weißt selber, welche Probleme auftreten, wenn man mal etwas an einem Stw verändern will. Es ist ja schon schwer genug einen Rückbau korrekt umzusetzen (ich sag nur Ls-Signale im Kabelabschlussraum und so Späße), wie sieht das dann erst bei einer Erweiterung aus?

Was Umbauverbote betrifft: Am Stellwerk muss dafür ja nichts umgebaut werden, sondern nur am Signal, und ich gehe mal sehr davon aus dass alle Hl-Signale darauf vorbereitet sind.

Hl-Signale? Halt mal, gehts in Hordorf nicht immer noch um Formsignale? Oder ist das mech + Lichtsignale?

Gruß Michi

[Michi Greger]

Schutzweichen die aus "Rationalisierugsgründen" entfernt wurden aber PZB nich stattdessen eingebaut wurde?

Das ist ein immer wieder gern genanntes Gerücht. Ind er DDR gab es die "Schutzweichen" der Grenzbahnhöfe, die aber kein technischer Flankenschutz waren, sondern Fluchtversuche verhindern sollten.
Auf manchen Strecken, die - wie der Unfallort in Hordorf - einstmals zweigleisig waren, dann aber nach dem Krieg als Reparationsleistung ein Gleis verloren haben, gab/gibt es teilweise in den Bahnhöfen "blinde Weichen", da man beim Abbau des zweiten Streckengleises nicht immer die Bahnhofsköpfe umgebaut hat.

Richtige Schutzweichen, deren geplante Aufgabe nur darin besteht, eine feindliche Fahrt bzw. eine ungewollte Fahrzeugbewegung zu verhindern kenne ich nur in zwei Arten: einerseits die Schutzweichen der SFS-Bahnhöfe, andererseits Schutzweichen an/vor Gefällestrecken, die ein Entlaufen von Fahrzeugen bergab verhindern sollen.

Meines Wissens nach galt das auch für Garmisch und dem gläsernden Zug, 20 Jahre vorher wäre dank Schutzweichen nichts passiert.

Belege dafür? Grade bei alter Stellwerkstechnik (im Falle Garmisch also elektromechanisch) ist jede Weiche doch ein nicht unerheblicher Aufwand: sie muß ins Verschlußregister eingebunden sein, sie belegt einen Platz auf der Hebelbank, und sie muß vom Weichenwärter immer einzeln gestellt werden. Dass hier großzügig Schutzweichen eingebaut wurden, kann ich mir nur schwer vorstellen.
(Ja, auch auf Spurplanstellwerken kostet eine Schutzweiche Geld und braucht Platz für eine Weichengruppe usw. - aber sie lässt sich doch deutlich leichter in die Spur einfügen und ist "automatisch" im Fahrwegaufbau mit einbezogen.)

Und wenn eine Schutzweiche für einen Haufen Schrott ohne Profilfreiheit für den Gegenzug sorgt, so ist die Wahrscheinlihkeit groß daß für den Gegenzug eben 1000t Stahl rumliegen aber eben nicht mit 80km/h auf dem Gleis entgegenkommen!

Ich möchte auch nicht in einen Haufen aus 1000t Stahl einschlagen...

Gruß Michi

[ICE-T-Fan]

Hl-Signale? Halt mal, gehts in Hordorf nicht immer noch um Formsignale? Oder ist das mech + Lichtsignale?

Gruß Michi

Das Blocksignal war ein Formsignal und das Vorsignal ein Lichtsignal. So ist meine Kenntnis aufgrund der geposteten Bilder bei DSO.

[ICE-T-Fan]

Abgesehen davon, dass nicht klar ist, ob der Unfall mit PZB hätte verhindert werden können,

Es hätten aber andere Unfälle in der Vergangenheit mit Indusi verhindert werden können und es wird auch noch in Zukunft Unfälle geben (um die es ja eigentlich geht) die mit PZB/Indusi definitiv verhindert werden können!

Was einmal geschehen ist, lässt sich nicht wieder rückgängig machen, also muss man an die Dinge denken, die passieren könnten und dafür Lösungen entwickeln. Dieser Unfall sollte nur mal alle Beteiligten wachrütteln.

@ Strafen
In Deutschland besteht das gegenteilige Problem, dass ein Unternehmen, da es keine juristische Person ist, nicht bestraft werden kann. Im Gegensatz zu den USA hätte die BRD BP bei einer ähnlichen Katastrophe in der Nordsee keine Chance auf juristische Anklage und strafrechtlich relevante Schadensersatzforderungen.

Frag mal die Hinterbliebenen der Opfer von Eschede 1998, die bis heute für eine bessere Entschädigung und Bestrafung der Beteiligten kämpfen. Juristisch gesehen gibt es keine Täter, weil keine Einzelperson genügend Einzelschuld für eine Verurteilung hat und ein Unternehmen nicht strafrechtlich belangt werden kann. Für die DB eine mehr als komfortable Position.

Nein also ich finde diese ganzen Dinge ziemlich unhaltbar und wenn es nicht anders geht, gehts halt nur mit Protest der Bevölkerung. Darum finde ich die Stuttgart21-Gegner, trotz das ich prinzipiell eher für als gegen das Projekt bin, sehr sympathisch.

[tobster]

Schade das wir nicht in den USA sind, sondern könnte man für solche Fahrlässigkeit die DB Netz solange mit Zivilklagen überziehen bis sie insolvent geht. Das ist wahrscheinlich der einzige Weg um dem Irrsinn ein Ende zu bereiten.
Eine andere deutsche Möglichkeit wäre der Protest... man sollte alle nicht mit PZB gesicherten Strecken solange von Demonstranten blockieren lassen, bis die Sicherheitsausrüstung nachgereicht wurde. Das wäre dann aber schon Verzweiflungstat, die aber sicherlich Menschenleben retten wird.

Eine Insolvenz von DB-Netz nütz nichts. Deutschland ist darauf angewiesen, dass das Bahnnetz betrieben und instandgehalten wird. Wird DB-Netz zerstört, gibts zwei Möglichkeiten: Entweder die alten Leute arbeiten unter neuem Namen weiter. Oder niemand betreibt Deutschlands Bahnnetz weil niemand außer Ex-DB-Netz das nötige Know-How hat. Beides finde ich nicht wünschenswert.
Nichtsdestotrotz braucht es natürlich eine gewisses Kontroll- oder Bestrafungsorgan, da stimme ich dir auf jeden Fall auch zu.
Da würde ich aber eher bei der Politik ansetzen: Die sollte darauf hinwirken, dass DB Netz finanziell in der Lage ist, Deutschlands Bahnstrecken angemessen zu sichern, und dass DB Netz das dann auch tut.

[Bayernlover]

Darum finde ich die Stuttgart21-Gegner, trotz das ich prinzipiell eher für als gegen das Projekt bin, sehr sympathisch.

:blink:

[Autobahn]

Da würde ich aber eher bei der Politik ansetzen: Die sollte darauf hinwirken, dass DB Netz finanziell in der Lage ist, Deutschlands Bahnstrecken angemessen zu sichern, und dass DB Netz das dann auch tut.

Die DB Netz AG ist finanziell in der Lage, die Bahnstrecken angemessen zu sichern. Die Holding zieht es aber vor, die Gewinne aus den Trassen- und Stationspreisen einzubehalten und damit englische Eisenbahnverkehrsunternehmen zu kaufen.

Es gibt nur einen Weg: Zerschlagung der Holding, das Netz zurück an den Staat und fertig.

[Boris Merath]

Meines Wissens nach galt das auch für Garmisch und dem gläsernden Zug, 20 Jahre vorher wäre dank Schutzweichen nichts passiert.

Da würde mich immer noch interessieren ob Garmisch jemals hier eine Schutzweiche hatte. Weder 1931 noch 1984 war das jedenfalls der Fall, für den Zeitraum dazwischen habe ich keine Unterlagen.

(Anmerkung: Diesen Beitrag habe ich um 12:15 geschrieben und grade entdeckt dass ich ihn nicht abgeschickt habe )

[Boris Merath]

Eine andere deutsche Möglichkeit wäre der Protest... man sollte alle nicht mit PZB gesicherten Strecken solange von Demonstranten blockieren lassen, bis die Sicherheitsausrüstung nachgereicht wurde. Das wäre dann aber schon Verzweiflungstat, die aber sicherlich Menschenleben retten wird.

Da würden wohl mehr Demonstranten beim Gleise blockieren sterben als Menschenleben damit gerettet werden würden.

Grube hat ja eine zeitnahe Nachrüstung bei allen betroffenen Strecken angekündigt - nachdem die DB das problemlos auch aus eigener Tasche finanzieren kann, gehe ich mal davon aus dass das jetzt auch gemacht wird.

Ob in Hordorf konkret jetzt Bestandsschutz bzw. Umbauverbot gilt, weiß ich auch nicht.

Eher unwahrscheinlich.

Aber es ist ja nicht das einzige Stellwerk, und du weißt selber, welche Probleme auftreten, wenn man mal etwas an einem Stw verändern will. Es ist ja schon schwer genug einen Rückbau korrekt umzusetzen (ich sag nur Ls-Signale im Kabelabschlussraum und so Späße), wie sieht das dann erst bei einer Erweiterung aus?

Die Erweiterung betrifft das Stellwerk doch gar nicht - am Stellwerk muss nichts umgebaut werden, und ein Umbauverbot an Signalen - gibts sowas?

Hl-Signale? Halt mal, gehts in Hordorf nicht immer noch um Formsignale? Oder ist das mech + Lichtsignale?

Hauptsignale Formsignale, mindestens eines der beiden Vorsignale Hl.

Mir gings aber um den allgemeinen Aufwand der Nachrüstung. Bei Formsignalen muss man nur eine Stange samt dazugehörigem Schalter an das Signal hängen - das dürfte im allgemeinen nicht soooo das Problem darstellen. Bei Hl-Signalen dagegen dürften die Signale schon drauf vorbereitet sein, ich denke da muss man nur den Magneten an das schon vorhandene Relais anstöpseln/anlöten bzw. im schlimmsten Fall noch ein zusätzliches Relais reinstecken.

[riedfritz]

Darum finde ich die Stuttgart21-Gegner, trotz das ich prinzipiell eher für als gegen das Projekt bin, sehr sympathisch.

Wenn Du meinst, dass einen der Stuttgart-21-Gegner Haftungsfragen der Bahn interessieren und sie diese bei ihrem Protest bisher ins Kalkül gezogen haben, liegst Du meiner Meinung nach falsch.

Woher Du die Information hast, dass eine Kapitalgesellschaft nicht für Schäden haftet, würde mich interessieren.

Strafrecht und Zivilrecht sind zwei von einander unabhängige Rechtsgebiete, und werden vor unterschiedlichen Gerichten verhandelt, eine nicht erfolgte Verurteilung wegen geringer Schuld heißt nicht, dass keine Schmerzensgelder usw. gezahlt werden.

Glaube bitte nicht, dass sich US-Firmen nicht genauso lange gegen Schadenersatzforderungen wehren wie deutsche.

Als Beispiel will ich nur die Raucherprozesse anführen. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis einmal einer einen Prozess gewann!

(Michi Greger @ 14 Feb 2011, 13:57)
Ob in Hordorf konkret jetzt Bestandsschutz bzw. Umbauverbot gilt, weiß ich auch nicht.

Wieso sollte das gelten, die Bauarbeiten sollten doch in Kürze (im Frühjahr?) beendet werden.
Die Baugenehmigung gilt doch nicht für jeden einzelnen Bahnhof sondern für ein ganzes Projekt.

Viele Grüsse,

Fritz

[ICE-T-Fan]

Da würden wohl mehr Demonstranten beim Gleise blockieren sterben als Menschenleben damit gerettet werden würden.

Nicht wenn FDL und Ef ihren Job richtig machen

[Daniel Schuhmann]

Nicht wenn FDL und Ef ihren Job richtig machen

Wenn das immer garantiert wäre, hätten wir uns die letzten 28 Seiten sparen können.

Aber vielleicht sollten wir uns von der albernen Demo-Sicherung verabschieden und uns wieder dem eigentlichen Thema widmen.

[ICE-T-Fan]

Wenn das immer garantiert wäre, hätten wir uns die letzten 28 Seiten sparen können.

Aber vielleicht sollten wir uns von der albernen Demo-Sicherung verabschieden und uns wieder dem eigentlichen Thema widmen.

Das ist nicht albern sondern ernst gemeint. Wenn sich die Behörden bei bestimmten Strecken wirklich weigern sollten, eine Zugsicherung einzubauen, sollten die Leute auf Straße oder besser auf die Schiene gehen, bis dieser Zustand behoben wurde.

Wenn wir wirklich erst tätig werden sollen, wenn es wieder irgendwo kracht, müssen noch viele Mensch über die Klinge springen, bis wirkliche Sicherheit gewährleistet ist. Das sollte man den Leuten, die Zug fahren, dann aber auch deutlich vermitteln

[Woodpeckar]

Das ist nicht albern sondern ernst gemeint. Wenn sich die Behörden bei bestimmten Strecken wirklich weigern sollten, eine Zugsicherung einzubauen, sollten die Leute auf Straße oder besser auf die Schiene gehen, bis dieser Zustand behoben wurde.

Wenn wir wirklich erst tätig werden sollen, wenn es wieder irgendwo kracht, müssen noch viele Mensch über die Klinge springen, bis wirkliche Sicherheit gewährleistet ist. Das sollte man den Leuten, die Zug fahren, dann aber auch deutlich vermitteln

Die Albernheit zeigt sich bereits dadurch, dass den Leuten vorgegaukelt werden soll, man könne sich eine "wirkliche Sicherheit" ertrotzen.
Sicherungseinrichtungen nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik oder sogar nach dem Stand der Technik werden nicht in der Lage sein, Unglücke oder Unfälle restlos zu verhindern, sondern können allenfalls im Sinne einer statistischen Größe Häufigkeit und Auswirkungen verringern. Für den im eingetretenen Unglücksfall Betroffenen ändert sich dadurch aber subjektiv gar nichts, er bleibt im eingetretenen Unglücksfall Betroffener. Das ist aber alles andere als "wirkliche Sicherheit", die hier als erreichbar angepriesen wird.

[riedfritz]

ICE-T-Fan

Das sollte man den Leuten, die Zug fahren, dann aber auch deutlich vermitteln

Und man sollte sie auffordern nicht mit der Bahn, sondern mit dem Auto zur Demo zu fahren!!!!!!


Viele Grüße,

Fritz

[Electrification]

Demo? Ich glaube einige drehen hier vollkommen am Rad. Wie wärs mit Demos gegenüber höherer Sicherheit im Straßenverkehr? Da sterben an einem Tag meistens mehr Menschen als in Hordorf, an einem Tag wohlgemerkt!
Die Eisenbahn ist eines der sichersten Verkehrsmittel, neben dem Flugzeug. 100% kann man nie etwas ausschließen, nicht mal wenn sich einer von den Realitätsfremden hier im Keller einmauert ist er sicher vor Gefahren!!!

Man kann es wirklich übertreiben, vor allem wenn hier lauter Fachfremde ihren geistigen D****sch*** absondern. Wenn einem das Bahnfahren zu gefährlich ist, dann bitte aufs sichere Auto umsteigen.

Das einzige Problem ist das Fehlen der PZB und die muss man zügig installieren wo sie noch fehlt im DR-Land. Mit PZB wäre es ja nie so weit gekommen, weil am Vorsignal die Zwangsbremsung eingeleitet worden wäre, selbst bei WT-Bedienung und nicht reagieren wäre die Situation gut ausgegangen.

Ansonsten wie im Fußball, jeder gibt seinen Kommentar ab, ohne zu wissen von was er spricht.

[riedfritz]

das Fehlen der PZB und die muss man zügig installieren wo sie noch fehlt im DR-Land.

Hallo Electrification,

Deinem Kommentar kann ich nur voll und ganz zustimmen!

Hoffentlich wissen die Politiker auch, welche der Strecken aufgrund des Verkehrsaufkommens erhaltenswert sind und sagen vor dem Ausbau was sie wollen!

Es schaut manchmal mit der Kritik an den DR-Strecken natürlich so aus, als wolle man einen Gegensatz zwischen BRD-West und BRD-Ost vom Zaun brechen, doch die Diskussion über den Abbau von unrentablen Strecken hatten wir im Westen schon vor der Wende (aus vielen wurden Radwege) und sie wird nicht aufhören.

Dass diese Diskussion noch einige Zeit auch für "Ost-Strecken" weitergeht ist eigentlich normal.
Helmut Kohl hat mit seinen "blühenden Landschaften" sicher nicht die Bevölkerung nur verarschen, sondern zu einem Aufbruch ermuntern wollen (auch die Westbürger, die eine Großteil davon bezahlt haben).

Wie sich die Wirtschaft, die Bevölkerung und was alles damit zusammenhängt, entwickeln würde, war nicht abzusehen und wird sich laufend ändern.

Manche Bahnstrecken werden sich auch weiterhin positiv und andere negativ entwickeln. Bei positiven Perspektiven sollte man schleunigst mehr Geld in die Hand nehmen um sie attraktiver und sicherer zu machen.

Viele Grüsse,

Fritz

[Bayernlover]

Die Albernheit zeigt sich bereits dadurch, dass den Leuten vorgegaukelt werden soll, man könne sich eine "wirkliche Sicherheit" ertrotzen.
Sicherungseinrichtungen nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik oder sogar nach dem Stand der Technik werden nicht in der Lage sein, Unglücke oder Unfälle restlos zu verhindern, sondern können allenfalls im Sinne einer statistischen Größe Häufigkeit und Auswirkungen verringern. Für den im eingetretenen Unglücksfall Betroffenen ändert sich dadurch aber subjektiv gar nichts, er bleibt im eingetretenen Unglücksfall Betroffener. Das ist aber alles andere als "wirkliche Sicherheit", die hier als erreichbar angepriesen wird.

Und schon gar nicht mittels einer Demonstration erreichbar. Wer soll da überhaupt kommen?

[GSIISp64b]

Und schon gar nicht mittels einer Demonstration erreichbar. Wer soll da überhaupt kommen?

Och, mit "DEMO GEGEN DIE PÖSE BUNDESBAHN" als Schlagzeile in dem Blatt mit vier Buchstaben im Namen, welches sich selbst als Zeitung bezeichnet, kriegt man schon Leute mobilisiert... So ist es ja nun nicht.

[Bayernlover]

Och, mit "DEMO GEGEN DIE PÖSE BUNDESBAHN" als Schlagzeile in dem Blatt mit vier Buchstaben im Namen, welches sich selbst als Zeitung bezeichnet, kriegt man schon Leute mobilisiert... So ist es ja nun nicht.

Ach Quatsch, das interessiert doch keinen - schon gar nicht im Osten. Da kommen vielleicht 100 Leute.

[Electrification]

Ach Quatsch, das interessiert doch keinen - schon gar nicht im Osten. Da kommen vielleicht 100 Leute.

Vor allem meckern ja vor allem die Leute über das System Eisenbahn die die Bahn nie nutzen und die werden kaum demonstrieren. Aber wie gesagt, was soll dieser Mist? Dann müssten auf deutschen Straßen jeden Tag dutzende Demos stattfinden.
Es wäre eben schön wenn man das den Fachleuten überlässt, die aus dem Eisenbahnbereich kommen und keine selbsternannten Erfinder der Eisenbahn.

[GSIISp64b]

Es wäre eben schön wenn man das den Fachleuten überlässt, die aus dem Eisenbahnbereich kommen und keine selbsternannten Erfinder der Eisenbahn.

Vergiss es, in unserem Land gibt es doch 82 Millionen Bahnchefs.

[Bayernlover]

Es wäre eben schön wenn man das den Fachleuten überlässt, die aus dem Eisenbahnbereich kommen und keine selbsternannten Erfinder der Eisenbahn.

*unterstreich*